La importancia de las vocales: el nombre de YHWH - Versión para impresión
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RE: La importancia de las vocales: el nombre de YHWH - hector2001 - 05 Jul, 2024
(05 Jul, 2024, 04:15 PM)verdadtj escribió: Ok... te voy a proceder a ignorar porque sigues en lo que opinas sin ver la evidencia.
Como otros han hecho, simplemente ignorarte.
Que estes bien.
EVIDENCIA???
bueno, es normal, no se preocupe... DIOS LE BENDIGA.
RE: La importancia de las vocales: el nombre de YHWH - JoseFidencioR - 06 Jul, 2024
(05 Jul, 2024, 09:42 AM)Nathan Knorr escribió: Hola, te invito a revisar tus fuentes ya que algunas cosas de lo que anotaste no es exacto. Te lo digo con respeto, porque de alguna forma veo que te gusta investigar adecuadamente.
Los masoretas no existieron en el siglo III.
Las copias más completas de la LXX anteceden por 700 años al texto masorético, pero eso no indica que sea la original, existen fragmentos de la LXX aún más antiguos.
El análisis filologico de la LXX indica que se trata por completo de una traducción, no de un autógrafo. Más bien, los eruditos de los siglos III y II (A.C.) en adelante, que hicieron la traducción LXX se basaron en un texto hebreo que hoy por hoy ya no existe y era sustancialmente diferente al Texto Masorético. Los textos de Qumran son de los más antiguos en hebreo y se alinean, a veces en favor de la LXX y otras a favor del TM. En el pasado existieron diversas versiones de los libros ahora bíblicos y eso a nadie le importaba, por ejemplo, existió una versión de Habacuc de solo dos capítulos versus la versión actual de tres.
Los judíos del siglo I que se reunieron no fue para verter la LXX al hebreo, sino para refrendar que libros tendrían ellos como canónicos ya que entre los judíos del segundo templo no había una homogeneidad al respecto, incluso en los textos de Qumran encontramos los libros que los protestantes consideran apócrifos al quedar fuera de esta colección del siglo I y II. Estos mismos textos de Qumran redactados en hebreo herodiano atestiguan que los textos en hebreo eran ampliamente usados en la liturgia del siglo I aunque el idioma común de Palestina fuera el arameo. Aunque efectivamente, los judíos de la diáspora usaban versiones griegas en sus sinagogas. Sin embargo, con el paso de los años, los judíos terminaron por tener recelo de la LXX ya que la consideraban un texto cristiano debido al amplio uso que le dieron estos últimos.
Ah y sí, efectivamente no podemos saber cómo se pronunciaba YHWH, el cual efectivamente era transliterado como tal en las copias más tempranas de la LXX, aunque en un fragmento de Levítico de la LXX apareció el Nombre como ΙΑΟ, apoyando de alguna manera la pronunciación Yahweh.
A Héctor ya no le digo nada, por qué ya no tiene caso. Pero sé que tú investigarás lo que escribí y sacarás tus conclusiones.
algunas contradicciones arranca tu mismo relato...
la convension de los judios alejandrinos(GRIEGOS EGIPCIOS), fue rque hay siete libros no canonicos, es cierto, pero a partir de ahi, se dedicaron a TRADUCIR lo que en su momento era la traduccion del judio al griego... y todos sabemos que nunca es una traduccion real, se vierten conceptos personales. Todas las traducciones tienen sesgos que apoyan la version personal de los traductores, que apoyan su fe personal... Y lo mismo paso con las versiones traducidas del griego al hebreo.
como nota, masoretico hacer referencia a los puntitos (quer representaban las vocales) que se agregaban al texto pues los judios no usaban vocales. Y estos se conocen desde el siglo II, precisamente cuando se inicio la traduccion del griego (que no era el original) al hebreo (y arameo!).
ya tan tarde como el siglo III, se contaban con multiples copias, y un sabio de la epoca (Simon Ben Pazzi) hace referencia de las enormes divergencias que existian en las copias (traducciones). Muchos cambios (bien intensionados, supondremos) alegaban omisiones e interpretaciones "para evitar", entre otras cosas, dar emosciones humanas a dios("Y dios sintio pesar" cuando creo a hombre), darle accionesy "formas" humanas("veras mi trasero al pasar sobre ti" dijo a Moises) a dios, o simplemente proque no se deseaba pronunciar o escribir completa una palabra (como la omision de pronunciar el tetragramaton)...
Esas interpretraciones (Masorah, cadena, anotacion) dieron por resultado la creacion de la nueva traduccion "oficial" del texto MASORETICO. como dije, no estaba presente hasta el siglo VI, y se termina cercas del S X.
RE: La importancia de las vocales: el nombre de YHWH - Nathan Knorr - 06 Jul, 2024
(06 Jul, 2024, 10:24 PM)JoseFidencioR escribió:(05 Jul, 2024, 09:42 AM)Nathan Knorr escribió: Hola, te invito a revisar tus fuentes ya que algunas cosas de lo que anotaste no es exacto. Te lo digo con respeto, porque de alguna forma veo que te gusta investigar adecuadamente.
Los masoretas no existieron en el siglo III.
Las copias más completas de la LXX anteceden por 700 años al texto masorético, pero eso no indica que sea la original, existen fragmentos de la LXX aún más antiguos.
El análisis filologico de la LXX indica que se trata por completo de una traducción, no de un autógrafo. Más bien, los eruditos de los siglos III y II (A.C.) en adelante, que hicieron la traducción LXX se basaron en un texto hebreo que hoy por hoy ya no existe y era sustancialmente diferente al Texto Masorético. Los textos de Qumran son de los más antiguos en hebreo y se alinean, a veces en favor de la LXX y otras a favor del TM. En el pasado existieron diversas versiones de los libros ahora bíblicos y eso a nadie le importaba, por ejemplo, existió una versión de Habacuc de solo dos capítulos versus la versión actual de tres.
Los judíos del siglo I que se reunieron no fue para verter la LXX al hebreo, sino para refrendar que libros tendrían ellos como canónicos ya que entre los judíos del segundo templo no había una homogeneidad al respecto, incluso en los textos de Qumran encontramos los libros que los protestantes consideran apócrifos al quedar fuera de esta colección del siglo I y II. Estos mismos textos de Qumran redactados en hebreo herodiano atestiguan que los textos en hebreo eran ampliamente usados en la liturgia del siglo I aunque el idioma común de Palestina fuera el arameo. Aunque efectivamente, los judíos de la diáspora usaban versiones griegas en sus sinagogas. Sin embargo, con el paso de los años, los judíos terminaron por tener recelo de la LXX ya que la consideraban un texto cristiano debido al amplio uso que le dieron estos últimos.
Ah y sí, efectivamente no podemos saber cómo se pronunciaba YHWH, el cual efectivamente era transliterado como tal en las copias más tempranas de la LXX, aunque en un fragmento de Levítico de la LXX apareció el Nombre como ΙΑΟ, apoyando de alguna manera la pronunciación Yahweh.
A Héctor ya no le digo nada, por qué ya no tiene caso. Pero sé que tú investigarás lo que escribí y sacarás tus conclusiones.
algunas contradicciones arranca tu mismo relato...
la convension de los judios alejandrinos(GRIEGOS EGIPCIOS), fue rque hay siete libros no canonicos, es cierto, pero a partir de ahi, se dedicaron a TRADUCIR lo que en su momento era la traduccion del judio al griego... y todos sabemos que nunca es una traduccion real, se vierten conceptos personales. Todas las traducciones tienen sesgos que apoyan la version personal de los traductores, que apoyan su fe personal... Y lo mismo paso con las versiones traducidas del griego al hebreo.
como nota, masoretico hacer referencia a los puntitos (quer representaban las vocales) que se agregaban al texto pues los judios no usaban vocales. Y estos se conocen desde el siglo II, precisamente cuando se inicio la traduccion del griego (que no era el original) al hebreo (y arameo!).
ya tan tarde como el siglo III, se contaban con multiples copias, y un sabio de la epoca (Simon Ben Pazzi) hace referencia de las enormes divergencias que existian en las copias (traducciones). Muchos cambios (bien intensionados, supondremos) alegaban omisiones e interpretaciones "para evitar", entre otras cosas, dar emosciones humanas a dios("Y dios sintio pesar" cuando creo a hombre), darle accionesy "formas" humanas("veras mi trasero al pasar sobre ti" dijo a Moises) a dios, o simplemente proque no se deseaba pronunciar o escribir completa una palabra (como la omision de pronunciar el tetragramaton)...
Esas interpretraciones (Masorah, cadena, anotacion) dieron por resultado la creacion de la nueva traduccion "oficial" del texto MASORETICO. como dije, no estaba presente hasta el siglo VI, y se termina cercas del S X.
Este hilo, solo se puede resolver poniendo las fuentes en cuestión, (Wikipedia no vale). Ya que no hay fuente histórica que avale que hubo una traducción al hebreo a partir de la LXX para la compilación del canon del Tanaj, ya que como cité los rollos de Qumran muestran que para el siglo I los textos sagrados en hebreo eran bastante comunes en Palestina. Sí hay alguna fuente académica seria que indique lo contrario, me disculpo de antemano por mi ignorancia y terquedad,saludos.
RE: La importancia de las vocales: el nombre de YHWH - JoseFidencioR - 07 Jul, 2024
(06 Jul, 2024, 10:49 PM)Nathan Knorr escribió: Este hilo, solo se puede resolver poniendo las fuentes en cuestión, (Wikipedia no vale). Ya que no hay fuente histórica que avale que hubo una traducción al hebreo a partir de la LXX para la compilación del canon del Tanaj, ya que como cité los rollos de Qumran muestran que para el siglo I los textos sagrados en hebreo eran bastante comunes en Palestina. Sí hay alguna fuente académica seria que indique lo contrario, me disculpo de antemano por mi ignorancia y terquedad,saludos.
https://www.religiondigital.org/el_blog_de_antonio_pinero/formacion-libros-sagrados-Antiguo-Testamento_7_1259644033.html
y paginas suscesivas.
RE: La importancia de las vocales: el nombre de YHWH - Nathan Knorr - 07 Jul, 2024
(07 Jul, 2024, 01:45 AM)JoseFidencioR escribió:(06 Jul, 2024, 10:49 PM)Nathan Knorr escribió: Este hilo, solo se puede resolver poniendo las fuentes en cuestión, (Wikipedia no vale). Ya que no hay fuente histórica que avale que hubo una traducción al hebreo a partir de la LXX para la compilación del canon del Tanaj, ya que como cité los rollos de Qumran muestran que para el siglo I los textos sagrados en hebreo eran bastante comunes en Palestina. Sí hay alguna fuente académica seria que indique lo contrario, me disculpo de antemano por mi ignorancia y terquedad,saludos.
https://www.religiondigital.org/el_blog_de_antonio_pinero/formacion-libros-sagrados-Antiguo-Testamento_7_1259644033.html
y paginas suscesivas.
Como es costumbre, el doctor Piñero dando cátedra de estos temas y avalando el punto que existían varias formas textuales de los libros bíblicos que sufrieron un largo proceso de edición, pero lamentablemente sigo sin ver la parte que diga esa traducción del texto de la LXX al hebreo en el siglo II por parte de doctos judíos e incorporar dicha traducción al cuerpo del texto oficial del Tanaj, saludos.
RE: La importancia de las vocales: el nombre de YHWH - JoseFidencioR - 07 Jul, 2024
(07 Jul, 2024, 08:46 AM)Nathan Knorr escribió:(07 Jul, 2024, 01:45 AM)JoseFidencioR escribió:(06 Jul, 2024, 10:49 PM)Nathan Knorr escribió: Este hilo, solo se puede resolver poniendo las fuentes en cuestión, (Wikipedia no vale). Ya que no hay fuente histórica que avale que hubo una traducción al hebreo a partir de la LXX para la compilación del canon del Tanaj, ya que como cité los rollos de Qumran muestran que para el siglo I los textos sagrados en hebreo eran bastante comunes en Palestina. Sí hay alguna fuente académica seria que indique lo contrario, me disculpo de antemano por mi ignorancia y terquedad,saludos.
https://www.religiondigital.org/el_blog_de_antonio_pinero/formacion-libros-sagrados-Antiguo-Testamento_7_1259644033.html
y paginas suscesivas.
Como es costumbre, el doctor Piñero dando cátedra de estos temas y avalando el punto que existían varias formas textuales de los libros bíblicos que sufrieron un largo proceso de edición, pero lamentablemente sigo sin ver la parte que diga esa traducción del texto de la LXX al hebreo en el siglo II por parte de doctos judíos e incorporar dicha traducción al cuerpo del texto oficial del Tanaj, saludos.
Copia de https://www.religiondigital.org/el_blog_de_antonio_pinero/Conclusion-formacion-Antiguo-Testamento-II_7_1259944000.html
Sin embargo, aun cuando determinados grupos judíos, podían disponer ya en el siglo II a.C. de un canon de libros sagrados, éste podía no ser aceptado por otro grupo de judíos que no eran necesariamente sectarios o desviacionistas, pues todavía no existía un judaísmo normativo u ortodoxo que decidiera en ésta o en otras cuestiones. Entonces debatidas. Algunos grupos de los primero cristianos podían proceder de tales sectores judíos.
“El segundo proceso es el de la constitución de una lista de libros canónicos, con exclusión de los considerados hasta ese momento apócrifos o ‘exteriores’. Este proceso no culmina hasta después de la destrucción de Jerusalén en el 70 d.C. Así pues, la línea divisoria que maraca un antes y un después en la historia del canon, al igual que en la del judaísmo, no parece haber sido tanto la de la restauración macabea, sino más bien la de la nueva restauración llevada a cabo por la corriente farisea a finales del siglo I y comienzos del II. D.C.
“El proceso de formación literaria y editorial del núcleo de los libros bíblicos pudo haberse ultimado a mediados del siglo II a.C., pero la lista normativa y definitiva de los libros canónicos, con exclusión de los llamados apócrifos –lo que constituye un canon normativo— no llegó a establecerse hasta finales del siglo II, o al menos no quedaron zanjadas hasta esa época las dudas y controversias sobre la canonicidad de algunos e los libros incluidos en el propio canon.
“Hasta entonces existían colecciones de escritos a los que se reconocía autoridad como libros sagrados, pero no había, estrictamente hablando, un canon reconocido universalmente. El impulso estableció un canon definitivo provino de la corriente rabínica mayoritaria del momento, la cual tenía entre sus objetivos unificar el judaísmo y salir al paso de cualquier tentación que pudiera existir en otros grupos judíos de reconocer autoridad sagrada a los escritos del Nuevo Testamento, o a otros textos cristianos.
********************************
Hay mucho mas que rasguñar... Solo una correccion: segun piñero en mi primer enlace, los textos eran en griego hasta el siglo VI, que se empieza a usar la version judaica en vez de la griega (no afirma que fue una traduccion, pero eso se lee entre lineas).
RE: La importancia de las vocales: el nombre de YHWH - Nathan Knorr - 07 Jul, 2024
(07 Jul, 2024, 09:40 PM)JoseFidencioR escribió:(07 Jul, 2024, 08:46 AM)Nathan Knorr escribió:(07 Jul, 2024, 01:45 AM)JoseFidencioR escribió: https://www.religiondigital.org/el_blog_de_antonio_pinero/formacion-libros-sagrados-Antiguo-Testamento_7_1259644033.html
y paginas suscesivas.
Como es costumbre, el doctor Piñero dando cátedra de estos temas y avalando el punto que existían varias formas textuales de los libros bíblicos que sufrieron un largo proceso de edición, pero lamentablemente sigo sin ver la parte que diga esa traducción del texto de la LXX al hebreo en el siglo II por parte de doctos judíos e incorporar dicha traducción al cuerpo del texto oficial del Tanaj, saludos.
Copia de https://www.religiondigital.org/el_blog_de_antonio_pinero/Conclusion-formacion-Antiguo-Testamento-II_7_1259944000.html
Sin embargo, aun cuando determinados grupos judíos, podían disponer ya en el siglo II a.C. de un canon de libros sagrados, éste podía no ser aceptado por otro grupo de judíos que no eran necesariamente sectarios o desviacionistas, pues todavía no existía un judaísmo normativo u ortodoxo que decidiera en ésta o en otras cuestiones. Entonces debatidas. Algunos grupos de los primero cristianos podían proceder de tales sectores judíos.
“El segundo proceso es el de la constitución de una lista de libros canónicos, con exclusión de los considerados hasta ese momento apócrifos o ‘exteriores’. Este proceso no culmina hasta después de la destrucción de Jerusalén en el 70 d.C. Así pues, la línea divisoria que maraca un antes y un después en la historia del canon, al igual que en la del judaísmo, no parece haber sido tanto la de la restauración macabea, sino más bien la de la nueva restauración llevada a cabo por la corriente farisea a finales del siglo I y comienzos del II. D.C.
“El proceso de formación literaria y editorial del núcleo de los libros bíblicos pudo haberse ultimado a mediados del siglo II a.C., pero la lista normativa y definitiva de los libros canónicos, con exclusión de los llamados apócrifos –lo que constituye un canon normativo— no llegó a establecerse hasta finales del siglo II, o al menos no quedaron zanjadas hasta esa época las dudas y controversias sobre la canonicidad de algunos e los libros incluidos en el propio canon.
“Hasta entonces existían colecciones de escritos a los que se reconocía autoridad como libros sagrados, pero no había, estrictamente hablando, un canon reconocido universalmente. El impulso estableció un canon definitivo provino de la corriente rabínica mayoritaria del momento, la cual tenía entre sus objetivos unificar el judaísmo y salir al paso de cualquier tentación que pudiera existir en otros grupos judíos de reconocer autoridad sagrada a los escritos del Nuevo Testamento, o a otros textos cristianos.
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Hay mucho mas que rasguñar... Solo una correccion: segun piñero en mi primer enlace, los textos eran en griego hasta el siglo VI, que se empieza a usar la version judaica en vez de la griega (no afirma que fue una traduccion, pero eso se lee entre lineas).
http://dss.collections.imj.org.il/es/project
Sobre el idioma, datación de los textos de Qumran
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/7909083.pdf&ved=2ahUKEwig5eiXxpaHAxUyEEQIHRi-DuUQFnoECBAQBg&usg=AOvVaw0avKuiXUfe85PDsRp6K21R
Paper sobre el texto masorético medieval y sus antecesores los cuales provienen de un Textus Receptus consonantico en hebreo, por lo cual, textos hebreos siempre han existido, cito:
"No he encontrado evidencia para el uso del término “protomasorético” antes de 1947, es decir, antes del descubrimiento de los rollos del Mar Muerto. Uno podría argumentar que ese término no podría haber sido usado antes de que se encontraran los rollos, pero eso no sería realista, ya que algunos estudiosos reconocieron que hubo una entidad que precedió al TM medieval y que podría haberse llamado “proto-TM”. Por lo tanto, cito a algunos eruditos que declaran que los textos medievales fueron precedidos por otros más antiguos, aunque los textos mismos estaban fuera de su horizonte textual. A menudo, el precursor consonántico del TM medieval no recibía nombre, sino que se usaba el término “textus receptus”. Es por eso que Claudius Cappellanus (1667), Erhard Andreas Frommann (1761), Theodor Nöldeke (1868) y Abraham Kuenen (1873) creían que la existencia de este “textus receptus” en los primeros siglos de la era común pueden comprobarse a partir de citas de las Escrituras en el Nuevo Testamento y en la literatura rabínica.2 En un análisis detallado, Justus Olshausen (1853) estaba al tanto de que hubo textos hebreos antiguos similares al TM medieval en el primer siglo de la era común."
Cito de nuevo
"Discutir el TM en este período [p. ej., el período de los rollos] es afirmar que existe, en una gran proporción de los textos de Qumrán, aunque no en copias totalmente estandarizadas. También implica afirmar que el TM en este período es, para muchos libros, una recensión única…."
Los textos de Qumran han sido clave para fijar el ancestro del texto masorético medieval en hebreo. Así que los judíos que compilan el Tanaj en el siglo II sí contaban con textos en hebreo, idioma que es por demás sabido fue la lengua de la liturgia de su religión.
El libro The Bible and translation: ancient and English versión, B. Metzger dice en la página 18 párrafo 3 (traducción propia):
"A fines del siglo I de la era Cristiana, más y más judíos dejaron de usar la Septuaginta debido a qué los primeros cristianos la adoptaron como su propia traducción."
Así que para el tiempo en qué el Tanaj es compilado y canonizado, el texto griego estaba prácticamente en desuso por los judíos al considerarlo ya una recension cristiana.