"Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Versión para impresión
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RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Testigazo - 10 Nov, 2017
Josefidencior dijiste que los argumentos mas sencillos son los correctos?
Que es mas sencillo decir?
que hay un Creador ajeno al universo que con sabiduria ha creado las maravillosas cosas?
o creer como creen los materialistas que toda la complejidad que vemos es fruto de una infinita sucesion de casualidades o azar, fruto del caos?
humm
Con respecto a que es poco o que es mucho, que comentas por ahi;
es obvio que no podemos en un foro como este explicar la totalidad del funcionamiento de cada substancia del cerebro, lo cierto es que una diferencia dificilmente indetectable
de alguna substancia, cualquiera del cerebro es suficiente para que este pierda su coherencia o caiga en depresion o asi.
No viene al caso explicar cuantos atomos de mielina deben falta en el cerebro para que este funcione mal
Tu argumento se parece mas a un manotazo de ahogado
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - neo - 10 Nov, 2017
Cita:Cada segundo nuestro cuerpo detiene infecciones, transporta oxigeno,
se regenera y cada celula actua de acuerdo a un plan.
¿Es eso aleatorio?
solo me enfocare en un solo punto de este fragmento
Cita:nuestro cuerpo detiene infecciones
Razonamiento basado en la creencia:
Dios en su infinita sabiduria y amor, diseño al cuerpo humano con la capacidad de generar defensas y asi combatir las enfermedades, colocando anticuerpos que no permiten a los agentes patogenos que provoquen una enfermedad
Razonamiento basado en la biologia:
El el cuerpo humano y su mecanismo de defensa contra virus y bacterias es el resultado de un proceso de aprendisaje y modificacion en el codigo genetico, y la adaptacion a su medio, es el resultado de un proceso evolutivo*, en la que los organismos a base de aprendizaje por adqurir algun tipo de infeccion crea en su sistema un anticuerpo que podra luchar en una futura exposicion de la misma causa de la infeccion, en el proceso son los que sobreviven a la invasion de esas infecciones los que se haran inmunes, aquellos que no logren adaptarse moriran.
NOTA Debo agregar a esto que muchos de los padecimientos que en el pasado diezmaron poblaciones enteras pues su cuerpo no fue capaz de defenderse de esas infecciones, pienso en dos casos la viruela y la polio, para lograr neutralizar a estas enfermedades no fue por ningun proceso natural perfecto o inperfecto lo que lo logro, sino mas bien la intervencion de la ciencia al desarrollar un metodo de educar a l cuerpo y enseñarlo a defenderse de esas enfermedades por medio de un INVENTO llamado vacuna (que por ciertto un fanatico religioso y alcoholizado las condeno diciendo que eran cosa del diablo), de no ser por la vacuna hasta el dia de hoy seguiria la gente puriendo y sufriendo los efectos de esas epidemias.
un creyente aun pudiera insistirir "si pero fue dios quien le dio la inteligencia para desarrollar esa medida", bueno no exagero asi funciona la mente de un creyente, y a esto yo preguntaria, aun influiria dios en alguien que nisiquiera cree enel, hasta donde se y si no que alguien me corrija, el que invento y dono la patente de la vacuna contra la polio era ateo.
*evolucion para un creyente tan pronto escucha esa palabra y vienen a su mente la himajen de esos hominidos desde el mas encorbado hasta el homosapiens, e imaginando a un maestro universitario tratando de convencer a sus alumnos que tiene que creer que ese es el origen del hombre.
La evidente contrariedad entre la logica contra la fe se nota en lo que la fe es capaz de rechazar cuando la logica no apoya o le asiste a su favor, un ejemplo de la irracionalidad del creyente se nota en e broadcasting, que me llamo mucho la atencion dice Mr Splain.
Cita:"según la Smithsonian Knowlege Enciclopedia,
la gran esfinge de egipto se construyó
alrededor del 2550 antes de nuestra era"
cual es la genial propuesta para decir que esa fecha es incorrecta
el señor Splan dice:
Cita:el problema es la fecha el año dos mil 550 el diluvio universal ocurrió unos 200 años después qué posibilidades hay de que el diluvio no destruyera la esfinge, a menos que piensen que por eso le falta la nariz
¿su argumento esta basado en... ? que datos, arquelogicos, historicos, que informacion feaciente apoya esa barbaridad..., solo un dato la fecha del diluvio un evento que solo existe en las fantacias y mitologias sumerias y pueblos adyacentes que se dedicaron a copiarse el relato, un evento que la ciencia no verifica ni avala por no haber sucedido.
Su afirmacion es ridicula e hilarante, ademas de carecer de fundamento.
Ahora que podemos esperar de todos los seguidores creyentes de este culto si todavia el Sr Splain advierte.
Cita:así que si eres joven y todavía vas a la escuela es bueno que tenga esto en cuenta al hacer tus proyectos cuando copias cierta fecha de una enciclopedia ten en cuenta que el diluvio ocurrió en el 2370 antes de nuestra
No habra razon cientifica que un creyente TJ acepte ante la firme y convencida autoridad del Sr Splain, que obtendra el estudiante por hacer una afirmacion y rechazar un dato establecido por quienes se dedican al estudio de estas cosa,s poniendo como base a un miembro del cuerpo gobernate que apenas y termino la educacion basica, ¿como se le llama a eso? ¿logica?¿razon? o ¿fanatismo?
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Diana Prince - 10 Nov, 2017
(10 Nov, 2017, 05:36 PM)neo escribió:Cita:Cada segundo nuestro cuerpo detiene infecciones, transporta oxigeno,
se regenera y cada celula actua de acuerdo a un plan.
¿Es eso aleatorio?
solo me enfocare en un solo punto de este fragmento
Cita:nuestro cuerpo detiene infecciones
Rasonamiento basado en la creencia:
Dios en su infinita sabiduria y amor, diseño al cuerpo humano con la capacidad de generar defensas y asi combatir las enfermedades, colocando anticuerpos que no permiten a los agentes patogenos que provoquen una enfermedad
Razonamiento basado en la biologia:
El el cuerpo humano y su mecanismo de defensa contra virus y bacterias es el resultado de un proceso de aprendisaje y modificacion en el codigo genetico, y la adaptacion a su medio, es el resultado de un proceso evolutivo*, en la que los organismos a base de aprendisaje por adqurir algun tipo de infeccion crea en su organismo un anticuerpo que podra luchar en una futura exposicion de la misma causa de la infeccion, en el proceso son los que sobreviven a la invasion de esas infecciones los que se haran inmunes aquellos que no logren adaptarse moriran.
NOTA Debo agregar a esto que muchos de los padecimientos que en el pasado diezmaron poblaciones enteras pues su cuerpo no fue capaz de defenderse de esas infecciones, pienso en dos casos la viruela y la polio, para lograr neutralizar a estas enfermedades no fue por ningun proceso natural perfecto o inperfecto lo que lo logro, sino mas bien la intervencion de la ciencia al desarrollar un metodo de educar a l cuerpo y enseñarlo a defenderse de esas enfermedades por medio de un INVENTO llamado vacuna (que por ciertto un fanatico religioso y alcoholizado las condeno diciendo que eran cosa del diablo), de no ser por la vacuna hasta el dia de hoy seguiria la gente puriendo y sufriendo los efectos de esas epidemias.
un creyente aun pudiera insistirir "si pero fue dios quien le dio la inteligencia para desarrollar esa medida", bueno no exagero asi funciona la mente de un creyente, y a esto yo preguntaria, aun influiria dios en alguien que nisiquiera cree enel, hasta donde se y si no que alguien me corrija, el que invento y dono la patente de la vacuna contra la polio era ateo.
*evolucion para un creyente tan pronto escucha esa palabra y vienen a su mente la himajen de esos hominidos desde el mas encorbado hasta el homosapiens, e imaginando a un maestro universitario tratando de convencer a sus alumnos que tiene que creer que ese es el origen del hombre.
La evidente contrariedad entre la logica contra la fe se nota en lo que la fe es capaz de rechazar cuando la logica no apoya o le asiste a su favor, un ejemplo de la irracionalidad del creyente se nota en e broadcasting, que me llamo mucho la atencion dice Mr Splain.
Cita:"según la Smithsonian Knowlege Enciclopedia,
la gran esfinge de egipto se construyó
alrededor del 2550 antes de nuestra era"
cual es la genial propuesta para decir que esa fecha es incorrecta
el señor Splan dice:
Cita:el problema es la fecha el año dos mil 550 el diluvio universal ocurrió unos 200 años después qué posibilidades hay de que el diluvio no destruyera la esfinge a menos que piensen que por eso le falta la nariz
¿su argumento esta basado en... ? que datos, arquelogicos, historicos, que informacion feaciente apoya esa barbaridad..., solo un dato la fecha del diluvio un evento que solo existe en las fantacias y mitologias sumerias y pueblos adyacentes que se dedicaron a copiarse el relato, un evento que la ciencia no verifica ni avala por no haber sucedido.
Ahora que podemos esperar de todos los seguidores creyentes de este culto si todavia el Sr Splain advierte.
Cita:así que si eres joven y todavía vas a la escuela es bueno que tenga esto en cuenta al hacer tus proyectos cuando copias cierta fecha de una enciclopedia ten en cuenta que el diluvio ocurrió en el 2370 antes de nuestra
No habra razon cientifica que un creyente TJ acepte ante la firme y convencida autoridad del Sr Splain, que obtendra el estudiante por hacer una afirmacion y rechazar un dato establecido por quienes se dedican al estudio de estas cosa,s poniendo como base a un miembro del cuerpo gobernate que apenas y termino la educacion basica, ¿como se le llama a eso? ¿logica?¿razon? o ¿fanatismo?
Totalmente de acuerdo contigo neo, podemos decidir comprender y aceptar la evidencia fehaciente que es producto de la investigación de expertos o creer lo que "Dios" dice a través del "Esclavo Fiel y Discreto" sin importar lo absurdo que pueda ser.
Testigazo decir que Dios es eterno y él no tuvo que ser creado porque está en otro plano de la existencia es apoyar mi argumento. Todo lo que existe en la naturaleza (lo que tú llamas creación) no puede ser comparado con Dios, pero de acuerdo a tu argumento, una casa, un reloj suizo o cualquier otro objeto que puedas imaginar sí puede ser comparado con un organismo vivo. Eso no tiene mucho sentido.
Un reloj necesita ser fabricado, no se producirá un reloj a partir del proceso biológico de reproducción de otro reloj porque sabemos que es algo imposible y absurdo.
Los organismos vivos sí pueden producir otros organismos a partir de procesos de adaptación y reproducción. Algo tan cotidiano cómo tener un hijo no es producto de un místico proceso creativo sobrenatural inexplicable, es producto de la reproducción de células femeninas y masculinas que aportan un código genético y que al unirse dan lugar a un nuevo organismo que se irá dividiendo a través de la mitosis, y que formará a través de dicho proceso a un bebé, un nuevo ser vivo con el código genético conjunto de dos seres vivos, eso lo sabemos ahora gracias a la ciencia. No es, en definitiva, ni remotamente igual que hacer un reloj o una casa. Al decir eso se hace una abismal simplificación de la realidad científica.
Entonces la fe y la lógica no pueden llegar a un punto de convergencia, porque la lógica se basa en la evidencia de lo que es observable y comprobable. Las teorías científicas del origen del universo y la vida en la tierra están basadas en indicios o rastros que la historia biológica ha ido dejando con el paso de eones para ser estudiados y comprobados.
En contraste, se requiere sólo fe (no lógica, ni razón) para creer con convicción que un libro muy antiguo fue "inspirado por Dios", tiene todas las respuestas y explica cómo, por ejemplo, la tierra se creó en 3 días pero los astros celestes y las estrellas en 1 día (Génesis 1:1-19), eso tiene sentido si se percibe a las estrellas como puntitos en el cielo, (algo razonable desde la perspectiva y conocimiento astronómico del escritor de Génesis) pero no tiene ningún sentido si usamos el conocimiento científico-astronómico al que hoy tenemos acceso.
Tampoco tiene mucho sentido al leer la Biblia objetivamente y ver los relatos que hablan sobre la personalidad de Jehová, pensar que Él es un Dios Amoroso y un Creador que se interesa por nosotros; pero sobre todo se requiere de una infinita cantidad de fe confiar en que 7 seres humanos, miembros de un grupo elitista llamado "Cuerpo Gobernante", entienden ese libro mejor que el resto de la humanidad y es su interpretación y entendimiento del mismo lo que los demás tienen que obedecer para "agradar al Dios que inspiró que el libro antiguo" y ser "verdaderamente" felices.
Cuando se tiene fe se puede creer cualquier cosa, sin importar lo absurda o imposible que sea. Se pierde la objetividad y el interés por saber el porqué de todo, porque todo se reduce a "es la voluntad de Dios", "sus caminos son inescrutables" y por lo tanto no importa si se entiende o no, si es lógico y razonable o no, sólo importa que se tiene fe y sin importar si hay bases para dicha fe o no, esta se convierte en la única realidad que se acepta y en la verdad absoluta.
Yo no veo la lógica ni la razón en eso, Testigazo. Aún así, obviamente, está hasta de más decir que todos podemos creer lo que nos parezca mejor siempre y cuando no afectemos a los demás y respetemos el derecho que ellos, a su vez, tienen de creer lo que quieran. Por eso sé que un debate interesante no se trata de decirle al otro que "está dando manotazos de ahogado" sino de dar argumentos convincentes e irrefutables que no dejen lugar a la duda y que representen un fundamente sólido (para todos, no solo para uno mismo) de lo que se cree.
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - JoseFidencioR - 10 Nov, 2017
problemas de comprension? o deseos de "mirar a un lado"?
porque señalo la luna y el testigo mira solo el dedo...
la navaja de Ockam
Cita:En el método científico, la navaja de Ockham no se considera un principio irrefutable, y ciertamente no es un resultado científico. «La explicación más simple y suficiente es la más probable, más no necesariamente la verdadera», según el principio de Ockham.
https://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham
nunca afirme SEA LA UNICA VERDADERA ni siquiera verdadera, sino que SUELE ser la mas correcta.
el anteponer "SUELE" es una enorme diferencia a lo que el testigo propone que yo dije... y veo que le encanta tergiversar mis respuestas (Quote Mining), asi mismo, le encanta argumentar otra conclusion que no es la que yo propuse (hombre de paja) dado que su argumento de respuesta es un tema diferente al que se debate, y con una conclusion fatalista que es facil de debatir (la respuesta MAS CORTA es la verdadera), nunca dije "la mas corta...yo dije "ARGUMENTOS SENCILLOS".
veo por ende que mucho miedo tienes a contra-argumentar o en su defecto no sabes debatir. saltas de un tema a otro, sin responder el tema principal.
os remito al tema principal, que es el que se debe debatir y no andar alegando de la A a la Z, sin llegar a NADA.
"logica/evidencias Vs FE".
evidencia: Prueba determinante en un proceso.(RAE 2)
FE: Teologal por el cual se cree una afirmacion sin evidencias. (Heb 11:1)
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - neo - 10 Nov, 2017
Cita:@josefidencio
veo por ende que mucho miedo tienes a contra-argumentar o en su defecto no sabes debatir. saltas de un tema a otro, sin responder el tema principal.
las actitudes y respuestas de foristas que evaden preguntas, caen en razonamientos circulares, acuden a falacias, defienden irracional y ciegamente su doctrina religiosa, tiene tintes egocentricos, y sienten un ataque personal cuamdo alguien dice no creer en relatos que claramente se ven ficticios y no se pueden comprobar, y se llegan a sentir ofendidos, ¿esto puede deberse a un efecto resultado de un proceso quimico?
esta explicacion me parecio interesante
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Testigazo - 11 Nov, 2017
(10 Nov, 2017, 07:41 PM)JoseFidencioR escribió: problemas de comprension? o deseos de "mirar a un lado"?
porque señalo la luna y el testigo mira solo el dedo...
la navaja de Ockam
Cita:En el método científico, la navaja de Ockham no se considera un principio irrefutable, y ciertamente no es un resultado científico. «La explicación más simple y suficiente es la más probable, más no necesariamente la verdadera», según el principio de Ockham.
https://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham
nunca afirme SEA LA UNICA VERDADERA ni siquiera verdadera, sino que SUELE ser la mas correcta.
el anteponer "SUELE" es una enorme diferencia a lo que el testigo propone que yo dije... y veo que le encanta tergiversar mis respuestas (Quote Mining), asi mismo, le encanta argumentar otra conclusion que no es la que yo propuse (hombre de paja) dado que su argumento de respuesta es un tema diferente al que se debate, y con una conclusion fatalista que es facil de debatir (la respuesta MAS CORTA es la verdadera), nunca dije "la mas corta...yo dije "ARGUMENTOS SENCILLOS".
veo por ende que mucho miedo tienes a contra-argumentar o en su defecto no sabes debatir. saltas de un tema a otro, sin responder el tema principal.
os remito al tema principal, que es el que se debe debatir y no andar alegando de la A a la Z, sin llegar a NADA.
"logica/evidencias Vs FE".
evidencia: Prueba determinante en un proceso.(RAE 2)
FE: Teologal por el cual se cree una afirmacion sin evidencias. (Heb 11:1)
Bien si la opcion mas sencilla SUELE ser la correcta probablemente
la correcta sea de que somos fruto de la creacion
antes que la otra opcion de que la vida surgio de la nada.
El que se va de tema eres tu Jose yo estoy hablando de Logica vs Fe,
y tu te quedas en frases como la de discutir la palabra "poco"
o la palabra "corta" que use en un argumento.
Aparte tampoco uso ad hominen como tu.
Volviendo al tema central dices que comparar a un reloj
que no se hace solo con la vida que tampoco se hace sola
es una falacia ¡Cual es la falacia?
La biblia usa una ilustracion mas sencilla:
Toda casa es construida por alguien pero el que construyo
todas las cosas es Dios.
Quizas para embrollar un poco quieras empezar a discutir la palabra "todas".
Diciendo hay cosas que no construyo Dios como mi casa o mi ordenador
Jose dices:
"logica/evidencias Vs FE".
evidencia: Prueba determinante en un proceso.(RAE 2)
Ahora cambias el tema, logica no es lo mismo que evidencia
no te corras del tema
sino dime que evidencias tiene de todo lo que afirmas
logica es sentido comun o elementos que permiten imaginar como mas probable algo.
Los materialistas creen saberlo todo, pero como te mostre en otro hilo
que bien cortito te quedaste hasta el mismo Dawkins dice: No sabemos nada.
Ahora dime tus evidencias ja ja ja
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Testigazo - 11 Nov, 2017
Dice Neo:
las actitudes y respuestas de foristas que evaden preguntas, caen en razonamientos circulares, acuden a falacias, defienden irracional y ciegamente su doctrina religiosa, tiene tintes egocentricos, y sienten un ataque personal cuamdo alguien dice no creer en relatos que claramente se ven ficticios y no se pueden comprobar, y se llegan a sentir ofendidos, ¿esto puede deberse a un efecto resultado de un proceso quimico?
esta explicacion me parecio interesante
ja ja ja tipico ad hominen
cuando empiezan asi, haciendo migas entre uds
y apoyandose unos a otros
es porque se les incendia el rancho;
es porque les esta yendo mal en la discusion
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Testigazo - 11 Nov, 2017
Dijo Diana:
"Testigazo decir que Dios es eterno y él no tuvo que ser creado porque está en otro plano de la existencia es apoyar mi argumento. Todo lo que existe en la naturaleza (lo que tú llamas creación) no puede ser comparado con Dios, pero de acuerdo a tu argumento, una casa, un reloj suizo o cualquier otro objeto que puedas imaginar sí puede ser comparado con un organismo vivo. Eso no tiene mucho sentido.
Un reloj necesita ser fabricado, no se producirá un reloj a partir del proceso biológico de reproducción de otro reloj porque sabemos que es algo imposible y absurdo."
¿Es absurdo que un simple reloj no pueda surgir de la nada,
pero no es absurdo que un ser humano haya surgido de la nada?
Aqui me parece que la que ejerce Fe eres tu Diana y yo la Logica.
Diana:
Entonces la fe y la lógica no pueden llegar a un punto de convergencia, porque la lógica se basa en la evidencia de lo que es observable y comprobable. Las teorías científicas del origen del universo y la vida en la tierra están basadas en indicios o rastros que la historia biológica ha ido dejando con el paso de eones para ser estudiados y comprobados.
Testigazo:
Bien veamos la evidencia, dame ejemplos de seres vivientes que hayan surgido de la nada
y yo te dare evidencias de seres vivos que surgen de otros seres vivos
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Testigazo - 11 Nov, 2017
Se quejan de que simplifico pero no esperaran que escriba 500 renglones
respondiendo a cada uno.
Necesitaria un dia para hacerlo,
me parece que me voy a contar el tiempo como predicacion.
Me parece que estoy ganando la discusion ja ja ja
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Yahvista - 11 Nov, 2017
Creo que la cuestion es simple
Testigazo, dice que la logica no puede sostener el que algo aparezca de la nada, y que la opcion mas logica es suponer que todas las cosas han venido a existir por un creador. En ese caso, ¿de donde sale ese creador? ¿ha aparecido por arte de magia? Y como ha conseguido toda la sabiduria que, según usted, es necesaria para crear el universo? ¿No se lo enseñó nadie? La obtubo por una serie de casualidades?
Aqui creo que nadie ha afirmado que la vida o el hombre haya aparecido por "casualidad", o por "error", (sea lo que sea lo que signifique eso de error). Si el fenomeno de Evolucion por Seleccion Natural presenta enigmas o lagunas, (que las tiene), la suposicion de un Creador presenta muchas más. Algunos, entre los que yo me incluyo, simplemente elegimos la hipotesis que plantea menos problemas. Y reconociendo siempre que los descubrimientos estan sujetos a correccion, si aparecen nuevos datos que lo avalen. Eso es ciencia.
La tesis de un creador desalienta cualquier resquicio de curiosidad. Y es precisamente la curiosidad lo que hace que el ser humano progrese (la definicion de progreso se la dejo a otros
)
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Testigazo - 11 Nov, 2017
Mientras el resto piensa y piensa su respuesta como jugadores de ajedrez
te contesto:
Dios no es un ser material, antes de existir el universo existia Dios,
ergo si Dios fuera material al no haber universo material para cobijarlo
¿Habria Muerto?
Por eso la reflexion de que si todo lo creo Dios, quien creo a Dios
parte de la base de que en todos los planos de existencia
tiene que haber nacimiento.
¿Existira el tiempo donde existe Dios?
Como no hay forma de determinarlo
quedemonos con eso, Dios no tiene principio ni final.
Ahora bien:
Si la vida no surgio "por casualidad" cosa que como aclaras
nadie ha afirmado, entonces quiere decir que surgio de un proposito.
Ese es el punto que sostengo como creyente en Jehova.
La suposicion de un Creador no presenta ningun enigma,
lo contrario es cierto: creer en que las cosas nacieron al azar
crea el problema de como pudo surgir algo a partir de la nada.
La logica, que no la Fe, nos dice que es imposible
no hay ningun registro que indique que algo haya salido de la nada
ni en la Tierra ni en el universo.
Por eso para sostener la posicion materialista es necesario mas Fe que Logica.
No me parece que la existencia de un Creador desanime la investigacion
en realidad son temas que van por carriles diferentes
cuanto mas estudias el tema mas claro se hace.
Con todo aclaro que en este hilo no discutimos la evolucion ni la seleccion natural
sino que hasta ahora hemos ido por Fe o Logica en cuanto a la existencia de un Creador
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Testigazo - 11 Nov, 2017
Un ejemplo de todas las falacias ateas
Los cientificos han descubierto que Dios no existe.
Perooooo....
Francis S. Collins (14 de abril de 1950) es un distinguido genetista norteamericano que fue director desde 1999 hasta 2008 del Proyecto Internacional del Genoma Humano. Coordinó con mucho éxito el trabajo de cientos de genetistas en seis países diferentes, lo que culminó con la descripción completa de la secuencia de las bases de nuestro genoma, en 2003 (El genoma es la totalidad de la información genética que posee un organismo).
Segun el punto de vista de todos uds. un hombre con semejante curriculum
deberia utilizar su logica basada en su profundo conocimiento
de la ciencia.
Este científico descartó que la ciencia sirva para refutar la existencia de Dios
debido a que está confinada al mundo “natural”.
Collins se une así a una línea de científicos cuyos descubrimientos han contribuido a reafirmar su fe en Dios.
Francis Collins confiesa en su libro “El lenguaje de Dios”, que el descubrimiento del genoma humano le permitió vislumbrar el trabajo de Dios. Reivindica que, según él, hay bases racionales para un Creador y que los descubrimientos científicos llevan al hombre más cerca de Dios.
Collins explica que cuando da un gran paso adelante en el avance científico es un momento de alegría intelectual; pero es también un momento donde siente cercanía con el Creador en el sentido de estar percibiendo algo que ningún humano sabía antes, pero que Dios sí conocía desde siempre.
Es fundador de la BioLogos Foundation, de la que forman parte un equipo de científicos que creen en Dios y se han comprometido a promover una perspectiva de los orígenes de la vida que es a la vez teológica y científicamente sólida. La Fundación promueve la búsqueda de la verdad en los reinos natural y espiritual y buscan la armonía entre estas diferentes perspectivas.
Evidentemente, Francis Collins está fuertemente adherido a la ideas de la Evolución Teista al considerar que Dios le dio origen al universo y sus leyes, pero una vez iniciado el proceso evolutivo, no fue necesaria ninguna intervención sobrenatural. Esta posicíon no la compartimos por una razón muy poderosa: si se necesitó inteligencia Divina para crear todo, tambien se requiere esa inteligencia para para seleccionar y ordenar toda la información genética a fin de producir una variedad de especies que obren juntas como un sistema natural, además de la evidencia fósil que muestra las diferentes formas de vidas apareciendo de manera súbita sobre La Tierra lo que apunta a una creación especial.
Pero independientemente de esta posición; la conversión, la fe y los aportes de Collins, por quien se trata, y al aparecer en este momento histórico cargado de amplios debates, constituyen un gran paso hacia el entendimiento de la relación Ciencia-Fe, relación que él expresa de esta forma:
El Dios de la Biblia es también el Dios del genoma. Podemos venerarlo en la catedral o en el laboratorio.
Dios no solo dio origen a todo el universo existente sino que tambien dejó sus huellas y su marca de identidad plasmado en él. Esas son las huellas que muchos hombres de ciencia estan reconociendo hasta el dia de hoy, y las que todo hombre sobre La Tierra deberia reconocer. El Dios de la Biblia es real.
¿Si la evidencia indica lo contrario que le pasa a este cientifico?
Hay tienen su EVIDENCIA, la pongo con mayusculas para que puedan usar el subterfugio de discutir mi uso de la palabra evidencia en vez de dar respuesta al tema
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - neo - 11 Nov, 2017
https://es.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins
Cita:Convicciones religiosas
Collins ha descrito a sus padres como "cristianos solo de nombre", y a su paso por el postgrado se consideraba ateo convencido. Sin embargo, siendo un joven médico le llamó la atención la fuerza de varios de sus pacientes más delicados de salud, que en vez de quejarse a Dios, parecían apoyarse en su fe como una fuente de fuerza y consuelo. Él se familiarizó con los argumentos tanto a favor como en contra de Dios en la cosmología, y leyó Mero cristianismo del cristiano anglicano C. S. Lewis como base para revisar sus creencias.26 La obra de este escritor profundamente creyente ―autor de Las crónicas de Narnia― le hizo reflexionar y tras llegar a una conclusión, se convirtió al cristianismo durante una caminata en una tarde de otoño. Ahora se considera a sí mismo como un "cristiano serio".16
En su libro ¿Cómo habla Dios? La evidencia científica de la fe, Collins confiesa que el descubrimiento del genoma humano le permitió vislumbrar el trabajo de Dios. Reivindica que, según él, hay bases racionales para un creador y que los descubrimientos científicos llevan al hombre más cerca de Dios. En ¿Cómo habla Dios?, Collins examina y, posteriormente, rechaza el creacionismo de la Tierra joven y el diseño inteligente. Su propio sistema de creencias es la evolución teísta o creación evolutiva, en la que Dios es el actor que desencadena la evolución, como una especie de primer motor; que prefiere llamar biologos.
Collins explica que cuando da un gran paso adelante en el avance científico es un momento de alegría intelectual; pero es también un momento donde siente cercanía con el Creador en el sentido de estar percibiendo algo que ningún humano sabía antes, pero que Dios sí conocía desde siempre.
Es fundador de la BioLogos Foundation, de la que forman parte «un equipo de científicos que creen en Dios y se han comprometido a promover una perspectiva de los orígenes de la vida que es a la vez teológica y científicamente sólida». La fundación promueve la búsqueda de la verdad en los reinos natural y espiritual y buscan la armonía entre estas diferentes perspectivas. Fue presidente de la fundación hasta que fue confirmado como director de los NIH.27
lo que fundo
http://biologos.org/
Cree en la evolucion, como cientifico no se puede desligar de ella porque es lo que cientificamente puede manejarse con evidencias.
Cree en que en el origen un dios dio inicio a la vida, punto que hasta donde entiendo no tiene confrontacion directa con las conclusiones cientificas, en esta parte resulta conveniente pues al no haber una definicion tangible sobre el origen de la vida y existen muchas propuestas no le causa conflito a comodar su propia "creencia".
Su creencia en dios fue llevado primeramente por razones emocionales por lo que el sientimiento lo inclino depues acomodo la "razon" hasta donde los hechos se lo permitieron sin afectar su reputacion y no rebasar las conclusiones cientificas, al final el acepta la evolucion como razon para la existencia de lo que ahora somos.
Creo que citar a Francis Collins como ejemplo de un hombre de ciencia y logica que encontro razones para creer en dios, no es la mejor opcion para que un testigo de Jehova lo cite y acepte como logicas y razobles algunas de sus propuestas pero al final se vera obligado a rechazar otras.
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Diana Prince - 11 Nov, 2017
(11 Nov, 2017, 01:51 PM)Testigazo escribió: Dijo Diana:
"Testigazo decir que Dios es eterno y él no tuvo que ser creado porque está en otro plano de la existencia es apoyar mi argumento. Todo lo que existe en la naturaleza (lo que tú llamas creación) no puede ser comparado con Dios, pero de acuerdo a tu argumento, una casa, un reloj suizo o cualquier otro objeto que puedas imaginar sí puede ser comparado con un organismo vivo. Eso no tiene mucho sentido.
Un reloj necesita ser fabricado, no se producirá un reloj a partir del proceso biológico de reproducción de otro reloj porque sabemos que es algo imposible y absurdo."
¿Es absurdo que un simple reloj no pueda surgir de la nada,
pero no es absurdo que un ser humano haya surgido de la nada?
Aqui me parece que la que ejerce Fe eres tu Diana y yo la Logica.
Diana:
Entonces la fe y la lógica no pueden llegar a un punto de convergencia, porque la lógica se basa en la evidencia de lo que es observable y comprobable. Las teorías científicas del origen del universo y la vida en la tierra están basadas en indicios o rastros que la historia biológica ha ido dejando con el paso de eones para ser estudiados y comprobados.
Testigazo:
Bien veamos la evidencia, dame ejemplos de seres vivientes que hayan surgido de la nada
y yo te dare evidencias de seres vivos que surgen de otros seres vivos
Testigazo, a este respecto sólo hay dos opciones, la fe y la lógica. No son compatibles, sin importar lo mucho que desees conciliarlas. Teniendo fe hay que meramente confiar o creer con convicción en lo místico e inexplicable, con la seguridad de que si no tenemos respuestas es porque nuestro cerebro no tiene el nivel de comprensión requerido para entender a un Ser Supremo misterioso. En la ciencia hay hipótesis, teorías, observación y pruebas fehacientes.
Es obvio que no puedo darte un ejemplo de un ser vivo que se forma a partir de la nada. Ahora mismo eso sería imposible porque la materia ya existe. Pero antes de todo eso hubo una explosión conocida como el Big Bang que dio lugar al universo (prueba de ello es que el universo continúa en expansión, no está en un estado estático) que a su vez dio lugar a la formación de los astros celestes incluído el planeta tierra, los elementos al unirse dieron lugar a los microorganismos vivos, y estos a su vez evolucionaron a formas de vida más y más complicadas. Todo esto no ocurrió en 6 días, ocurrió en billones de años a través de un intenso proceso experimental de evolución y adaptación.
Nadie podría darte un ejemplo específico, porque nadie ha vivido billones de años para ser testigo ocular del proceso evolutivo. Pero cómo te dije antes, la biología ha dejado rastros o indicios de lo ocurrido en el pasado y entonces se pueden formar teorías plausibles en base a la evidencia estudiable y comprobable. Algo tan simple cómo que sólo el 0.1% de la secuencia de la cadena del ADN es lo que nos hace diferentes entre especies, arroja una evidencia que nos lleva a pensar en que lógicamente todos los seres vivos tenemos un origen común que nos une en un proceso que inició en un punto específico y que dio lugar a la amplia variedad de especies que existen hoy.
Te sugiero ver el documental: "Cosmos: Una odisea del tiempo y el espacio" de Neil deGrasse Tyson en Netflix, es sumamente interesante y ofrece una extraordinaria explicación respecto al origen del universo y la vida como la conocemos hoy.
Ahora tú dame una evidencia del proceso creativo (no de un ser vivo a partir de otro ser vivo, eso ya lo hice yo), se supone que Dios sí puede crear a partir de la nada, digo por algo es un Dios Todopoderoso. ¿Cuál es la evidencia de que lo que existe fue creado? ¿Qué TUVO QUE SERLO? ¿Que TENEMOS QUE ESTAR aquí para un propósito mayor? ¿Cuál es la prueba? Solamente decir que algo TIENE QUE SER de cierta forma, nunca ha sido y nunca será prueba de nada. No existe ni un solo ejemplo en la historia de algo que haya sido creado por Dios y un ser humano haya sido testigo ocular del hecho. Ni tú, Testigazo, ni nadie podría ofrecer una evidencia de una sola creación de Dios.
La principal diferencia entre la fe y la evidencia lógica que usa la ciencia, es que la primera es una que NO acepta cambios, debate ni pensamiento crítico, si hay algo que no es entendible se ignora deliberadamente o se atribuye a que Dios está en otro plano que simplemente escapa a la comprensión humana, no es medible, no es comprobable y quién tiene fe elige creer, no por pruebas, no por evidencias sino porque quiere creer, quizás la vida le resulta más fácil así, no sé.
El creyente quiere creer que hay algo más aunque nunca lo haya visto, quiere creer que está en una élite de los elegidos por un ente superior, quiere creer que Dios le ha dado el derecho y el mandato de "predicar las buenas nuevas" e imponer su ideología sin fundamentos y en caso de que el oyente no acepte dicha ideología, categorizarlo en un nivel inferior de la humanidad que no alcanza la gloria de Dios y no "goza" de una relación cercana y personal con Él. Deciden creer que en la era de la comunicación Dios les habla a través de un libro antiguo y muy contradictorio que utilizan para condenar a los demás en su ejercicio de autonomía. Todo esto no obedece a la lógica, obedece a la fe ciega, porque solo ciega puede ser. Si hubiera pruebas irrefutables para creer en Dios, hacerlo sería una ley y no un acto de fe.
La ciencia en cambio si va evolucionando, modifica y rectifica a través de su progreso con el paso del tiempo. En su tiempo la teoría geocéntrica era aceptada como la verdad, en su tiempo la gente que sufría problemas mentales o del sistema nervioso era vista como poseída por un ente maligno o demonio. Ahora sabemos que ocurre, el avance en la investigación, observación y comprobación nos permite saber la verdad. Así funciona la ciencia. Por eso es confiable, porque nada se afirma hasta que las pruebas son irrefutables. En base al proceso de avance científico que todos conocemos, se puede saber que en el futuro habrán más respuestas respecto a las incógnitas de nuestro tiempo. Pero ni en el pasado, ni ahora han habido pruebas irrefutables de la existencia de Dios y no hay nada que indique que esto cambiará algún día. La gente que elija creer seguirá haciéndolo aunque jamás pueda apoyarse en ninguna prueba, la gente seguirá confiando en un ser que no ven y que no se comunica con ellos porque quieren, sólo por eso. Entiendo en el ámbito psicológico lo que implica sólo creer algo imposible porque simplifica la vida y al mismo tiempo ignorar la razón deliberadamente. Te entiendo, Testigazo pero eso nunca hará que yo esté de acuerdo contigo ni que crea que tus argumentos son lógicos y razonables.
Hasta que la lógica, la evidencia y la razón prueben la existencia de un Creador, nunca podré creer en Él. Nunca podré ejercer solamente fe. Yo sólo tengo una relación cercana y personal con mi esposo y mi hijo y sólo en ellos tengo "fe", pero dicha "fe" obedece plenamente a lo que yo sé de ellos, no a lo que yo creo de ellos.
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Diana Prince - 11 Nov, 2017
(11 Nov, 2017, 02:45 PM)Testigazo escribió: Mientras el resto piensa y piensa su respuesta como jugadores de ajedrez
te contesto:
Dios no es un ser material, antes de existir el universo existia Dios,
ergo si Dios fuera material al no haber universo material para cobijarlo
¿Habria Muerto?
Por eso la reflexion de que si todo lo creo Dios, quien creo a Dios
parte de la base de que en todos los planos de existencia
tiene que haber nacimiento.
¿Existira el tiempo donde existe Dios?
Como no hay forma de determinarlo
quedemonos con eso, Dios no tiene principio ni final.
Ahora bien:
Si la vida no surgio "por casualidad" cosa que como aclaras
nadie ha afirmado, entonces quiere decir que surgio de un proposito.
Ese es el punto que sostengo como creyente en Jehova.
La suposicion de un Creador no presenta ningun enigma,
lo contrario es cierto: creer en que las cosas nacieron al azar
crea el problema de como pudo surgir algo a partir de la nada.
La logica, que no la Fe, nos dice que es imposible
no hay ningun registro que indique que algo haya salido de la nada
ni en la Tierra ni en el universo.
Por eso para sostener la posicion materialista es necesario mas Fe que Logica.
No me parece que la existencia de un Creador desanime la investigacion
en realidad son temas que van por carriles diferentes
cuanto mas estudias el tema mas claro se hace.
Con todo aclaro que en este hilo no discutimos la evolucion ni la seleccion natural
sino que hasta ahora hemos ido por Fe o Logica en cuanto a la existencia de un Creador
Comparto contigo algunos artículos muy interesantes y faciles de entender. Breves explicaciones a grandes rasgos.
https://www.google.com.mx/amp/s/biologiaygeologia4eso.wordpress.com/2011/06/07/las-pruebas-de-la-evolucion/amp/
https://www.google.com.mx/amp/www.lavanguardia.com/vivo/salud/20160603/402248123540/no-eres-unico-adn.html%3ffacet=amp
¡Saludos, Testigazo!