Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Versión para impresión
+- Comunidad ex-Testigos de Jehová (https://extj.co/foro)
+-- Foro: Tercera Sala (https://extj.co/foro/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Foro: Agnósticos y Ateos (https://extj.co/foro/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Hilo: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? (/showthread.php?tid=216)
+- Comunidad ex-Testigos de Jehová (https://extj.co/foro)
+-- Foro: Tercera Sala (https://extj.co/foro/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Foro: Agnósticos y Ateos (https://extj.co/foro/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Hilo: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? (/showthread.php?tid=216)
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - miker - 02 Jun, 2017
Y uno de los mas grandes problemas hallados es que la Biblia al entenderse segun el contexto de la epoca si puede ser una experiencia interesante, pero al descontextualizarla, se pierde la riqueza del contenido.
Extrapolar lo que un profeta judio apocalipticista dijo hace 20 centurias y determinar si el calentamiento global es una profecia en el siglo XXI despues de Herodes el Grande es simplemente llevar palabras y emociones de una persona sin el idioma. cultura, informacion y vision que la que hoy podria tener un adolescente en New York City.
miker
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Ronin - 02 Jun, 2017
(02 Jun, 2017, 05:12 PM)miker escribió: Y uno de los mas grandes problemas hallados es que la Biblia al entenderse segun el contexto de la época si puede ser una experiencia interesante, pero al descontextualizarla, se pierde la riqueza del contenido.
Extrapolar lo que un profeta judio apocalipticista dijo hace 20 centurias y determinar si el calentamiento global es una profecia en el siglo XXI despues de Herodes el Grande es simplemente llevar palabras y emociones de una persona sin el idioma. cultura, informacion y vision que la que hoy podria tener un adolescente en New York City.
miker
Resumes muy bien el punto, cuando dices que puede ser una experiencia interesante entender la biblia según el contexto de su epoca. Eso es lo que yo resalto.
Pero efectivamente, sacar de contexto, extrapolar etc. Se pierde el valor del contenido, y ocurre un retroceso y daño como ya sabemos que pasa. Ese es el punto.
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Ronin - 02 Jun, 2017
Entonces, según su contexto,la biblia, tiene sus cosas negativas y positivas. Con sentido común se le puede aprender a sacar lo positivo y evitar lo negativo.
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - JoseFidencioR - 02 Jun, 2017
sacaer de contexto y visualizar el contexto historico...
bueno, eso de poder matar al hijo por desobediente no me parece muy civilizado, eso ni ahora ni antes. pero, segun el contexto historico, mejoro algo lo comun de la epoca? si consideramos que los dialogos socraticos son contemporaneos a las versiones del genesis/exodo/levitico y que para ese entonces, el poner en riesgo de muerte (ni siquiera la muerte misma) a un esclavo era condenado segun las leyes griegas vigentes, entonces, la virtud se habria alcanzado con la biblia? al parecer, mas bien la biblia, producto de nomadas ganaderos del neolitico, poco de virtuoso tenian, incluso entre sus mismas tribus origen (cananeos), pues los egipcios que les gobernaron, que a su vez eran de origen griego, ya estaban mas avanzados en sus reglas y leyes...vpor lo que no, nisiqueira fueron un avance en su epoca, por mucho que se le rebusque...
de nuevo, qu esi ello formo nuestra cultura occidental? si, en gran medida, perocomo lastre mas que como ayuda. no habia de otra o el riesgo de ser ejecutado por la inquisicion y los comites de la fe eran altos... eran terribles y mortales.
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Ronin - 02 Jun, 2017
(02 Jun, 2017, 07:45 PM)JoseFidencioR escribió: sacaer de contexto y visualizar el contexto historico...
bueno, eso de poder matar al hijo por desobediente no me parece muy civilizado, eso ni ahora ni antes. pero, segun el contexto historico, mejoro algo lo comun de la epoca? si consideramos que los dialogos socraticos son contemporaneos a las versiones del genesis/exodo/levitico y que para ese entonces, el poner en riesgo de muerte (ni siquiera la muerte misma) a un esclavo era condenado segun las leyes griegas vigentes, entonces, la virtud se habria alcanzado con la biblia? al parecer, mas bien la biblia, producto de nomadas ganaderos del neolitico, poco de virtuoso tenian, incluso entre sus mismas tribus origen (cananeos), pues los egipcios que les gobernaron, que a su vez eran de origen griego, ya estaban mas avanzados en sus reglas y leyes...vpor lo que no, nisiqueira fueron un avance en su epoca, por mucho que se le rebusque...
de nuevo, qu esi ello formo nuestra cultura occidental? si, en gran medida, perocomo lastre mas que como ayuda. no habia de otra o el riesgo de ser ejecutado por la inquisicion y los comites de la fe eran altos... eran terribles y mortales.
Ahí esta algo de lo negativo de entre las cosas negativas de las que le encuentro.
Lo identificas muy bien.
Y ¿Puedes sacar algo positivo? O ¿Prima alguna postura que evite objetividad?
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - miker - 02 Jun, 2017
Exacto y un ejemplo mas que claro y atroz de esa practica oscura y francamente ignorante es la de la aplicacion de la "Regla de los Dos Testigos".
Sin ir a tema de que la aplicacion biblia es tan buena como cualquier otra. (De la biblia se puede sacar "LO que el VIento de Llevo"), intentar asumir que las leyes de Levitico pueden regir hoy por hoy lo que pasa en una congregacion, ha llevado a miles de ninos a ser abusados sexualmente con un perpetrador que por no tener al testigo faltante, se salva jabonado.
miker
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Ronin - 02 Jun, 2017
(02 Jun, 2017, 08:54 PM)miker escribió: Exacto y un ejemplo mas que claro y atroz de esa practica oscura y francamente ignorante es la de la aplicacion de la "Regla de los Dos Testigos".
Sin ir a tema de que la aplicacion biblia es tan buena como cualquier otra. (De la biblia se puede sacar "LO que el VIento de Llevo"), intentar asumir que las leyes de Levitico pueden regir hoy por hoy lo que pasa en una congregacion, ha llevado a miles de ninos a ser abusados sexualmente con un perpetrador que por no tener al testigo faltante, se salva jabonado.
miker
Eso sí que es una desgracia, que la aplicación de una ley de un pueblo primitivo en pleno siglo 21es una estupidez con las despreciables consecuencias que mencionas.
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - JoseFidencioR - 03 Jun, 2017
reitero: en el contexto historico, la biblia era malisima. escierto, habia otras peores, y algunas leyes eran terribles incluso. pero poco hay para sacar, en la historia, de bueno de la biblia pro si misma.
ahora, los"bondadosos indigenas", que poblaban las tierras mezoamericanas, con lindura sacaban el corazon aun latiendo de una doncella o joven guerrero, par aofrendarlo a lso dioses... esa cultura hoy admirada era mejor que la biblia? no por mucho y muy probablemente nada... que tenia algunas cosas buenas? o, si, pero la pregunta que debe permear, es si es buena por si misma, o lo fue a fueras, proque hoy se conoce al cristianismo como algo muy dulce y amoroso, como una dadiva del cielo... pero soloporque ya no tiene autoridad apra hacer lo malo que puede hacer, es decir, ya no es religion de estado... pero veamos lo que ISIS y muchos paises musulmanes donde prima el derecho canonico antes que las leyes juridicas seglares, no hay mucho rescatable... y recordemos que siempre he defendido que la cultura arabe/musulmana era un dechado de progreso y bienestar cuando, pese a ser religion de estado! pero eso, cuando el cristianismo no era mejor en ningun aspecto durante la "edad obscura"...
y para que no se alegue, si, cuando el ateismo fue impuesto, pese a que el ateismo no tiene ideologia en absoluto, tmabien causo estragos bajo la figura de Maximino Avila Camacho, padrecito Stalin o PolPot... aunque no se puede atribuir al ateismo (el ateismo reitero,no tiene ideologia, tecnicamente, no existe en si el ateismo) sino a politica de estado puramente .
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Ronin - 03 Jun, 2017
¿Qué hay de varios Proverbios? Y ¿Qué hay de algunos dichos atribuidos a Jesús en los evangelios? Sabiduría del sentido común tal vez. Como eso de la regla de oro, etc.
El valor literario en general, en especial de los salmos quizá, y otras secciones.
En parte a eso me refiero como positivo de este libro.
Aunque es obvio que de otras culturas lo mismo puede encontrarse en cuanto a sabiduría popular o de sentido común por así decirlo; como por ejemplo en la cultura china, prácticamente sin influencia de la biblia, llego a forjar una historia en sus mejores momentos, superior en muchos aspectos a la cultura de occidente. De sus corrientes filosóficas por llamarlas así, llegaron a una profundidad de pensamiento impresionante. Así tambien de valores como el respeto y honor, lealtad, amor, etc. Es un ejemplo.
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Moebius - 03 Jun, 2017
La importancia del N.T., y de los dichos escritos en los evangelios, que está por ver si lo escribieron quienes dicen que fueron, viene dado de la influencia de los filósofos griegos.
El cristianismo tiene mucho de Platon y de la filosofia griega.
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - JoseFidencioR - 03 Jun, 2017
pero la importancia seria porque cambio algo. como se admite, ya estaba presenta muchos preceptos "buenos" en otras culturas, e incluso, muchas eran mas elevados y refinados preceptos. Laozi (Lao Tse) y su Dao De Jing (Tao Te King) es contemporaneo en la version escrita mas antigua de el viejo testamento... y sus preceptos son mas elevados y refinados, lo que presupone que eran mas antiguos y transmitidos verbalmente(S VI ac).
de remanente, y por donde conlleva esta conversacion, hace preguntarnos: es la religion detonante del cambio, o es un preservador de prejuicios?
al igual que una escuela (puesto que eso es) funge la funcion social de ambas partes, por un lado promueve un cambio al instaurar sus preceptos, buenos o malos no es la discucion por ahora, y a la vez, recalca tradiciones con poca variacion al respecto, dado que son sus pensadores los que promuevenlos cambios, estos son lentos al interior, generando nuevos reglamentos (canones/leyes) y de ahi se vuelve tal institucion guardian de los nuevos preceptos. la religion, pues, es una institucion social.
otra ultima cuestion, que debe investigarse (ya se ha hecho) es si la religion es la responsable de nuestra buena conducta, o es un estobo. por desgracia, la ETOLOGIA ha demostrado que no requerimos de la religion para ser "buenos", pues nuestro caracter gregario nos hace naturalmente ser buenos, segun los estudios de Konrad Lorentz, Franz DeWaal o Desmond Morris.
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Calix[4] - 03 Jun, 2017
(31 May, 2017, 04:27 PM)Ronin escribió: En lo personal como amante de los idiomas en general, me fascinan las cuestiones lingüísticas y filológicas referentes a la biblia. La Crítica Textual me parece emocionante.[quote pid='1897' dateline='1496266065']
Leí por allí el siguiente ejemplo que parafraseo:
En Jn 3:3 en adelante, Nicodemo y Jesús dialogan y Jesús le dice:" En verdad te digo que el que no nace de nuevo no puede ver el reino de Dios."
Aquí el adverbio en griego "ἄνωθεν"(anothen)que se traduce "de nuevo" u "otra vez" en las biblias en español, puede ser entendido como "desde lo alto, desde arriba" o "una segunda vez, otra vez, de nuevo", tiene esos dos significados en griego, y sólo el contexto nos indica cual debe tomarse.
Pues resulta que Nicodemo le da erroneamente el segundo sentido, de ahí que prengunte a Jesús:"¿Cómo puede un hombre nacer siendo ya viejo? ¿Acaso puede entrar por segunda vez en el vientre de su madre y nacer?"
Jesús lo corrige indicándole el contexto de que no "una segunda vez", no, sino "desde lo alto" desde el cielo, ¿Capicci Nicodemo?
Pues bien, esta conversación no es posible en arameo de esta forma con este matiz, puesto que en arameo no existe adverbio o alguna palabra que signifique, como en griego, "desde lo alto, desde arriba" y "otra vez, segunda vez". De ahí que el pasaje probablemente no sea histórico.
¿Qué les parece? ¿Será acertado?
Que interesante. ¿Tienes bibliografía o más ejemplos al respecto?
A mí también me llama la atención la crítica textual. Solo como anécdota, en la época que era crédulo me parecía el libro Toda Escritura , en la parte que hablaba de la crítica textual,manuscritos, etc, súper interesante, pero sentía que le faltaba más. Quedaba con "hambre" , quería más, pero como uno era un burrito que no leía más allá de las publicaciones Watchtower, pues ni modo. A medida que fui abriendo los ojos empecé a leer algunos libros al respecto y hasta compre un libro de Antonio Piñero "Guía para entender el Nuevo Testamento " qué hay sido muy interesante a pesar de que en algunos puntillos no estoy de acuerdo. Pero eso será otro tema.
[/quote]
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - miker - 03 Jun, 2017
Ellos hablaban de la "Alta Critica" y nos los presentaban como un grupo de emperifollados high class men que discutia contra la Biblia a la hora del Five o Clock Tea.
Lejos de ello es una disciplina historica rigurosa y cientifica con apoyo de arqueologia, computacion y lenguaje.
La Critica textual desbanca la Biblia como inspirada pero la pone en su situal justo como una obra importante en la historia de la humanidad.
Una obra humana, de la cual no es requisito apelar a entidades extra humanas para su produccion.
Insisto Aristoteles Socrates Platon Seneca Virgilio son por muchisimo mas profundos que cualquier escritor anonimo de la Biblia.
miker
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - JoseFidencioR - 03 Jun, 2017
tal como dices, miker (o Kar El?
) y como yo dije, la religion es una institucion, y en este lado nos toco abanderarnos del cristianismo, o sea, la biblia. aunque importante no significa bueno, como tambien lo marque. el derecho romano, la filosofia griega y la ROMANA biblia, porque hay que recordar: existen otras biblias (canones biblicos) que estan usadas actualemnte pro grupos cristianos, que incluyen libros que algunos ni idea tienen que existian.
RE: Es la biblia la palabra de Dios o la palabra de multiples y anonimos hombres? - Ronin - 03 Jun, 2017
(03 Jun, 2017, 12:15 PM)Fenantreno1987 escribió:(31 May, 2017, 04:27 PM)Ronin escribió: En lo personal como amante de los idiomas en general, me fascinan las cuestiones lingüísticas y filológicas referentes a la biblia. La Crítica Textual me parece emocionante.[quote pid='1897' dateline='1496266065']
Leí por allí el siguiente ejemplo que parafraseo:
En Jn 3:3 en adelante, Nicodemo y Jesús dialogan y Jesús le dice:" En verdad te digo que el que no nace de nuevo no puede ver el reino de Dios."
Aquí el adverbio en griego "ἄνωθεν"(anothen)que se traduce "de nuevo" u "otra vez" en las biblias en español, puede ser entendido como "desde lo alto, desde arriba" o "una segunda vez, otra vez, de nuevo", tiene esos dos significados en griego, y sólo el contexto nos indica cual debe tomarse.
Pues resulta que Nicodemo le da erroneamente el segundo sentido, de ahí que prengunte a Jesús:"¿Cómo puede un hombre nacer siendo ya viejo? ¿Acaso puede entrar por segunda vez en el vientre de su madre y nacer?"
Jesús lo corrige indicándole el contexto de que no "una segunda vez", no, sino "desde lo alto" desde el cielo, ¿Capicci Nicodemo?
Pues bien, esta conversación no es posible en arameo de esta forma con este matiz, puesto que en arameo no existe adverbio o alguna palabra que signifique, como en griego, "desde lo alto, desde arriba" y "otra vez, segunda vez". De ahí que el pasaje probablemente no sea histórico.
¿Qué les parece? ¿Será acertado?
Que interesante. ¿Tienes bibliografía o más ejemplos al respecto?
A mí también me llama la atención la crítica textual. Solo como anécdota, en la época que era crédulo me parecía el libro Toda Escritura , en la parte que hablaba de la crítica textual,manuscritos, etc, súper interesante, pero sentía que le faltaba más. Quedaba con "hambre" , quería más, pero como uno era un burrito que no leía más allá de las publicaciones Watchtower, pues ni modo. A medida que fui abriendo los ojos empecé a leer algunos libros al respecto y hasta compre un libro de Antonio Piñero "Guía para entender el Nuevo Testamento " qué hay sido muy interesante a pesar de que en algunos puntillos no estoy de acuerdo. Pero eso será otro tema.
[/quote]
Sí, mi estimado. Tengo varios ejemplos al respecto y algo de bibliografía. Para deleite personal de estudio sobre todo.
Te comparto. Fuera de la secta, en contra de lo que los autonombrados "ungidos" del cuerpo gobernante de la wt "aconseja", corregí mi manera de ver los estudios "seglares" superiores como dicen los tjs, y decidí continuarlos, y los he encaminado en el campo de la lingüística(me fascinan los idiomas y me han dado buenos ingresos y trabajo que me permitió superarme).
Por ello, aunque no es mi prioridad de estudio, disfruto de analizar la biblia como lo que es, un texto según su contexto, con la herramienta de la Alta Crítica como disciplina científica, es muy interesante.
Por mi encantado de intercambiar impresiones.
Claro, quizá será más oportuno abriendo otros hilos más específicos de algún tema.
(03 Jun, 2017, 05:22 PM)JoseFidencioR escribió: tal como dices, miker (o Kar El?
el derecho romano, la filosofia griega y la ROMANA biblia, porque hay que recordar: existen otras biblias (canones biblicos) que estan usadas actualemnte pro grupos cristianos, que incluyen libros que algunos ni idea tienen que existian.
En efecto, la religión es una institución social. Y a estas alturas del desarrollo humano, debería hacerse a un lado. ¡Avanzaríamos tanto!