"Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - Versión para impresión
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RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - Chicho - 16 Oct, 2017
Cita:Chicho Si fueras tan amable, te agradecería que me dijeras cómo puede ingresar al foro en inglés, me encantaría leer lo que se comenta allí también.Para Diana
https://www.jehovahs-witness.com/forum?sort=updated
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - Chicho - 16 Oct, 2017
Diana: otro factor interesante es que no se menciona cuántos de esos modelos recayeron en su comportamiento anterior y fueron expulsados. Cuando alguien tiene una debilidad crasa desde el punto de vista Watchtower le es muy difícil vencerla; he visto casos de personas expulsadas cuatro veces por lo mismo y siguen regresando.
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - Diana Prince - 16 Oct, 2017
(16 Oct, 2017, 04:35 PM)Chicho escribió: Diana: otro factor interesante es que no se menciona cuántos de esos modelos recayeron en su comportamiento anterior y fueron expulsados. Cuando alguien tiene una debilidad crasa desde el punto de vista Watchtower le es muy difícil vencerla; he visto casos de personas expulsadas cuatro veces por lo mismo y siguen regresando.
Chicho Muchas gracias por el enlace al foro.
Ese punto que mencionas es muy acertado, de hecho hay ciertas restricciones para quienes tuvieron un estilo de vida muy disoluto (asesinos, violadores o pederastas) en el pasado en relación a la posibilidad de obtener privilegios dentro de la congregación aún después de haber sido reformados, o al menos es lo que yo sabía, por eso me sentí genuinamente sorprendida cuando leí que un antiguo asesino era ahora un pacífico anciano de congregación. Al final del día, se requiere mucho más que una creencia religiosa (independientemente del grado de fanatismo) para modificar un patrón de conducta. Hay que ser un profesional respecto al comportamiento humano para poder dar una opinión más certera respecto al individuo en cuestión.
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - Chicho - 16 Oct, 2017
Diana: en realidad las precauciones en cuanto a privilegios surgieron por las demandas legales y las acusaciones en cuanto a abusos de menores. Antes, estas ofensas eran “borrón y cuenta nueva”; pecados como el carmesí era blanqueados. El temor a Cesar motivo los ajustes.
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - Diana Prince - 16 Oct, 2017
(16 Oct, 2017, 05:40 PM)Chicho escribió: Diana: en realidad las precauciones en cuanto a privilegios surgieron por las demandas legales y las acusaciones en cuanto a abusos de menores. Antes, estas ofensas eran “borrón y cuenta nueva”; pecados como el carmesí era blanqueados. El temor a Cesar motivo los ajustes.
¡Orale! Esa no me la sabía, tiene mucha lógica si pensamos en el objetivo que persigue la WT de deslindarse de cualquier repercusión legal en ellos como organización. ¡Qué complejo de dioses tan masivo tienen al sentir que podían (aún creen que pueden) decir "borrón y cuenta nueva" con toda autoridad!
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - JoseFidencioR - 17 Oct, 2017
ante los musulmanes, que su religion les dice que, cuando han pecado mucho, solola muerte podrá librarles del pecado. PERO... hay otra garantia, si mueren en la Jidha! entonces no solo serán perdonados, sino que hasta gozaran de varias Virgenes con las que copularan por la eternidad... en la vida cotidiana los musulmanes podran casarse muchas veces sin bigamia, pero solo pueden con las que puedan mantener, y nada de de sexo fuera del matrimonio, ni la ayuda de MANUELA..por ello su paraiso incluye virgenes. tampoco pueden beber alcohol... pero su paraiso incluye cerveza y muchas otras bebidas exoticas.
ahora, el cielo cristiano solo tiene contemplado PAZ. el estar rezando a su dios por la eternidad... algunas extensiones poco mencionadas en la biblia pero muy extendidas en la comunidad habala de no envejecer, de no enfermar, de no morir (curioso tener que morir para llegar al cielo!)... justo lo que en la epoca que fue redactado el evangelio se requeria... PAZ y adorar sus dioses tranquilamente.
quisiera extenderme al mundo de los amerindios de las praderas: la caza de bufalos con el gran padre guerrero (Gitche Manitu? Algonquinos) y guerrear constantemente batallas... solo se requeria morir en una batalla o caceria.
ora pues... veamos si estamos entendiendo... las religiones ofrecen justo lo que desea el pueblo en cada epoca especifica donde se desarrolla dicho culto...
da que pensar no?
entre los aztecas, la mujer que moria en el parto se iba directo al cielo (si se le puede llamar así) y gozaba de grandes honores y tenia sirvientas...
en los TJs iran al cielo si venden libros... y su premio es llegar al conocimiento divino... bastante mediocre ese paraiso, creo yo.
bueno, divago... en realidad queria llegar a otro punto: si "crees en jesus" y sigues todo lo dicho en la biblia, te vas al paraiso... auqnue la gente comun te considere un pervertido asesino y muchas otras cosas...
Hitler en general fue un magnifico cristiano...
la madre teresa hasta santa la consideran...
Martin Luther King pues... ese si tenia bastantes pecaditos, pero creo eran perdonables...
los de Westboro (ya casi olvidados) eso si eran "buenos cristianos"...
pero los TJs que les pone como buenos cristianos?
otra interesante cuestion es... que pasaria si NO se prometiera nada tras la muerte? que harian los creyentes? (de hecho, eso prometen los TJs)
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - Diana Prince - 17 Oct, 2017
(17 Oct, 2017, 04:38 AM)JoseFidencioR escribió: en los TJs iran al cielo si venden libros... y su premio es llegar al conocimiento divino... bastante mediocre ese paraiso, creo yo.
bueno, divago... en realidad queria llegar a otro punto: si "crees en jesus" y sigues todo lo dicho en la biblia, te vas al paraiso... auqnue la gente comun te considere un pervertido asesino y muchas otras cosas...
otra interesante cuestion es... que pasaria si NO se prometiera nada tras la muerte? que harian los creyentes? (de hecho, eso prometen los TJs)
JoseFidencioR
Los TJ dividen a "los súbditos del Reino" en dos categorías, los "ungidos" que supuestamente irán al cielo a reinar con Cristo durante mil años para gestionar el proceso de perfeccionamiento humano y terrestre, este grupo es relativamente reducido, de 144,000 personas "elegidas" exclusivamente.
Por otro lado está "la gran muchedumbre de otras ovejas" que serían como los plebeyos de este Reino que no aspiran a vivir en el cielo sino en la tierra después del Armagedón y supuestamente serán la mano de obra para el proceso de perfeccionamiento. Al primer grupo, el segundo grupo los trata cómo semidioses y son básicamente fans de los mismos.
En ambos casos, todos tienen que distribuir publicaciones de la WT y hacer lo que diga la misma (o fingir impecablemente que lo hacen) para ganar su respectiva recompensa. Y puedes aspirar a estar en cualquiera de dichas categorías, con algunos requisitos básicos sobre todo en la primera categoría (edad, años de servicio fiel, historial, etc.), sin importar tu pasado, siempre y cuando dediques tu vida presente y te comprometas a dedicarla por entero a defender a la WT y seguir sus reglas y actividades formalistas.
¿Qué harían las personas si no hubiese oferta alguna para después de la muerte? Estoy convencida que en ese caso nadie haría absolutamente nada. Y creo que aplica en todas las religiones; si no hubiesen tantísimas ofertas de "bendiciones en la vida presente y un futuro eterno" (de cualquier forma que se presente), yo creo que las religiones no existirían.
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - JoseFidencioR - 18 Oct, 2017
y... es que los judios no tienen un cielo para todos. la maxima aspiracion es "el seno de Abraham". fue con el roce de los griegos que aparece el cielo postmortum. aun en los tiempos de Pablo, este fue condenado por la idea de la "resurreccion" y el "cielo" no como algo fisico, sino algo "espiritual"...
pero los TJs tienen un galimatias enorme.
hasta Natan Knor, ellos creian que TODOS S.A. estarian en el cielo paradisiaco terrenal coo principes... que no tendrian que laborar sino solo ser servidos, estirando una mano para comer y se vestian en automatico y con casas ya prefabricadas...
pero luego vienen las luces destellantes y existen clases, unos en el cielo y otros en la tierra, luego que solo algunos en el cielo y que ya esta casi lleno, y en ultimos tiempos, recortando la historia, ni siqueira los que se dicen "ungidos"estaranen el cielo, que la mayoria esta demente afectada de sus facultades mentales...
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - Diana Prince - 18 Oct, 2017
JoseFidencioR Lo de la demencia y afectaciones en las facultades mentales me parece lo más creíble y razonable.
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - Ale Rubio - 22 Dec, 2017
(16 Oct, 2017, 02:37 AM)Diana Prince escribió: Hola a todos.
Hoy estoy impresionada con la habilidad de la WT para manejar la información y decirle a todos como pensar. El estudio de la Atalaya de esta semana (9-15 de Octubre) titulado "Cómo quitarnos para siempre la vieja personalidad" se explicaba la importancia de dejar hábitos "malévolos" que "ofenden a Jehová".
Empecé frustrándome con este artículo por la forma en que se satanizaron actividades tales cómo las relaciones sexuales consensuales previas al matrimonio, la homosexualidad, la "sucia" masturbación, mentir, fumar (que no digo que esté bien, pero fumar no convierte a nadie en una mala persona) y hasta contar chistes subidos de tono, entre otras cosas, si bien podemos estar de acuerdo o no con estas actividades ninguna de ellas determina, al menos en mi opinión, si un individuo es buena o mala persona y más importante aún, ningún ser humano tiene ni el derecho legal ni la autoridad moral para juzgar a otro con base en este tipo de acciones.
Pero bueno, esto es lógico de esperar de una organización a la que le gusta meter a todos sus miembros en el mismo molde, sin respetar su autonomía ni libertad de pensamiento. Y ahora viene la parte increíble: La experiencia del hermano Hans, un anciano de Austria. El párrafo 14 inicia echándole flores a dicho anciano explicando que de él se dice que es "uno de los hombres más pacíficos que podrías conocer". A pesar de esta "bellísima y cautivadora" introducción la historia continúa diciendo que este hombre ¡mató a su novia en un arrebato de ira! Sí, "el pacífico". Él afirma que Jehová pacientemente le ha 'infundido tal cantidad inconmesurable de espíritu santo que ahora es un hombre renovado y se ha removido esa "vieja personalidad" que en su momento lo convirtió en asesino', tanto así que salió de la cárcel antes de lo planeado y ahora "dirige a las ovejas de Jehová, cual amoroso pastor".
¿Y entonces? ¿Dónde queda su sentido común? De acuerdo a la opinión retorcida de la WT... ¿Tuviste relaciones sexuales consensuales sin estar casado? Gravísimo. ¿Fumas? Gravísimo. ¿Eres gay? Gravísimo. ¿Te masturbas? Gravísimo, ¡sucio! ¿Contaste un chiste 'colorado'? Gravísimo. ¿Matas a una persona en un acto violento, aseguras que te arrepientes y juras obedecer y defender a la WT a capa y espada? Ten una congregación para dirigir, tú ya estás lleno de espíritu santo porque nosotros, la WT, lo sabemos.
Yo no digo que los ex convictos no puedan reformarse, sin duda es muy posible, pero en este caso particular, ¿cuál es el fundamento para confiar en ello? ¿Fue revisado por un psicólogo o psiquiatra? ¿Recibió terapia para el control de la ira? ¿Continúa asistiendo a grupos de atención psicológica? Aún si la respuesta a todas estas preguntas fuera sí, ¿tiene la autoridad moral para dirigir a los miembros de la congregación e incluso llegar a juzgarlos por sus 'pecados' en un comité judicial? ¿O sólo se "quitó la vieja personalidad" y ahora es el hombre más pacífico que podríamos conocer? ¿Significa "quitarse la vieja personalidad" dejar que la WT me lave el cerebro para que yo apoye y promueva ciegamente sus intereses y entonces ellos me pondrán en posiciones de poder?
¿Seré sólo yo la que considera éste uno de los artículos de la Atalaya más estúpidos en la historia de la WT?
Este "espectacular" artículo concluye dejándote con la siguiente idea, básicamente: "Si usted quiere quitarse la vieja personalidad, definitivamente no puede hacerlo por usted mismo, es demasiado inútil para lograr ser una buena persona por sus propios méritos y decisiones, lo que tiene que hacer es lo que nosotros digamos, olvídese de su autonomía cómo individuo y recuerde el lavado de cerebro fresco y constante que ofrecemos para usted: revistas, el canal JW Broadcasting, la aplicación JW Library y el sitio jw.org. De paso seguimos dando publicidad a nuestra empresa, ¡hay que subir los números! Digo, digo, la cantidad de merecedores dispuestos para vida eterna".
Atte. La WatchTower, congregación manipuladora de los testigos de Jehová.
Y así las cosas con la WT que nunca deja de sorprenderme.
¡Afectuosos saludos a todos!
Diana Prince
Hola querida amiga Diana Prince,
Recordé este tema y quise compartir contigo y con todo el foro un enlace en donde encontrarán una carta que trata de una situación similar a la que has descrito en tu tema, y es un claro ejemplo de como la WT actúa de forma irresponsable e irrazonable, castigando ciertos pecados como el fumar, pero ignorando un posible crimen ante las leyes seglares. (La carta está en inglés, pero sé que tú y muchos dominan tal idioma):
http://www.silentlambs.org/education/92_murder_letter.cfm
¡Saludos!
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - Diana Prince - 22 Dec, 2017
(22 Dec, 2017, 03:51 PM)Ale Rubio escribió:(16 Oct, 2017, 02:37 AM)Diana Prince escribió: Hola a todos.
Hoy estoy impresionada con la habilidad de la WT para manejar la información y decirle a todos como pensar. El estudio de la Atalaya de esta semana (9-15 de Octubre) titulado "Cómo quitarnos para siempre la vieja personalidad" se explicaba la importancia de dejar hábitos "malévolos" que "ofenden a Jehová".
Empecé frustrándome con este artículo por la forma en que se satanizaron actividades tales cómo las relaciones sexuales consensuales previas al matrimonio, la homosexualidad, la "sucia" masturbación, mentir, fumar (que no digo que esté bien, pero fumar no convierte a nadie en una mala persona) y hasta contar chistes subidos de tono, entre otras cosas, si bien podemos estar de acuerdo o no con estas actividades ninguna de ellas determina, al menos en mi opinión, si un individuo es buena o mala persona y más importante aún, ningún ser humano tiene ni el derecho legal ni la autoridad moral para juzgar a otro con base en este tipo de acciones.
Pero bueno, esto es lógico de esperar de una organización a la que le gusta meter a todos sus miembros en el mismo molde, sin respetar su autonomía ni libertad de pensamiento. Y ahora viene la parte increíble: La experiencia del hermano Hans, un anciano de Austria. El párrafo 14 inicia echándole flores a dicho anciano explicando que de él se dice que es "uno de los hombres más pacíficos que podrías conocer". A pesar de esta "bellísima y cautivadora" introducción la historia continúa diciendo que este hombre ¡mató a su novia en un arrebato de ira! Sí, "el pacífico". Él afirma que Jehová pacientemente le ha 'infundido tal cantidad inconmesurable de espíritu santo que ahora es un hombre renovado y se ha removido esa "vieja personalidad" que en su momento lo convirtió en asesino', tanto así que salió de la cárcel antes de lo planeado y ahora "dirige a las ovejas de Jehová, cual amoroso pastor".
¿Y entonces? ¿Dónde queda su sentido común? De acuerdo a la opinión retorcida de la WT... ¿Tuviste relaciones sexuales consensuales sin estar casado? Gravísimo. ¿Fumas? Gravísimo. ¿Eres gay? Gravísimo. ¿Te masturbas? Gravísimo, ¡sucio! ¿Contaste un chiste 'colorado'? Gravísimo. ¿Matas a una persona en un acto violento, aseguras que te arrepientes y juras obedecer y defender a la WT a capa y espada? Ten una congregación para dirigir, tú ya estás lleno de espíritu santo porque nosotros, la WT, lo sabemos.
Yo no digo que los ex convictos no puedan reformarse, sin duda es muy posible, pero en este caso particular, ¿cuál es el fundamento para confiar en ello? ¿Fue revisado por un psicólogo o psiquiatra? ¿Recibió terapia para el control de la ira? ¿Continúa asistiendo a grupos de atención psicológica? Aún si la respuesta a todas estas preguntas fuera sí, ¿tiene la autoridad moral para dirigir a los miembros de la congregación e incluso llegar a juzgarlos por sus 'pecados' en un comité judicial? ¿O sólo se "quitó la vieja personalidad" y ahora es el hombre más pacífico que podríamos conocer? ¿Significa "quitarse la vieja personalidad" dejar que la WT me lave el cerebro para que yo apoye y promueva ciegamente sus intereses y entonces ellos me pondrán en posiciones de poder?
¿Seré sólo yo la que considera éste uno de los artículos de la Atalaya más estúpidos en la historia de la WT?
Este "espectacular" artículo concluye dejándote con la siguiente idea, básicamente: "Si usted quiere quitarse la vieja personalidad, definitivamente no puede hacerlo por usted mismo, es demasiado inútil para lograr ser una buena persona por sus propios méritos y decisiones, lo que tiene que hacer es lo que nosotros digamos, olvídese de su autonomía cómo individuo y recuerde el lavado de cerebro fresco y constante que ofrecemos para usted: revistas, el canal JW Broadcasting, la aplicación JW Library y el sitio jw.org. De paso seguimos dando publicidad a nuestra empresa, ¡hay que subir los números! Digo, digo, la cantidad de merecedores dispuestos para vida eterna".
Atte. La WatchTower, congregación manipuladora de los testigos de Jehová.
Y así las cosas con la WT que nunca deja de sorprenderme.
¡Afectuosos saludos a todos!
Diana Prince
Hola querida amiga Diana Prince,
Recordé este tema y quise compartir contigo y con todo el foro un enlace en donde encontrarán una carta que trata de una situación similar a la que has descrito en tu tema, y es un claro ejemplo de como la WT actúa de forma irresponsable e irrazonable, castigando ciertos pecados como el fumar, pero ignorando un posible crimen ante las leyes seglares. (La carta está en inglés, pero sé que tú y muchos dominan tal idioma):
http://www.silentlambs.org/education/92_murder_letter.cfm
¡Saludos!
¡Hola, querida amiga Ale! Tal y como nos tienes acostumbrados, una excelente aportación.
Aquí va mi transcripción traducida, es una carta muy interesante:
"Queridos hermanos:
Recibimos su carta del 17 de diciembre en la que preguntan acerca del manejo de una situación que involucra a un hermano que ha sido culpable de serias violaciones de la ley en el pasado.
Explicaron que han recibido información indicando que este hermano "cometió varios asesinatos y crímenes antes de su bautismo". Preguntan si "la ley de Florida obliga a alguna acción de nuestra parte". "Las autoridades encargadas de garantizar el cumplimiento de la ley en Florida no tienen conocimiento respecto a este asunto".
Como ancianos, no tienen la obligación de revelar este tipo de información a las autoridades. Cualquier información que ustedes hayan obtenido en el cumplimiento de sus deberes como ancianos es estrictamente confidencial. Lo que él haga para pagar su deuda a la sociedad depende mayormente de él mismo y su consciencia. Dado que aparentemente es un fugitivo de la ley, él obviamente no califica para ningún privilegio de servicio extra en la congregación.
Declaran que tienen "un reporte de él fumando marihuana con sus compañeros de trabajo lo que pudo haber sido después de su bautismo". Asumimos que esta es la razón por la cual sienten la necesidad de reunirse con él. Ya que él es un hermano dedicado y está actualmente asistiendo a las reuniones existe la necesidad de investigar para determinar si algún tipo de acción dentro de la congregación es necesaria. Probablemente la mejor manera de abordar esto es hacer arreglos para que dos ancianos hablen con él de manera informal para hacer algunas preguntas de forma discreta respecto a su conducta actual. Si parece haber evidencia sustancial de un serio mal proceder, entonces un comité debería ser formado para atender el caso.
Cómo creemos ustedes entienden, es imperativo que los ancianos mantengan confidencialidad estricta acerca del pasado de esta persona. Si los ancianos inadvertidamente revelan información de su anterior mal proceder, indudablemente resultará en repercusiones mayores para él y su esposa. Por lo tanto, el manejo de este caso requiere buen juicio y discernimiento. Confiamos en que ustedes, hermanos, pueden manejar las cosas de manera apropiada. Escríbanos nuevamente si necesitan más guía.
Oramos a Jehová por Su guía mientras se empeñan en cumplir con su pesada responsabilidad como pastores del rebaño. Les enviamos nuestro cálido amor cristiano."
¡Ah caray! Dicen que se harán de la vista gorda ante asesinatos y crímenes pero que investigarán sobre si fumó marihuana o no y cuando lo hizo. Sus reglas siempre han sido igual de absurdas y estúpidas, sólo que no me dí cuenta siempre, ¡qué coraje y desperdicio de tiempo! Los líderes de los testigos de Jehová prefieren ser cómplices de asesinato y obstruir la aplicación de la ley que manchar su "pantalla de santidad y pureza como organización". ¡Qué horror!
¡Qué bendición haber despertado y escapado!
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - Aimée - 22 Dec, 2017
Gracias Ale y Diana por el aporte...
Me asquea leer todo esto... Y sobre el hilo que iniciaste Diana, estoy en shock porque cuando yo estudié ese artículo ni por asomo discerni todo lo que tú... Yo aún estaba programada, aún ahora a veces cuando estoy leyendo las publicaciones de la jw me detengo y pienso: están manipulandome?
Y así como me pasó a mí con este artículo en particular, del ahora amoroso hermano, antes asesino, que pensé: ay qué padre! La palabra de Jehová lo reformó y es un ejemplo de que si el pudo salir adelante yo también... Bueno así con ese pensamiento están todos mis hermanos programados. Las señales allí están, pero no las ven. Porque los tienen atrapados en todo ese mundo en torno a la sociedad y no pueden ver más allá, ni tampoco se permiten la posibilidad de dudar, porque si dudas o cuestionas es falta de fe.
También en mi congregación hay esos defectos de personalidad, pero como la fe se mide por horas de predicación, no importa si la persona es chismosa, o iracunda.
Leí por allí que un forista comentaba que el ni de chiste ve el broadcasting, pues yo tampoco, me choca, no lo soporto, pero esos medios son los que usan estos vejetes del CG para tener a sus adeptos idiotizados.
Gracias por sus excelentes análisis. Me hicieron pensar mucho
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - Diana Prince - 23 Dec, 2017
(22 Dec, 2017, 08:41 PM)Aimée escribió: Gracias Ale y Diana por el aporte...
Leí por allí que un forista comentaba que el ni de chiste ve el broadcasting, pues yo tampoco, me choca, no lo soporto, pero esos medios son los que usan estos vejetes del CG para tener a sus adeptos idiotizados.
Gracias por sus excelentes análisis. Me hicieron pensar mucho
Gracias por la retroalimentación, Aimée.
El estar totalmente desprogramado ayuda a ver todo lo que la WT edita desde una perspectiva completamente diferente; gradualmente se empiezan a entender más cosas, a leer más entre líneas y a ver el nivel de manipulación en su máxima expresión.
Yo tengo la misma mentalidad que el forista que mencionas y tú tienen, me rehusó totalmente a seguir consumiendo la basura y estupidez que el CG asegura que es "alimento espiritual al tiempo apropiado". Es maravilloso finalmente habernos quitado la venda de los ojos y habernos liberado de esa "alimentación espiritual por embudo" que tuvimos que padecer tanto tiempo.
Saludos.
RE: "Vístete de la nueva personalidad y no importa si fuiste un violento asesino" -WT - JoseFidencioR - 23 Dec, 2017
y... uroboro?
digo, si Josue y David estan en el cielo...
si Cirilo es santo... igual que Torquemada... y para que le sigo...