Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres?

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RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - JoseFidencioR - 03 Jun, 2017

pero la importancia seria porque cambio algo. como se admite, ya estaba presenta muchos preceptos "buenos" en otras culturas, e incluso, muchas eran mas elevados y refinados preceptos. Laozi (Lao Tse) y su Dao De Jing (Tao Te King) es contemporaneo en la version escrita mas antigua de el viejo testamento... y sus preceptos son mas elevados y refinados, lo que presupone que eran mas antiguos y transmitidos verbalmente(S VI ac).

de remanente, y por donde conlleva esta conversacion, hace preguntarnos: es la religion detonante del cambio, o es un preservador de prejuicios?

al igual que una escuela (puesto que eso es) funge la funcion social de ambas partes, por un lado promueve un cambio al instaurar sus preceptos, buenos o malos no es la discucion por ahora, y a la vez, recalca tradiciones con poca variacion al respecto, dado que son sus pensadores los que promuevenlos cambios, estos son lentos al interior, generando nuevos reglamentos (canones/leyes) y de ahi se vuelve tal institucion guardian de los nuevos preceptos. la religion, pues, es una institucion social.

otra ultima cuestion, que debe investigarse (ya se ha hecho) es si la religion es la responsable de nuestra buena conducta, o es un estobo. por desgracia, la ETOLOGIA ha demostrado que no requerimos de la religion para ser "buenos", pues nuestro caracter gregario nos hace naturalmente ser buenos, segun los estudios de Konrad Lorentz, Franz DeWaal o Desmond Morris.

RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Calix[4] - 03 Jun, 2017

(31 May, 2017, 04:27 PM)Ronin escribió: En lo personal como amante de los idiomas en general, me fascinan las cuestiones lingüísticas y filológicas referentes a la biblia. La Crítica Textual me parece emocionante.

Leí por allí el siguiente ejemplo que parafraseo:

En Jn 3:3 en adelante, Nicodemo y Jesús dialogan y Jesús le dice:" En verdad te digo que el que no nace de nuevo no puede ver el reino de Dios."
Aquí el adverbio en griego "ἄνωθεν"(anothen)que se traduce "de nuevo" u "otra vez" en las biblias en español, puede ser entendido como "desde lo alto, desde arriba" o "una segunda vez, otra vez, de nuevo", tiene esos dos significados en griego, y sólo el contexto nos indica cual debe tomarse.

Pues resulta que Nicodemo le da erroneamente el segundo sentido, de ahí que prengunte a Jesús:"¿Cómo puede un hombre nacer siendo ya viejo? ¿Acaso puede entrar por segunda vez en el vientre de su madre y nacer?"

Jesús lo corrige indicándole el contexto de que no "una segunda vez", no, sino "desde lo alto" desde el cielo, ¿Capicci Nicodemo?

Pues bien, esta conversación no es posible en arameo de esta forma con este matiz, puesto que en arameo no existe adverbio o alguna palabra que signifique, como en griego, "desde lo alto, desde arriba" y "otra vez, segunda vez". De ahí que el pasaje probablemente no sea histórico.

¿Qué les parece? ¿Será acertado?

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Que interesante. ¿Tienes bibliografía o más ejemplos al respecto?

A mí también me llama la atención la crítica textual. Solo como anécdota, en la época que era crédulo me parecía el libro Toda Escritura , en la parte que hablaba de la crítica textual,manuscritos, etc, súper interesante, pero sentía que le faltaba más. Quedaba con "hambre" , quería más, pero como uno era un burrito que no leía más allá de las publicaciones Watchtower, pues ni modo. A medida que fui abriendo los ojos empecé a leer algunos libros al respecto y hasta compre un libro de Antonio Piñero "Guía para entender el Nuevo Testamento " qué hay sido muy interesante a pesar de que en algunos puntillos no estoy de acuerdo. Pero eso será otro tema.
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RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - miker - 03 Jun, 2017

Ellos hablaban de la "Alta Critica" y nos los presentaban como un grupo de emperifollados high class men que discutia contra la Biblia a la hora del Five o Clock Tea.

Lejos de ello es una disciplina historica rigurosa y cientifica con apoyo de arqueologia, computacion y lenguaje.

La Critica textual desbanca la Biblia como inspirada pero la pone en su situal justo como una obra importante en la historia de la humanidad.

Una obra humana, de la cual no es requisito apelar a entidades extra humanas para su produccion.

Insisto Aristoteles Socrates Platon Seneca Virgilio son por muchisimo mas profundos que cualquier escritor anonimo de la Biblia.

miker

RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - JoseFidencioR - 03 Jun, 2017

tal como dices, miker (o Kar El? Smile

) y como yo dije, la religion es una institucion, y en este lado nos toco abanderarnos del cristianismo, o sea, la biblia. aunque importante no significa bueno, como tambien lo marque.

el derecho romano, la filosofia griega y la ROMANA biblia, porque hay que recordar: existen otras biblias (canones biblicos) que estan usadas actualemnte pro grupos cristianos, que incluyen libros que algunos ni idea tienen que existian.

RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - miker - 05 Jun, 2017

Yo no creo que la "Religion" tenga un problema o sea un problema.
Creo que la Religion cumple un Rol muy importante en la sociedad.
Pero opino que hay religiones y religiones.

No veo a la religion como obstaculo al desarrollo en tanto esta no asuma el rol de "saberlo todo" o dejarle las tareas que son menester a la "voluntad de Dios".

Creo que dormirse en los laureles y asumir que diciendo "Dios" es llegar a la comprension total ES el verdadero peligro.

miker

RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Moebius - 06 Jun, 2017

La religion como todas las grandes experiencias humanas (el arte, la politica, la economia, etc) es capaz de lo más eminente y de lo mas deficiente.
El momento actual conlleva muchisimos cambios: cientificos, tecnologicos, de información, de creencias.
Todos esos conceptos por tiempo han estado cerrados segun épocas, sociedades y diferentes culturas; pero a todos ellos les ha llegado la hora del cambio. El pequeño problema es cual cambio se puede esperar.
Las creencias tambien se globalizan, a la práctica tan solo hay cuatro grandes religiones:
Cristiana, musulmana, budista (siendo flexible) y judia.
Hay más religiones, muchas más, pero no tienen el peso que tienen esas cuatro.
Habrá quien considere el ateismo como una religion, pero voy a descartarlo mas que nada porque el tema se centra en religiones institucionadas.

De acuerdo, el ateismo está institucionado tambien, pero...según he leido en la mejor época de los bolcheviques se incrementaron las personas creyentes antes que los que se adscribian al partido comunista. Asi que al ateismo no lo voy a tener en cuenta.

Estamos entrando en un nuevo escenario. El anterior ha cambiado o está a punto de cambiar.
¿Cambiará la religion?.

Las creencias son inevitables; el cerebro está preparado para creer incluso aquello que razonablemente no creeríamos, pero que se necesitan para sobrevivir.
Son construcciones mentales que nos equilibran dando respuestas a cosas que no comprendemos pero que necesitamos dar al menos un nombre y clasificarlo para seguir avanzando.
Porque sólo entendemos lo justo para seguir vivos, lo estrictamente necesario, lo demás no está nada claro.

Dios no se presenta de una manera clara, sino muy borrosa.
Y las religiones nos ponen los lentes, que no son otra cosa que la Biblia, el Coran, los ritos, tradiciones, templos, iglesias, sacerdotes, ancianos...
Y no todo eso es negativo ni mucho menos.

RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - miker - 09 Jun, 2017

(06 Jun, 2017, 01:22 PM)Moebius escribió: Las creencias son inevitables; el cerebro está preparado para creer incluso aquello que razonablemente no creeríamos, pero que se necesitan para sobrevivir.
Son construcciones mentales que nos equilibran dando respuestas a cosas que no comprendemos pero que necesitamos dar al menos un nombre y clasificarlo para seguir avanzando.
Porque sólo entendemos lo justo para seguir vivos, lo estrictamente necesario, lo demás no está nada claro.

Suscribo a la misma idea.

miker

EL HISTORIADOR Y EL CREYENTE - Jafet - 29 Jan, 2018

El estudio del Nuevo Testamento (NT) es de interés principalmente a cristianos que creen que es la palabra inspirada de Dios. Pero aparte de la importancia del NT en el ámbito religioso también lo es en sentido cultural y es fundamento, en muchos aspectos, de nuestra civilización occidental. El NT son documentos religiosos pero que también fueron escritos en un contexto histórico. Por esta razón el NT puede ser estudiado no solo por creyentes por su valor teológico sino también por su valor histórico.

El historiador trata de reconstruir lo que probablemente sucedió en el pasado en base a la información que puede ser examinada y evaluada por cualquier persona interesada. El acceso a esta información no depende de presuposiciones o creencias teológicas. El historiador no tiene acceso a lo que sucede en el ámbito sobrenatural, solo tiene acceso a lo que ocurre en el mundo natural. Por lo tanto, las conclusiones del historiador, en teoría, son accesibles y aceptables para todos sin importar que se sea hindú, budista, musulmán, judío, cristiano, ateo u otra cosa.

Para ilustrarlo, el historiador puede mencionar las similitudes y diferencias entre las ideas de Mohandas Gandhi y las de Martin Luther King Jr., pero no puede usar su conocimiento histórico para decir que las creencias de Gandhi acerca de Dios eran erróneas o que las ideas Martin Luther King Jr. eran las correctas.

El creyente está interesado en conocer a Dios, en como comportase, en que creer y sobre el significado de la vida. La historia no puede proveer tal información, pero tampoco puede probarla ni refutarla. El estudio histórico (también llamado critica textual) del NT es lo que se puede recuperar, recatar o reconstruir utilizando los medios científicos de la investigación histórica moderna.

Así que este estudio del NT describe por ejemplo como el evangelio de Juan llego a redactarse y cuál es su mensaje, pero este estudio no trata de convencer en creer o no en el evangelio de Juan. No trata de persuadir a creer que Jesús es el hijo de Dios o no, en cambio trata de establecer que fue lo que Jesús dijo en base a la información histórica disponible. No discute si la Biblia es la palabra inspirada de Dios o no, más bien demuestra cómo se obtuvo esta colección de libros e indica que dicen. Esta información muy bien puede ser de algún uso para el creyente, pero sin lugar a dudas lo será para aquella persona, sea creyente o no, interesada en la historia del cristianismo primitivo y su literatura.

Bibliografía:

The New Testament A historical introduction to the early Christian writings. Bart D. Ehrman.

Un judío Marginal Tomo I. John P. Meier

RE: EL HISTORIADOR Y EL CREYENTE - Diana Prince - 29 Jan, 2018

Muy interesante, definitivamente la perspectiva que yo tengo del nuevo testamento o de la Biblia completa es que indudablemente es un libro sobresaliente que tiene gran impacto social y cultural, pero que genuinamente sólo es útil como un ejemplar de literatura histórica que ofrece algunas fábulas extraordinarias en sus inicios y que nos explica el cristianismo primitivo.

El misticismo que se dio a este libro es lo que derivó en conflictos innecesarios. La opinión acertada de estos escritos nos evitarían dificultades en lo que se refiere a aceptación de autonomía y tolerancia religiosa.

RE: EL HISTORIADOR Y EL CREYENTE - Stargate - 29 Jan, 2018

Gracias por retomar este interesante tema.

Entre mis aportes pendientes al foro tengo recomendar unos cuantos libros, entre ellos los dos que dejo a continuación.

Sobre el NT, "Jesús no dijo eso", por Bart D. Ehrman. Lo leí gracias a la recomendación que hizo Ogún Tolle en el foro Libertad:

http://extjs.foroactivo.com/t415-libro-jesus-no-dijo-eso-por-bart-d-ehrman

El enlace de Ogún Tolle es https://www.mediafire.com/download/4bc09r0et17bkel

Si por alguna razón el link está caído, por favor reportar para añadir otro enlace.

Me pareció un magnífico libro de divulgación bíblica (si es que existe tal cosa) y una buena introducción a la disciplina de la alta crítica. Desarrolla el tema de cómo determinar las palabras "originales, pronunciadas por Dios", las dificultades a las que se enfrenta un traductor al contar con cientos de manuscritos que al mismo tiempo tienen cientos de diferencias entre sí.

Soy malo para hacer reseñas más allá de "me gustó" o "no me gustó". Este me gustó mucho, así que lo recomiendo.

Sobre el AT. "Quién escribió la Biblia", por Richard Elliot. Apenas voy por la mitad, lo comencé a leer por recomendación de Yahvista y me ha resultado muy ilustrativo. Analiza por qué parece haber dos relatos paralelos sobre ciertos sucesos que parecen contradecirse en ciertos detalles. La porción que leí hoy, y que me ha parecido muy interesante, tiene que ver con el relato en el que Yahveh le revela su nombre a Moisés como si este no lo conociera ya...

El enlace es el siguiente: https://drive.google.com/file/d/1Y7bthaAJTDthLOHncQ5pblArhjwGHS6Y/view?usp=drivesdk

PD: ¿Creen que deberíamos unir el presente hilo con este otro: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres??

RE: EL HISTORIADOR Y EL CREYENTE - Jafet - 29 Jan, 2018

(29 Jan, 2018, 09:06 PM)stargate escribió: Sobre el AT. "Quién escribió la Biblia", por Richard Elliot.

El enlace es el siguiente: https://drive.google.com/file/d/1Y7bthaAJTDthLOHncQ5pblArhjwGHS6Y/view?usp=drivesdk

Excelente este no lo he visto. Gracias por dejar el enlace.

RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Jafet - 05 Feb, 2018

(31 May, 2017, 04:27 PM)Ronin escribió: La Crítica Textual me parece emocionante.

Leí por allí el siguiente ejemplo que parafraseo: En Jn 3:3 en adelante, Nicodemo y Jesús dialogan

Pues bien, esta conversación no es posible en arameo de esta forma con este matiz, puesto que en arameo no existe adverbio o alguna palabra que signifique, como en griego, "desde lo alto, desde arriba" y "otra vez, segunda vez". De ahí que el pasaje probablemente no sea histórico.

Sí coincido, es muy probable que esta conversacion no se llevo a cabo al menos como viene en Juan.

Otro ejemplo que vi es algo opuesto. Este que mencionas demuestra algo que no pudo haber dicho tal cual Jesus. El que voy a poner es uno de lo que muy probablemente si dijo Jesus pero que en la Biblia lo modificaron.

Es el de Marcos 2:28, 29 donde dice: "El sabado vino a existir por causa del hombre, y no el hombre por causa del sabado; asi es que el hijo del hombre es Señor del sabado"

Lo interesante de esto son dos detalles. Primero la palabra en arameo para "hombre" e "hijo del hombre" es la misma "bar nasha". Segundo ¿porque esta la frase "asi es que"? Esa frase esta indicando una relacion de causa y efecto, pero que tendria que ver el que el sabado este para los hombres con que Jesus sea el señor del sabado? La primera no le sigue a la otra de forma natural. Pero si sustituimos hijo del hombre con hombre la frase "asi es que" tiene mayor sentido.

"El sabado vino a existir por causa de bar nasha, y no bar nasha por causa del sabado; asi es que bar nasha es Señor del sabado"

"El sabado vino a existir por causa del hombre, y no el hombre por causa del sabado; asi es que el hombre es Señor del sabado"

RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Yahvista - 05 Feb, 2018

Jafet, muy cierto, hay muchos ejemplos de palabras "fuera de lugar" en las escrituras. Un caso que me viene a la mente es la conversación entre Jesus y Pedro en Mateo 15:18, en la que le dice

"También, yo te digo a ti: Tú eres Pedro, y sobre esta masa rocosa edificaré mi congregación, y las puertas del Hades no la subyugarán."

Este texto es un juego de palabras que sólo tiene sentido en Latin: el nombre propio Petros, y la palabra Petrus, (piedra). En el caso de que esta frase la hubiera dicho Jesús realmente, por ejemplo, en griego, Simon (el nombre de Pedro) y Cefas (piedra en griego) no riman. Es poco probable que un pescador de la Galilea rural "iletrado y del vulgo" hubiera pillado la gracia y la hubiera recordado años mas tarde, cuando supuestamente le dicto a marcos para que escribiera su evangelio.

Lo que ocurrio seguramente, es que este pasaje fue escrito tiempo despues del grueso del evangelio, para justificar el el poder que la congregacion de Roma estaba acumulando en el momento, ya avanzado el siglo segundo.

RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - JoseFidencioR - 05 Feb, 2018

mmm Simon se llamaba, y Jesus le pone el nombre de "CEFAS" que significa "roca(inamovible)"...

desde la divina entrada "simon pedro" de Santa Wikipedia https://es.wikipedia.org/wiki/Sim%C3%B3n_Pedro

Todos los evangelios mencionan el nombre de Simón; Jesús se dirige a él siempre así, salvo con una excepción (Lucas 22,34): «Pero él dijo: “Te digo, Pedro: No cantará hoy el gallo antes que hayas negado tres veces que me conoces”».

[/url]
Misterio de las negaciones de Pedro. Primer paso de la [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Hermandad_del_Carmen_Doloroso_(Sevilla)]Hermandad del Carmen Doloroso (Sevilla).

Cabe resaltar que se menciona a Pedro (Petro-πέτρος)8 como la masculinización del griego πέτρα (petra), es decir ‘roca’, cambiando apenas su terminación pero manteniendo la raíz de la palabra; nunca realizan la traducción a lithos(λίϑος), que vendría a señalar una piedra del camino y con lo cual podría interpretarse que sería una piedra pequeña.9
Por otra parte, Pablo de Tarso siempre llamó a Pedro con el nombre de "Cefas",10 de la misma manera que lo hizo Jesús.11 Esta palabra hebrea helenizada del arameo כיפא (cefas), no era un nombre propio, pero Pablo se lo asigna como tal.12
La palabra en arameo "Cefas" significa 'roca'.13 Mientras que las palabras Petro y Petra varían en significado en el griego ático, en el griego koiné tienen el mismo significado.
En el griego ático Petro significa 'piedra' (una piedra que se puede arrojar), y Petra significa 'roca' (una roca inamovible), aunque es necesario señalar que el Evangelio de Mateo no fue escrito en griego ático sino en griego koiné, en el cual no existe ninguna distinción entre Petro y Petra donde ambos significan 'roca' (una roca inamovible). 14

Cita:Griego original del Códice Sinaítico:
καγω δε ϲοι λεγω οτι ϲυ ει πετροϲ και επι ταυτη τη πετρα οικοδομηϲω μου την εκ κληϲιαν και πυλαι αδου ου κατιϲχυϲου

Mateo 16:18

En cualquier caso, la distinción entre Petro y Petra, es irrelevante considerando que la frase de Mateo 16:18 podría haber sido dicha por Jesús en su idioma nativo el Arameo, y la palabra para ambas habría sido 'Cefas', que aplica para 'Petro' y 'Petra', que significa roca.
Un ejemplo de esto, es el texto Peshitta y el texto Diatéssaron que usan la palabra "Cefas" para "Petro" y "Petra".

RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Yahvista - 05 Feb, 2018

Ups... me lo apunto en la lista de cosas para profundizar. Ya tengo algo que comentar en en el estudio de familia Tongue

De todas formas, seria interesante ver como ha ido cambiando el texto de los evangelios con el tiempo, si seria posible reconstruir de alguna forma el Evangelio original..
Algo me dice que no, hay demasiadas incertidumbres, muchas frases y citas se pueden interpretar de maneras distintas, pero la pregunta esta ahi.

Lo que creo que no hay duda es que el canon no se estableció de una sentada. Habria muchas revisiones realizadas por distintas escuelas. A veces parece como si lo escrito en algunas partes entrara en coflicto con otras

Segun Hechos 26: 23 Jesús fue el primero en resucitar de entre los muertos.
Sin embargo: 2 Reyes 4: 32-37 Mateo 9: 18-25, Juan 11: 38-44

Las personas que escribieron Juan 3:16, Romanos 3: 20-26, Efesios 2: 8-9 y Gálatas 2: 16 pensaban que la bencicion de Dios dependia de la fe, no de obras.
Mateo 07:24, Lucas 10: 36-37, Romanos 2: 6, 13 y Santiago 2: 24, en cambio pide obras, no fe

Hasta se vuede ver como evolucionan algunas ideas:
Mateo 7: 21 No todo el que invoque el nombre del Señor, será salvo.
Hechos 2:21, Romanos 10: 13 El que invoque el nombre del Señor, será salvo.
Hechos 2: 39 Los que Dios llama a sí mismo, serán salvos.