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el Jesús histórico ¿un Zelote? - Versión para impresión

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RE: el Jesús histórico ¿un Zelote? - Moebius - 04 Mar, 2019

Los fariseos y seduceos estaban 'vendidos' a Roma.

Los esenios se entretenian en el desierto, y los zelotes se agrupaban como si fueran bandas callejeras. ¿crees que Judea estaba a punto para revelarse contra Roma?.

Roma tardó unos 40 años en darse cuenta que aquello iba a más.
En esos años...¿qué cambió en los cristianos, siendo que ya su lider había muerto?.
Pablo se encontró con una organización pacifica, que no luchaban contra Roma, sino que sólo esperaban el Reino de Dios.
Y bueno... quizás vió la oportunidad de congraciarse con los romanos liderando un pueblo que no iba a alzarse en armas.
Un oportunista... ( dios mio, dios mio....quien me ha visto y quien me ve Big Grin )

RE: el Jesús histórico ¿un Zelote? - Thaw_ - 04 Mar, 2019

Moebius, entiendo que una cosa es No pretender derrotar a Roma con tus manos y otra es No pretender que el reino de Dios al cual esperas "pacíficamente" la destruya ante tus ojos...si pero ¿y si No llega?...que es lo que en realidad paso.

Te parece una señal de esperar el reino pacíficamente el tener a un sicario (Pedro) como líder-apóstol?...¿Pedro era un criminal?

¿Qué le paso según Hechos a Ananías y Safira por no cumplir con su donación completa a Pedro?…ambos murieron “repentinamente”…y fueron enterrados eso si inmediatamente por ellos….¿no actúan así los criminales, aun hoy?...y todo esto para "cuidar de viudas y enfermos"....¿?

Saulo-Pablo fue ¿cómplice de un crimen? con la muerte de Esteban, según lo cuenta Lucas…y para que un creyente cristiano-paulino declare esto no es solo porque si.

A cuantos judío-jesuitas arresto o mato Saulo-Pablo en su persecución…este era un criminal o más bien perseguía a sediciosos?...pero entiendo que la pregunta sea incomoda para ambas opciones.

Si, los fariseos estaban “vendidos” con Roma entonces Pablo también…¿crees que eso no lo sabían los apóstoles? pues...Los apóstoles envían a Pablo al templo a sabiendas que la chusma lo quería matar...A mí me suena a venganza.

Si, Pablo estaba "vendido" (por ser fariseo) a Roma obviamente, ademas este apelo al Cesar ¿como pudiera haber pensado traicionar a Roma? No...sin embargo para Roma ese Pablo si debía morir...entre el 60-64 ¿porque si era un pacifista? y ademas ciudadano romano...

Y mientras tanto ¿en respuesta? los helenicos-cristianos son acusados por Cesar del gran-incendio de Roma, en el 64...2 años antes de la revuelta judia, eso es mucha coincidencia....

Es como si el pacifico Jesús y sus Apóstoles luego 40 años de predicación No hayan logrado pacificar al pueblo judio-nacionalista ni helenico, y tampoco lo haya logrado Pablo.

RE: el Jesús histórico ¿un Zelote? - Moebius - 05 Mar, 2019

No entiendo muy bien a donde quieres llegar.
Para tí...las personas que seguían a Jesus era grupo armado de zelotes ?
Posiblemente alguno hubiera de esos; ya sabes el variopinto grupo que lo formaba, asi que no es de extrañar que algun zelote se colara entre ellos. Quizás incluso es de esperar que algun 'espia' se juntara para ver qué orientacion ideologica observaban.
No sé si Pedro era un criminal, ni si Pablo era un oportunista...pero tengo en cuenta que una parte muy importante de los escritos del NT., estan retocados y tambien fueron escritos muchos años despues. Y eso a mí me da repeluz...

Lo de Ananias y Safira más bien parece un montaje para servir de aviso a los demás.
Y el mensaje es bien claro: no te quedes lo que es de todos.
Tambien podrías pensar que el mensaje era " no te quedes ni lo que es tuyo. Dónalo". Lo cierto es que los primeros seguidores de Jesús formaban algoasi como una comuna comunista. Rolleyes Y como tal...se fue al traste...pero eso ya fue años despues, y para mí está mas que claro que ya se había distorsionado el mensaje de Jesús.

¿Para Roma, Pablo debía morir?...¿Por qué?...No lo creo, la verdad. Ni siquiera se sabe a ciencia cierta si Pablo murió como un martir, a no ser que fuera tan...tonto de creerse un elegido. Los otros seguidores de Jesús no tenian otra opcion que seguir con su vida...Pablo no, Pablo podía desligarse de todo lo que oliera a judio. ¿Por qué iba a morir a manos de Roma cuando podía seguir con vida como ciudadano de ella?. Y más...mucho más sabiendo que no era demasiado popular entre los judios/seguidores de Jesus.
¿Iba a morir como ellos?.

Lo del incendio de Roma tambien huele a chamusquina...de hecho por aquellos dias las diferencias entre judios/judios y judios/seguidores de Jesus no estaba muy clara. Para los romanos todos eran lo mismo. Y bueno...según dicen tambien el incendio pudo ser provocado por el mismo Neron. O como pasa en muchos paises: podía haber sido un montaje para tener la excusa ideal para eliminar a indeseables. Lo mismo en la Alemania nazi. La historia se repite.

En los evangelios pintan a Pablo como simple espectador en el caso de la muerte de Esteban... ¿me lo creo?. Por supuesto que no; y tanto es que tomó parte en esa muerte que como muy bien dices, los seguidores de Jesus , años despues, lo enviaron al Templo para ver si se lo cargaban. Le tenian manía; y creo que llevaban razon. Algo verían en él que no les cuajaba.

Dice Piñero que de cristianismos hubo tropecientos y que el de Pablo fue el ganador.
Estoy de acuerdo.

Y el cristianismo más genuino, el de Jesús, se acabó cuando el murió. Y si de un grupo armado fuera, seguro que de alguna manera pudieron seguir luchando, ya fuera ingresando en otros grupos de zelotes o parecidos.
La otra posibilidad es la que se... inventaron: la resurrección de Jesús.
Ese fue el punto de inflexion.
¿crees que todos se lo creyeron?.
Yo creo que no. De ese 'desparrame' de creencias hubo quien supo encontrar la forma de ganancia personal. Los menos volvieron de donde habian salido, o sea a la Ley estricta de los fariseos y seduceos.
Decepcionados todos ellos. La historia se repite.

RE: el Jesús histórico ¿un Zelote? - Thaw_ - 05 Mar, 2019

Moebius, a Jesús tal vez le faltó más tiempo para reunir a una cantidad de personas suficientes, Saulo-Pablo es un ejemplo de que la clase dominante judía no deseaba más “Mesias”, Pablo eludía explicar si conoció o no a Jesus, pues tendría que decir también por qué no creyó en el…tanto así que luego de su muerte decidió perseguir a sus fieles…la cuestión es ¿Por qué si eran pacíficos?

Por ello No descartar ninguna línea como probable, si un cristiano-paulino “acusa” a un apóstol-nacionalista como Pedro de ser o haber sido un Sicario, ¿le creemos o no?...

Luego del arresto de Pablo ¿Qué deberíamos suponer que le hizo Roma? aún sus discípulos prefieren ya no decir nada...No, Pablo no moriría por el bando judío-nacionalista, no tendría ninguna razón para ello, sin embargo la muerte de Pablo por Roma solo es más probable.

Todo esto sin contar con la metida de mano de Constantino antes de convertir al cristianismo en religión oficial del imperio…¿o crees que este emperador dejaría escritos que vincularan al cristianismo con intenciones sediciosas?...obvio que no.

Pues eso, que no sabes a “ciencia cierta” quien creerle que cosa y que no…eso es lo divertido.

RE: el Jesús histórico ¿un Zelote? - El Zelote - 08 Mar, 2019

Muy interesante tema, te comparto lo que sé al respecto:

"¿Qué es un terrorista? Es la persona o grupo de personas que utiliza la violencia para conseguir un objetivo político", Sicario: Día del soldado.

"La palabra sicario proviene de los zelotes de Jerusalén", Sicario 2007.
 
He estudiado las obras de Flavio Josefo y puedo decirte con seguridad que Jesús no era un zelote. Quitándome la de fe de los hombros te externo mis conclusiones:

Cuando Jesús llegó a la sinagoga en Nazaret y dijo :"el espíritu de Jehová está sobre mí,hoy se cumplen estas palabras que acaban de oír". Los judíos consideraron que blasfemó y por ello intentaron matarlo al arrojarlo por un despeñadero, él se escapó y así logró salvar su vida. Si yo fuera Jesús-Zelote habría sacado un machete de mi entre mis vestimentas y atacaría a muerte al primero que intentara tocarme, como segunda respuesta iría con los zelotes y arremetería contra los que intentaron matarme.

En otras ocasiones peligró la vida de Jesús y el nunca empleó la violencia para salvarse.


RE: el Jesús histórico ¿un Zelote? - El Zelote - 08 Mar, 2019

Diferencias entre los apóstoles y Jesús comparados con los zelotes y sicarios.

Se menciona a los zelotes y sicarios como un mismo grupo pero esto es históricamente un error. Los zelotes fueron fundados en el año 6 d.c. por un hombre conocido como Judas el Galileo, él junto con su amigo Zadoq formaron este grupo subversivo, en la ciudad de Gamala muy cerca de Nazaret donde vivía José y María, Jesús en esas fechas tenía 7 años. 

Fue durante el segundo censo y Quirinio era gobernador de Siria. El primero fue cuando José y María llegaron a Belén y nació el niño Jesús. Judas el Galileo se autoproclamó Mesías ya que según las profecías del Viejo Testamento ya era tiempo para que apareciera el mesías prometido que liberaría a Israel de sus enemigos. Para que la autoproclamación surtiera efecto debió hacerlo en un lugar muy concurrido por los habitantes de Gamala, y en ese entonces era la plaza pública del mercado. Un estilo Juan Guaidó en Venezuela para que me entiendas. Tuvo 2 hijos y estos con el paso de los años se autoproclamaron mesías y el gobernador Tiberio Alejandro los eliminó con la espada.

Antes se proclamaron 2 personas que afirmaron ser el mesías, uno de ellos fue Teudas apoyado por 400 hombres subversivos, después fue Ezequiel padre de Judas el Galileo.


RE: el Jesús histórico ¿un Zelote? - El Zelote - 08 Mar, 2019

Los sicarios fueron un grupo conocido y descrito en la Biblia en Hechos de los Apóstoles como los Varones de puñal, grupo de matones que se acercaban sigilosamente y apuñalaban a sus víctimas. Estos individuos surgieron del grupo de los zelotes, una ramificación para que me entiendas.

Ambos grupos zelotes y sicarios eran violentos. Los primeros era religiosos y nacionalistas una especie de Estado Islámico (Isis/Daesh), el segundo solo eran asesinos a sueldo y delincuentes, Josefo describe a los sicarios como los bandidos y/o forajidos, algo similar a los carteles de la droga mexicanos sobre todo comparados con el Cartel de Los Zetas.

Durante la gran revuelta judía del año 66 el 8 de agosto si mi memoria no me falla, los Eleazar Ben Ananías hijo del sumo sacerdote empleó a los zelotes para pelear contra los soldados del rey Agripa II en el templo, los sicarios llegaron liderados por Manahem nieto de ¿quien crees...?    Judas el Galileo. Vencieron a los soldados del rey y pasaron a cuchillo a la guarnición romana de la Fortaleza Antonia y las torres herodianas de la Ciudad Alta (barrio rico). Manahem se autoproclamó mesías en el templo de Jerusalén pero fue eliminado por Eleazar Ben Ananías. 

Se alzó Eleazar Ben Simón que era hijo de sacerdotes como líder zelote, posteriormente Juan de Giscala y Simón Bar Giora se alzaron como líderes durante el sitio de Jerusalén del año 70. Juan fue sentenciado a cadena perpetua mientras que Simón murió en Roma como trofeo de guerra.    


RE: el Jesús histórico ¿un Zelote? - Thaw_ - 08 Mar, 2019

El Zelote, ¿y como se llamaban esos dos hijos (que se auto proclamaron mesías) de judas-el-galileo?...

Tiberio fue procurador de judea (46-48)

Cierto, hay que distinguir entre un Zelote-religioso y un Sicario-forajido.

El Zelote ya encontré la respuesta, se llamaban Lago y Simón y que su ejecución seria la crucifixión (no por espada) como mas probable por el cargo de sedición.

https://es.wikipedia.org/wiki/Judas_el_Galileo

RE: el Jesús histórico ¿un Zelote? - Thaw_ - 08 Mar, 2019

El Zelote, yo partiría del hecho “histórico” que Jesús fue crucificado bajo el cargo de sedición, y pareciera que únicamente los galileos estaban empeñados en proclamarse “Mesías” y ese Jesús no fue la excepción….

Jesús nunca condeno ni cuestiono el actuar de los Zelotes ni de los Sicarios, sin embargo no bajaba de hipócritas y víboras a los Fariseos de quienes aunque pretendían aplicar la ley de forma rigurosa preferían ser “sumisos” a Roma con tal de tener paz y de que sus negocios e intereses políticos no se vieran afectados.

En cambio para Jesús la ley era para el beneficio y No como un medio de opresión….sin embargo siempre bajo un contexto nacionalista y soberano….según entiendo ese era el contexto-galileo de aplicar las escrituras.

Ese mismo Jesús No le importaba esa paz-politicamente “conveniente”, pues se entiende que proclamarse “Mesías” en esas décadas tan “violentas” era tanto como declarar un golpe de estado, literalmente…..no importándole las consecuencias, sino al contrario preparándolos para lo que se vendría.

Declararse Rey de Israel, no tendría por qué significar un acto de sedición siempre y cuando los medios utilizados hubieran sido exclusivamente políticos, ¿no lo crees?...

Ahora bien, una cosa es pretender ser un Rey y otra un Mesias-Profeta…sin embargo un profeta no tendría por qué declararse ni Rey ni Mesías, ni viceversa…

Una cosa es lo que los evangelios pretenden decirnos sobre lo que buscaba Jesús con su movimiento-colectivo y otra lo que el contexto y las implicaciones-históricas nos dicen.

Luego, si este quería ser Rey ¿Quién más que el grupo galileo-zelota le ayudaría a ello? Y además porque razón lo harían si no fuera uno de ellos o hijo de alguno de ellos…¿o el pueblo se arriesgaría a cumplirle ese capricho así nada más?

Luego, si este quería ser Mesias, pero en que contexto, ¿espiritual o militar?...para que entonces se dedicó a darle propaganda-religiosa a su movimiento sino para aumentar su bando, y no hablo de algunos cientos, sino de miles, ¿para qué?...para recibir comida gratis, No.

Jesus un probable Zelote, PERO para propósitos-religiosos, justificándose ante el pueblo como un mejor Rey….más benévolo, más espiritual…algo así como un rey impuesto por los pobres. Sin embargo Roma no era parte del Reino de Dios.

RE: el Jesús histórico ¿un Zelote? - JoseFidencioR - 09 Mar, 2019

detalle sobre los "mesías". mesías significa "ungido" o "uncido" o untado... del hebreo Mashíaj (משיח ).

una vez que se daba el baño ceremonial, al aclamado por Dios según un profeta, se le UNCIA con aceite perfumado. los ungidos, hasta la llegada de Jesús, siempre fueron guerreros, como David, Salomón, Saúl, incluso los "jueces" que fueron previos a los reyes, eran ungidos. y esto lo hacia un PROFETA, que a veces tambien era el encargado de vigilar el santisimo en el templo o tabernaculo de Dios.

se dice que el baño ceremonial se lo dio a JESUS un tal JUAN BAUTISTA... y la UNCION la dio una pecadora... y después de ello va a Jerusalem... y ya sabemos el resto.


a los profetas tambien se les uncia de aceites aromaticos, pero eran diferentes, y ademas nunca se les llamo "ungidos", algunas veces se les llamo "nazorios" o dedicados (al culto divino). unos nazorios famosos fueron Samuel, Daniel, Eliseo y Elias.

RE: el Jesús histórico ¿un Zelote? - Moebius - 09 Mar, 2019

Copio del libro "Ciudadano Jesus" de Antonio Piñero

"¿Era politico el mensaje de Jesus?

En principio era ante todo, religioso. Del mismo modo que cuando se proclama en el Islam de hoy el dominio de la sharía, o ley islámica, sobre la sociedad civil de un estado se afirma una idea religiosa, pero tiene grandes consecuencias políticas y sociales. Lo mismo ocurría en Israel en tiempos de Jesús en donde religion y politica iban tambien indisolublemente unidas. La separación de ambas es un fenómeno muy moderno. De hecho en el Islam todavía no se ha dado.
Por lo tanto, el anuncio de un reino de Dios terrenal por parte de Jesus, es decir, un gobierno absolutamente divino de la tierra de Israel, es decir, un gobierno teocrático en el que mandaba mas el sumo sacerdote que el rey, acarreaba consigo indirectamente consecuencias politicas en la Judea y Galilea de su tiempo.Pero eso no significa que Jesús proyectara una campaña estricta politico/militar. Estimo, con muchos investigadores, que esta idea era ajena a Jesus. Jesús parece dirigirse siempre a grupos pequeños y esperaba que Dios mismo trajera y organizara su Reino.
Por otro lado, hay un curioso pasaje en Lucas 22:35-38, que indica, en mi opinion, que el grupo de Jesus no era del todo pacifista: si los atacaban, estaba dispuesto a defenderse...con la ayuda de Dios.
"Y Jesus les dijo: "cuando os envié sin bolsa, sin alforja y sin sandalias ¿os faltó algo?". Ellos dijeron: "Nada". Les dijo: "Pues ahora el que tenga bolsa que la tome y lo mismo alforja y el que no tenga que venda su manto y compre una espada porque os digo que es necesario que se cumpla en mi esto que está escrito: "Ha sido contado entre los malhechores".Porque lo mio toca a su fin": Ellos dijeron: "Señor aquí hay dos espadas". El les dijo: "Basta".


Con dos espadas había bastante. La verdad que como grupo armado no iban a tener mucho éxito.


Como suele pasar...el problema se fue haciendo mas grande hasta el punto de que Jesús pensó, quizás, que realmente era un mesias, y a los fariseos eso les sentó mal; y Roma no admitía ningun rey.