Derecho de réplica y a las dos versiones de una historia

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RE: Derecho de réplica y a las dos versiones de una historia - cyberjesus - 21 Apr, 2021

(21 Apr, 2021, 10:00 AM)Charles Fiasco Rusell escribió:
(20 Apr, 2021, 07:20 PM)cyberjesus escribió:
(20 Apr, 2021, 03:28 PM)Charles Fiasco Rusell escribió: ¿Tienes pruebas de que no pasó?

Esta se le conoce como "Burden of proof fallacy" algo asi como falacia de la carga de responsabilidad... Es decir la evasion de la responsabilidad de probar una asercion a la persona que cuestiona la ascercion.. y la pregunta sigue en el aire... por mas que la evites.

Ironica respuesta en un hilo donde se cuestiona el cuestionar, no crees?

Muy bien, la respuesta es No, no tengo pruebas de que sucedió, es un asunto de fe. Michael Martin decía "Una persona llena de celo religioso puede ver lo que quiere ver y no lo
que realmente tiene delante" que significa que los cristianos creemos en los milagros porque queremos creer; pero un ateo reconocido, Antony Flew es reacio a usar ese argumento, porque es un arma de doble filo "Los cristianos creen porque quieren pero los ateos no creen
porque no quieren"

Sin conocer exactamente tus convicciones ni creencias personales puedo decirte que en muchos casos, quienes son reacios a creer en los milagros que registra la biblia sí creen en otros milagros que suenan aún más absurdos, si digo que el palo de moisés se convirtió en vívora a algunos les suena absurdo, pero si Richard Dawkins teoriza que la primera célula surgió de manera espontánea la gente le aplaude... ambas afirmaciones: el palo convirtiéndose en vívora y una célula generándose de forma espontánea son igual de absurdas, igual de improbables y de ni una ni la otra se tienen pruebas de que hayan ocurrido... la diferencia es sencillamente que unos milagros son atribuidos al azar y los de la biblia son atribuidos a un supuesto ser que tiene el control del universo.

Respecto a cuestionar, claro que se puede cuestionar, pero no pretendo haber encontrado el hilo negro, todas estas cuestiones a favor o en contra de los milagros de la biblia han sido tratados en decenas de libros, la información está accesible a todo el mundo para leerla. Ejercitar la razón mediante el debate es bonito, pero no pasa de ser eso: un debate, creo que en el ámbito que sea, en cualquier tema, el debate es la peor manera de intentar que una persona cambie de opinión.

Aqui hay mucha tela de donde cortar...

>>"Muy bien, la respuesta es No, no tengo pruebas de que sucedió, es un asunto de fe."
Una respuesta honesta...

>>" Michael Martin decía "Una persona llena de celo religioso puede ver lo que quiere ver y no lo
que realmente tiene delante" que significa que los cristianos creemos en los milagros porque queremos creer;"
Pues a ese senor no lo conozco. No solo los religiosos... los que estan enamorados de sus ideas.

>>"pero un ateo reconocido, Antony Flew es reacio a usar ese argumento, porque es un arma de doble filo "Los cristianos creen porque quieren pero los ateos no creen porque no quieren"

Pues tampoco se quien sera pero su argumento falla. Son dos generalidades grandes. Yo fui cristiano y creia no por que queria sino por que eso me indoctrinaron... cuando quize creer con pruebas fue cuando deje de creer... y los ateos no es que no crean o no quieran creer... primero esa generalidad de Ateos... es decir los que no tienen un dios los hay de muchos colores y sabores... Algunos de ellos no creen por que no hay evidencia que demuestre razon suficiente para creer.

>>"Sin conocer exactamente tus convicciones ni creencias personales puedo decirte que en muchos casos, quienes son reacios a creer en los milagros que registra la biblia sí creen en otros milagros que suenan aún más absurdos"

Esta es una falsa analogia....

>>" si digo que el palo de moisés se convirtió en vívora a algunos les suena absurdo, pero si Richard Dawkins teoriza que la primera célula surgió de manera espontánea la gente le aplaude... "

Aqui comparas una fabula religiosa con una Teoria... y Citar a Dawkins es inecesario pues el no es ni el postulador ni el promotor de esa teoria... Aqui puede ser util estudiar que es lo que significa la palabra "TEORIA" y no el significado que te inculcaron los miembros del culto al que perteneces :-)

>>"ambas afirmaciones: el palo convirtiéndose en vívora y una célula generándose de forma espontánea son igual de absurdas, igual de improbables y de ni una ni la otra se tienen pruebas de que hayan ocurrido"

Esta es una declaracion clasica de las personas que no han estudiado mucho sobre evolucion celular (normalmente religiosos)... y solo muestra tu ignorancia en el tema... pero ahora que estas en tu camino a salir del culto es buena oportunidad para corregir ese asunto.

>>"... la diferencia es sencillamente que unos milagros son atribuidos al azar y los de la biblia son atribuidos a un supuesto ser que tiene el control del universo."
Ah el azar... un tema tan interesante... tal vez sea bueno estudiar que es un MILAGRO y el uso de esa palabra... igual aqui haces una falsa analogia.

>>"Respecto a cuestionar, claro que se puede cuestionar, pero no pretendo haber encontrado el hilo negro"
Solo considere apropiado cuestionar tus fuentes... en un hilo sobre el cuestionar...

>>"todas estas cuestiones a favor o en contra de los milagros de la biblia han sido tratados en decenas de libros, la información está accesible a todo el mundo para leerla."
Aqui solo cuestiones tus fuentes... no era el proposito ni probar o no probar la veraciad de tus declaraciones, es decir... te has puesto a pensar de donde sacas todo lo que sabes?

>>" Ejercitar la razón mediante el debate es bonito, pero no pasa de ser eso: un debate, creo que en el ámbito que sea, en cualquier tema, el debate es la peor manera de intentar que una persona cambie de opinión."

Interesante respuesta... Cual es para ti el proposito de un debate? Que la otra persona cambie de opinion? algo asi como ir a despertar a la gente los domingos por la manana?

De hecho un debate es la mejor manera para que los que presencian tal debate analizen sus ideas basadas en los mejores argumentos.

RE: Derecho de réplica y a las dos versiones de una historia - TobiasNoka - 22 Apr, 2021

(20 Apr, 2021, 11:33 AM)cyberjesus escribió:
(20 Apr, 2021, 09:48 AM)Charles Fiasco Rusell escribió: • Moisés le pide pruebas a Jehová para saber que cuenta con su respaldo, Dios le muestra milagros para fortalecer su confianza.
• Gedeón no está convencido de que realmente cuente con el favor divino para ser Juez de Israel, pide un milagro y aunque se le concede, no convencido aún, pide otro milagro el cual también le es concedido.
• Jehová hace un milagro logrando que la sombra de una escalera retroceda en vez de avanzar, para confirmar al rey Ezequías que cuenta con su favor.
• El apóstol Tomás no cree en Cristo resucitado, en vez de reprenderlo por dudar, el Mesías le pide tocar su costado y marcas de los clavos para convencerlo.

Tienes pruebas de que eso paso?

Hablar de pruebas en asuntos de fe es absurdo. Cualquiera podría creer en Batman porque ha leído y visto películas sobre este super héroe. Pero ¿Es suficiente una película para creer que existe Batman?
Depende de cada cuál.
En lo que a mí respecta, el hecho de que se descubriera el libro de Isaías entre los rollos del Mar Muerto, y se afirmara que eran anteriores a Cristo me confirma que las profecías relacionadas con el Mesías no fueron inventadas a posteriori.
Y estoy de acuerdo con una afirmación realizada por un compañero. Un científico afirma que una célula puede surgir de la nada y es digno de alabanza y nadie lo cuestiona pero decir que nuestra existencia es causada por algo o alguien inteligente se considera absurdo.

Tendrías que ver la cara que pone uno cuando le afirmo que lo de Stonehenge es una formación natural creado si azar después de millones de años. Me llama loco y eso que no puede probarme que lo hiciera un ser inteligente.

RE: Derecho de réplica y a las dos versiones de una historia - JoseFidencioR - 22 Apr, 2021

(22 Apr, 2021, 01:06 AM)TobiasNoka escribió: Hablar de pruebas en asuntos de fe es absurdo. Cualquiera podría creer en Batman porque ha leído y visto películas sobre este super héroe. Pero ¿Es suficiente una película para creer que existe Batman?
Depende de cada cuál.
En lo que a mí respecta, el hecho de que se descubriera el libro de Isaías entre los rollos del Mar Muerto, y se afirmara que eran anteriores a Cristo me confirma que las profecías relacionadas con el Mesías no fueron inventadas a posteriori.
Y estoy de acuerdo con una afirmación realizada por un compañero. Un científico afirma que una célula puede surgir de la nada y es digno de alabanza y nadie lo cuestiona pero decir que nuestra existencia es causada por algo o alguien inteligente se considera absurdo.

Tendrías que ver la cara que pone uno cuando le afirmo que lo de Stonehenge es una formación natural creado si azar después de millones de años. Me llama loco y eso que no puede probarme que lo hiciera un ser inteligente.

es una falta de análisis y una necesidad de creer... Entendamos que la figura de Jesús es A POSTREORI, narrada después de los acontecimientos. o sea, una profecía autocumplida para encajar con el personaje de la trama. pero aun si analizas, hay detalles que a un ojo deseoso de creer se le suelen escapar... las profecías en realidad no coinciden y en muchos casos derivan de una interpretación extrajera que contradice la tradición judía... como el hecho de nacer de una VIRGEN... la palabra virgen en hebreo/arameo designa a una mujer joven que no se ha casado. pero virgen(pártenos, virgo) en griego indica sin relaciones sexuales... son SIMILARES pero no pueden trasladarse libremente. Ademas, en todas las historias de partos sobrenaturales judios, Dios interviene, si, pero para que una mujer casada tenga un hijo. como el nacimiento de Juda o de sanson o de Daniel o incluso Elias (que a su vez hace nacer y RESUCITAR a un niño), pero no interviene SIN MARIDO.

como vez, el que leas Isaias en realidad no da ninguna ventaja a la historia del cristianismo... a menos que DESEES CREER en ello.

RE: Derecho de réplica y a las dos versiones de una historia - cyberjesus - 22 Apr, 2021

(22 Apr, 2021, 01:06 AM)TobiasNoka escribió:
(20 Apr, 2021, 11:33 AM)cyberjesus escribió:
(20 Apr, 2021, 09:48 AM)Charles Fiasco Rusell escribió: • Moisés le pide pruebas a Jehová para saber que cuenta con su respaldo, Dios le muestra milagros para fortalecer su confianza.
• Gedeón no está convencido de que realmente cuente con el favor divino para ser Juez de Israel, pide un milagro y aunque se le concede, no convencido aún, pide otro milagro el cual también le es concedido.
• Jehová hace un milagro logrando que la sombra de una escalera retroceda en vez de avanzar, para confirmar al rey Ezequías que cuenta con su favor.
• El apóstol Tomás no cree en Cristo resucitado, en vez de reprenderlo por dudar, el Mesías le pide tocar su costado y marcas de los clavos para convencerlo.

Tienes pruebas de que eso paso?

Hablar de pruebas en asuntos de fe es absurdo. Cualquiera podría creer en Batman porque ha leído y visto películas sobre este super héroe. Pero ¿Es suficiente una película para creer que existe Batman?
Depende de cada cuál.
En lo que a mí respecta, el hecho de que se descubriera el libro de Isaías entre los rollos del Mar Muerto, y se afirmara que eran anteriores a Cristo me confirma que las profecías relacionadas con el Mesías no fueron inventadas a posteriori.
Y estoy de acuerdo con una afirmación realizada por un compañero. Un científico afirma que una célula puede surgir de la nada y es digno de alabanza y nadie lo cuestiona pero decir que nuestra existencia es causada por algo o alguien inteligente se considera absurdo.

Tendrías que ver la cara que pone uno cuando le afirmo que lo de Stonehenge es una formación natural creado si azar después de millones de años. Me llama loco y eso que no puede probarme que lo hiciera un ser inteligente.

hablar de pruebas en asunto de fe absurdo?.... creo que concuerdo contigo.. la gente con fe no necesita pruebas.

sin embargo cuando alguien usa un argumento y su audiencia incluye personas que no comparten su fe. para que tenga valor general necesita de evidencias. y eso es te gusta o no.

imaginate que alguien que cree fervientemente en la homeopatia dice que el coronavirus se evita tomando dosis diarias de friadona 10x. los creyentes de esa filosofia pues no necesitan mucha evidencia... pero los demas.. si.

lo de batman... ahi me perdi. seguro que tienes un punto interesante... para mi Michael Keaton fue el mejor.

lo de los rollos de isaias.... tal vez te parezca interesante estudiar que mas se encontro ahi. y cuando se calcula su escritura... en fin tal vez no.

y lo de la celula.... que quien dice que de que? tal vez te resulte interesante estudiar sobre como se descubre la evolucion celular, abiogenesis, etc.. o tal vez no

como tu lo dices acertadamente... hablar de pruebas sobre la fe....pff. absurdo.

RE: Derecho de réplica y a las dos versiones de una historia - neo - 22 Apr, 2021

(20 Apr, 2021, 01:41 PM)Charles Fiasco Rusell escribió:
(20 Apr, 2021, 01:03 PM)Stargate escribió: Solamente quien miente se siente ofendido cuando se le pide alguna prueba.

Otro buen tema, @"Charles Fiasco Rusell".

Hoy me doy cuenta que el 99% de los que investigan a fondo las enseñanzas de la WT dejan de creer en ellos, sea que se queden en la organización o que salgan de ella... Por eso su miedo extremo a que el testigo busque información en otras fuentes, la WT inculca la idea de que los apostatas somos el diablo encarnado, cuando muchos de nosotros lo único que buscamos fueron respuestas.

Pues no es exclusiva para las enseñanzas JW , cualquier culto que se expone a escrutinio saldra perdiendo, TODOS se basan en mentiras, fabulas, cuentos y manipulacion.

Es mas pon a excrutinio y analisis cualquier libro sagrado CUALQUIERA, ninguno pasa la prueba NINGUNO.

RE: Derecho de réplica y a las dos versiones de una historia - TobiasNoka - 22 Apr, 2021

Como habéis dicho. Algunos se mueven por fe, y tienen esa fe construida en lo que a ellos le vale. Pero esa fe también es necesaria en otros campos. La ciencia no ha podido demostrar científicamente que la vida pueda surgir de algo inanimado. Algunos se defienden diciendo que algún día se logrará, pero a mí no me vale eso. He visto un montón de videos sobre abiogenesis y también leído muchos artículos y todos hablan de lo mismo. De los componentes más básicos necesarios para crear una célula pero no pueden decir nada sobre esa chispa que hace que tenga vida.
En cuanto al ejemplo de Batman, quería poner ese ejemplo como personaje ficticio, al igual que los dioses de las religiones.
No dudo de la sinceridad de cualquier ateo, incluyendo a Dickens, pero no me toca a mí convencer a nadie. Más bien es cosa de Dios el haberlo hecho con las reglas del hombre.
Entiendo perfectamente que la Biblia podía haber incluido cosas no se hubieran entendido en su época y que fuera una prueba de su divinidad. Entiendo perfectamente que hablar de profecías no convence a nadie inteligente hoy día. Pero sería innegable reconocer la autoria divina si esos rollos de Isaías hubieran mencionado qué el sol está en el centro. Que el sol gira alrededor de una via lechosa compuesta de otros soles. Que hay otras tierras girando alrededor del Sol y también tienen sus lunas. Que los eclipses son causados por esos movimientos. Que algún día el hombre llegaría a la luna.
No creo que sea tan difícil cuando Julio Verne lo hizo.
No obstante, yo creo en un ser superior gracias a las matemáticas. Ya todo lo demás es un videojuego...

RE: Derecho de réplica y a las dos versiones de una historia - cyberjesus - 22 Apr, 2021

(22 Apr, 2021, 04:31 PM)TobiasNoka escribió: Como habéis dicho. Algunos se mueven por fe, y tienen esa fe construida en lo que a ellos le vale. Pero esa fe también es necesaria en otros campos. La ciencia no ha podido demostrar científicamente que la vida pueda surgir de algo inanimado. Algunos se defienden diciendo que algún día se logrará, pero a mí no me vale eso. He visto un montón de videos sobre abiogenesis y también leído muchos artículos y todos hablan de lo mismo. De los componentes más básicos necesarios para crear una célula pero no pueden decir nada sobre esa chispa que hace que tenga vida.
En cuanto al ejemplo de Batman, quería poner ese ejemplo como personaje ficticio, al igual que los dioses de las religiones.
No dudo de la sinceridad de cualquier ateo, incluyendo a Dickens, pero no me toca a mí convencer a nadie. Más bien es cosa de Dios el haberlo hecho con las reglas del hombre.
Entiendo perfectamente que la Biblia podía haber incluido cosas no se hubieran entendido en su época y que fuera una prueba de su divinidad. Entiendo perfectamente que hablar de profecías no convence a nadie inteligente hoy día. Pero sería innegable reconocer la autoria divina si esos rollos de Isaías hubieran mencionado qué el sol está en el centro. Que el sol gira alrededor de una via lechosa compuesta de otros soles. Que hay otras tierras girando alrededor del Sol y también tienen sus lunas. Que los eclipses son causados por esos movimientos. Que algún día el hombre llegaría a la luna.
No creo que sea tan difícil cuando Julio Verne lo hizo.
No obstante, yo creo en un ser superior gracias a las matemáticas. Ya todo lo demás es un videojuego...

solo por.curiosidad... cual fue la epoca de la biblia? ah y entre uno de esos muchos libros que has leido se encuentra el del senor Dickens?

y bueno yo tambien estoy de acuerdo. contigo en eso de las mathematicas...

al final del dia.... no pensamos tan diferente.

RE: Derecho de réplica y a las dos versiones de una historia - cyberjesus - 22 Apr, 2021

(22 Apr, 2021, 04:31 PM)TobiasNoka escribió: Como habéis dicho. Algunos se mueven por fe, y tienen esa fe construida en lo que a ellos le vale. Pero esa fe también es necesaria en otros campos. La ciencia no ha podido demostrar científicamente que la vida pueda surgir de algo inanimado. Algunos se defienden diciendo que algún día se logrará, pero a mí no me vale eso. He visto un montón de videos sobre abiogenesis y también leído muchos artículos y todos hablan de lo mismo. De los componentes más básicos necesarios para crear una célula pero no pueden decir nada sobre esa chispa que hace que tenga vida.
En cuanto al ejemplo de Batman, quería poner ese ejemplo como personaje ficticio, al igual que los dioses de las religiones.
No dudo de la sinceridad de cualquier ateo, incluyendo a Dickens, pero no me toca a mí convencer a nadie. Más bien es cosa de Dios el haberlo hecho con las reglas del hombre.
Entiendo perfectamente que la Biblia podía haber incluido cosas no se hubieran entendido en su época y que fuera una prueba de su divinidad. Entiendo perfectamente que hablar de profecías no convence a nadie inteligente hoy día. Pero sería innegable reconocer la autoria divina si esos rollos de Isaías hubieran mencionado qué el sol está en el centro. Que el sol gira alrededor de una via lechosa compuesta de otros soles. Que hay otras tierras girando alrededor del Sol y también tienen sus lunas. Que los eclipses son causados por esos movimientos. Que algún día el hombre llegaría a la luna.
No creo que sea tan difícil cuando Julio Verne lo hizo.
No obstante, yo creo en un ser superior gracias a las matemáticas. Ya todo lo demás es un videojuego...

ah y momento. Batman personaje ficticio? Batman es real... estoy seguro de ello.. tal vez no en nuestro universo.. pero en un universo diferente. y las peliculas es el medio de comunicar a ambos universos... yo he leido muchos comics y nada me ha probado lo contrario.

ahora regresando al tema de la fe... ayer escuche un video de una ex testigo que se llama smurf girl.. le llamo a betel y hablon con un anciano de betel y le pregunto que donde decia la biblia que el CG era el canal de comunicacion de Dios el todoposerso... la repuesta del hermano: hermana necesita fortalecer su fe... asi es que ahora que lo repites creo que tiene sentido