El efecto de la decepción - Versión para impresión

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RE: El efecto de la decepción - Stargate - 23 Jun, 2018

Cada quien defiende lo que cree. Como soy partidario de conocer siempre ambos lados de la moneda, me permito compartir un par de fragmentos de dos libros que recomiendo ampliamente su lectura.

De "Los ángeles que llevamos dentro", de Steven Pinker:

Según los defensores de la religión, las dos ideologías genocidas del siglo XX, el fascismo y el comunismo, eran ateas. Sin embargo, en el primer caso se trata de un error, y en el segundo de una irrelevancia (capítulo 4). El fascismo coexistió tranquilamente con el catolicismo en España, Italia, Portugal y Croacia, y aunque Hitler tenía poco interés en el cristianismo, no era ni mucho menos ateo, y manifestaba que estaba llevando a cabo un plan divino[1933]. Diversos historiadores han documentado que buena parte de la élite nazi combinaba el nazismo con el cristianismo alemán en una fe sincrética, inspirándose en sus visiones milenarias y su larga historia de antisemitismo[1934]. Muchos clérigos cristianos y sus feligreses se subieron contentos al carro, habiendo hallado una causa común con los nazis en su oposición a la cultura tolerante, secular y cosmopolita de la era de Weimar[1935].

En cuanto al comunismo impío, impío desde luego sí era. De todos modos, el rechazo de una ideología intolerante, antiliberal, no concede automáticamente inmunidad. El marxismo, como ha señalado Daniel Chirot (véase página 439), adoptó la peor idea de la Biblia cristiana, un cataclismo milenario que dará lugar a una utopía y restablecerá la inocencia anterior a la Caída. Y también rechazaba violentamente el humanismo y el liberalismo de la Ilustración, para los cuales el objetivo fundamental de los sistemas políticos era la autonomía y el florecimiento de los individuos[1936].

Al mismo tiempo, en momentos concretos de la historia, determinados movimientos religiosos han obrado en contra de la violencia. En zonas de anarquía, algunas instituciones religiosas han funcionado a veces como fuerza civilizadora, y como muchas de ellas afirman tener la franquicia de la moralidad en sus comunidades, acaban creando escenarios para la reflexión y la acción moral. Los cuáqueros convirtieron los argumentos de la Ilustración contra la esclavitud y la guerra en movimientos efectivos en favor de la abolición y el pacifismo, y en el siglo XIX se les sumaron otras confesiones protestantes liberales (capítulo 4). Las iglesias protestantes también ayudaron a pacificar las fronteras salvajes del Sur y el Oeste americanos (capítulo 3). Las iglesias afroamericanas aportaron infraestructura organizativa y capacidad retórica al movimiento de los derechos civiles (aunque, como vimos, Martin Luther King rechazaba la teología cristiana establecida y se inspiraba en Gandhi, la filosofía occidental laica y diversos teólogos humanistas renegados). Estas iglesias también trabajaron con la policía y organizaciones comunitarias para reducir, en la década de 1990, el índice de criminalidad en las zonas urbanas más deprimidas (capítulo 3). En el mundo en desarrollo, Desmond Tutu y otros dirigentes religiosos colaboraron con políticos y organizaciones no gubernamentales en los movimientos de reconciliación que cerraron heridas tras el Apartheid y cierto malestar civil (capítulo 8).

Así pues, el subtítulo del superventas ateo de Christopher Hitchens, Cómo la religión lo envenena todo —título en inglés, God Is Not Great; en español, Dios no es bueno. Alegato contra la religión—, es una exageración. La religión no desempeña un único papel en la historia de la violencia; de hecho, la religión no ha sido una única fuerza en la historia de nada.

De "Carta a una nación cristiana" de Sam Harris:

Por supuesto, muchos Cristianos creen que una persona pacífica como Martin Luther King, Jr., es el mejor ejemplar de su religión. Pero eso nos plantea un serio problema, porque la doctrina del Jainismo es una guía objetivamente mejor para ser como Martin Luther King, Jr., de lo que lo es la doctrina del Cristianismo. Aunque King indudablemente se consideraba a sí mismo un devoto Cristiano, adquirió su compromiso de no violencia fundamentalmente a partir de los escritos de Mohandas K. Gandhi. En 1959, incluso viajó a la India para aprender los principios de la protesta social no violenta directamente de los discípulos de Gandhi. ¿Donde aprendió Gandhi, un Hindú, su doctrina de la no violencia? De los Jainitas.

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RE: El efecto de la decepción - panelista2050 - 23 Jun, 2018

Octavio Paz escribió: "La historia del siglo XX es la historia de las utopías convertidas en campos de concentración“. Entre éstas el nazismo y el comunismo eran ideologías en cuyo nombre se masacró a millones de personas. Eran ideologías seculares, lo que muestra que también se puede matar en nombre de ideologías no religiosas. Como escribió Stefan Zweig, (1881-1942) escritor austríaco en el Prefacio de “El mundo de ayer: “Por mi vida han galopado todos los corceles amarillentos del Apocalipsis, la revolución y el hambre, la inflación y el terror, las epidemias y la emigración; he visto nacer y expandirse ante mis propios ojos las grandes ideologías de masas: el fascismo en Italia, el nacionalsocialismo en Alemania, el bolchevismo en Rusia y, sobre todo, la peor de todas las pestes: el nacionalismo, que envenena la flor de nuestra cultura europea“.

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RE: El efecto de la decepción - elkatire - 23 Jun, 2018

Esteban, veo que eres defensor de no dejar de creer, pero no deberías defender tu posición. Al salir de la secta dejamos los fundamentalismos, por lo tanto, siempre debe ser opción u obligacion mirar los lados de las monedas. Seamos libres para pensar, para sopesar pero nunca para hacer mal. Mi lema en la vida es Se Feliz nunca hagas daño.
El Kato

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RE: El efecto de la decepción - panelista2050 - 23 Jun, 2018

Muy buena recomendación, elkatire. Ver siempre los dos lados del asunto. Pero suele ocurrir que en la mayoría de los foros de ex testigos (quizá debido al impacto de la decepción), se suele “tirar el agua de la bañera junto con el bebé”. Hay que analizarlo todo, pero también retener lo bueno. En definitiva, equilibrio.

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RE: El efecto de la decepción - JoseFidencioR - 23 Jun, 2018

de nuevo solicito que se demuestre en que parte de la "religión atea" se incita a matar o lesionar. se que hubo y habrá ateos que causan daño y lesiones, pero no por parte de su "no religión", sino por otros componentes. no se ha demostrado esto que solicito.

en cambio, no necesariamente, pero si han existido personas que han asesinado en nombre de su religión porque así se los pide su religión(o interpretacion de la misma).

por otro lado recordemos la frase de cierta persona interesante que dijo algo así como "con religión y sin religión habrá siempre personas buenas dispuestas a obrar bien y personas malas dispuestas a obrar mal, pero se requiere la religión para que una persona buena este dispuesta a obrar mal".

en otro asunto, y sin ser competencia, pero... en un estudio importante tanto por su extension como por su trascendencia en ser el primero ensu tematica, el estudio de religion en una prision. se intento correlacionar la religion presente (al cometer el delito que confirio prision) y los resultados son importantes.


Esta es una cuestión importante con consecuencias graves. Si el número es alto, se presta apoyo a la idea de que los ateos son inmorales (*** *** Edición: Debería haber dejado claro que no todos los presos están en la cárcel por razones inmorales, que es sin duda el estereotipo). Si el número es bajo, podría proporcionar alguna prueba de que, en efecto, los ateos tienen su propia brújula moral que no implica un libro sagrado.

Desde hace más de una década, si googleaban esta pregunta, serían remitidos a uno de dos sitios web, ambos en referencia a la misma información (aunque incluso eso es objeto de controversia) dado a una “Rod Swift” de Denise Golumbaski, analista de investigación en la Oficina Federal de Prisiones. Según ellos, los ateos hacen un 0,2% de la población reclusa:



pero esta info es de 1997... 

un dato interesante que ofrecen ahora las prisiones a silicitud e un amigo fue:






http://www.metropolisesceptica.com/ateismo-y-humanismo-secular/menos-ateos-y-mas-creyentes-en-la-carcel-de-estados-unidos/

Traduccion: 
Julio 5, 2013
Hemant Mehta
Patheos
Naperville, IL 60564
RE: pedido de información número 2013-09197
Sinceramente.
Wanda M. Hunt. 
Jefe, sección FOIA/PA.
Adjuntos: 1


y... si en esas fechas, era la poblacion atea libre era mayor a 4%, me pregunto, porque solo el 0.07%(menos del 0.1%) de los ateos estaban en la cárcel????

digo, si de "buenos" por religión hablamos, o mejor dicho, malos, quienes son mejores, los ateos herejes o los cristianos creyentes?

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RE: El efecto de la decepción - panelista2050 - 23 Jun, 2018

No he expuesto lo que preconizan unas ideologías u otras. Sólo tenemos que reconocer que se ha matado en el nombre de los más elevados conceptos, sean religiosos o seglares: en el nombre de Dios, de la patria, del comunismo, de la libertad, de la democracia, etc. Por otro lado, las listas que presentas sólo reflejan estadísticas demográficas. Es obvio que el mal lo puede llevar a cabo cualquiera, como el bien también.

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RE: El efecto de la decepción - JoseFidencioR - 23 Jun, 2018

nota extra, en la cita de Steven Pinker, se mencionan a los cuaqueros... bueno, estos tenian una religion hija, los puritanos. de casualidad no fueron estos los responsables de la "caza de brujas" que fue Salem(1692) y otras ciudades?

otra joya de los puritanos, de ISaac Asimov (el Libro de los sucesos) 

Por insistir en que los puritanos aplicaban sus leyes contra los cuáqueros, en
lugar de aceptar sus términos de libertad, Mary Dyer, de Newport, Rhode
Island, fue ahorcada en los terrenos de Boston el 1 de junio de 1660; se
convirtió así en la única mujer residente en las colonias norteamericanas que
murió por la causa de la libertad religiosa. Mary fue desterrada tres veces de la
colonia de Massachusetts Bay debido a sus creencias; la segunda, con la
amenaza que recibiría la muerte si volvía. En su tercera visita a Boston
contempló cómo colgaban a dos cuáqueros; después fue llevada al cadalso 
para ser ejecutada también ella. En el último instante, cuando ya tenía el nudo 
corredizo alrededor de su cuello, fue indultada para que volviera a su hogar
bajo condición de no volver más. Pero volvió de nuevo a Boston el siguiente
mayo. De nuevo se le ofreció el indulto si permanecía lejos de la colonia, y de
nuevo rehusó. En esta ocasión fue ejecutada en la horca por su desprecio a la
ley de destierro de los cuáqueros.

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RE: El efecto de la decepción - JoseFidencioR - 23 Jun, 2018

(23 Jun, 2018, 04:14 PM)Esteban López escribió:  No he expuesto lo que preconizan unas ideologías u otras. Sólo tenemos que reconocer que se ha matado en el nombre de los más elevados conceptos, sean religiosos o seglares: en el nombre de Dios, de la patria, del comunismo, de la libertad, de la democracia, etc. Por otro lado, las listas que presentas sólo reflejan estadísticas demográficas. Es obvio que el mal lo puede llevar a cabo cualquiera, como el bien también.

y... que raro, juraria que dijiste antes:

Cita:No sólo se han cometido matanzas "en el nombre de Dios". También en el nombre de ideologías ateas 

y yo expresamente solicite que se me diera un ejemplo donde la ideologia ATEA fuera la causa de muerte... en que "libro sagrado" ateo se preconiza la muerte de un infiel, o que sacerdote ateista preconiza una muerte ... 

reitero, muy por el contrario, hasta en los evangelios de Jesus puedo encontrar una apologia a la muerte de un infiel.


ahora, sobre la estadistica... es que es eso, una estadistica. eso indica por omision, que tanto delincuente hay por religion, siguiendo los porcentajes de internos en prision y porcentaje poblacional en la calle... y lo curioso es, que a mayor religiosidad, mayor numero de delincuentes. eso ya indica algo sobre esa moral que preconan los creyentes, y que intentas, segun el registro señalado, decir que las ideologias ateas son culpables de crimenes (aseguras, segun la nota, la segunda guerra mundial fue culpa del ateismo!!!). 

 como se le llama al que miente? pobre del diablo, que siempre le culpan de los desastres de Dios.

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