Comunidad ex-Testigos de Jehová
Dios y el libre albedrío. - Versión para impresión

+- Comunidad ex-Testigos de Jehová (https://extj.co/foro)
+-- Foro: Tercera Sala (https://extj.co/foro/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Foro: Agnósticos y Ateos (https://extj.co/foro/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Hilo: Dios y el libre albedrío. (/showthread.php?tid=1087)


Dios y el libre albedrío. - Diana Prince - 14 Dec, 2017

Hola a todos.

Encontré un vídeo corto pero muy interesante que presenta interesantes cuestionamientos y reflexiones. Sin duda, muchos de ustedes han tenido conversaciones similares con personas creyentes. Me encantó la lógica y el razonamiento del vídeo. Espero lo disfruten mucho y sean tan amables de compartir sus opiniones al respecto, así como las variables argumentativas que, desde su punto de vista individual, pueden presentarse en conversaciones como esta.





Saludos a todos. Smile

RE: Dios y el libre albedrío. - Moebius - 15 Dec, 2017

De hecho dios sí hace cosas 'malas'...(bajo el punto de vista del ser humano).

Si leemos el AT., vemos a un dios vengativo, furioso, celoso, que manda matar a niños, mujeres, y a todo enemigo que se ponga por delante.

Según los creyentes, dios es perfecto, y para ser perfecto hay que tener conocimiento del bien y del mal, o sea lo del arbol del Jardin de Eden.
Y si dios creó ese árbol, bien tenía que saber qué 'sabor' ponerle a la manzana. ¿no?.

Ser perfecto significa saberlo todo, conocerlo todo, estar completo. Y no se puede saber qué está bien si no lo comparamos con el mal. Y al revés.

Así dios es bueno. Pero tambien malo.

Y sí...debe de tener libre albedrio. O sea, poder decidir. Al fin es eso el libre albedrio.

RE: Dios y el libre albedrío. - Diana Prince - 15 Dec, 2017

De acuerdo contigo, Moebius, de hecho la Biblia confirma que Dios crea oscuridad y calamidad en Isaías 45:7 y muchísimos relatos bíblicos muestran inmoralidad y franca maldad en las acciones divinas.

El punto en sí es la percepción popular de que Dios es un ser todopoderoso puramente bueno, incapaz de cometer algún acto malvado.

Si usamos el razonamiento lógico podemos percibir que la bondad absoluta y la omnipotencia son mutuamente excluyentes, es decir, un Dios todopoderoso no puede ser todo bondad, así como un ser puramente bondadoso no puede ser todopoderoso. Simplemente es contradictorio y absurdo pensar que es un Dios bueno el que se hace de la vista gorda con la situación actual y al mismo tiempo "otorga" un supuesto libre albedrío bajo la amenaza de que NO hacer Su voluntad redunda en muerte o sufrimiento eterno.

RE: Dios y el libre albedrío. - forista432 - 15 Dec, 2017

Yo a lo que nunca he encontrado lógica es a lo siguiente que aprendí con los tj que sale en la Biblia:

Dios nos creó a su imagen y semejanza, y no se refiere a la parte física porque es un ser espiritual, sino que se refiere a que podemos reflejar sus cualidades.

En el caso de la cualidad de la bondad, yo me pregunto ante la siguiente situación: si yo veo que un hombre va a violar a una niña y tengo todo el poder del universo para impedirlo, lo impediría por mi bondad ante una persona indefensa. En cambio Dios, puede ver ese tipo de situación y no hacer nada. Es decir, no reacciona como reaccionaría uno. Teniendo todo el poder para impedirlo prefiere mantenerse al margen de la situación. Mi cualidad de bondad no es a la imagen de Dios.

Por eso no creo que seamos hechos tan a imagen o semejanza de Dios porque las personas con buenas sentimientos ante una situación de injustica y abuso actuan para impedirlo, en cambio Dios no actúa.

Lo otro extraño de la Biblia, es el texto de cuando Dios dice que vio que el corazón del hombre era solamente malo, es decir, recién allí se dio cuenta de toda la capacidad del libre albedrío (Génesis 6:5). ¿Si el ejercicio del libre albedrío puede causar sufrimiento a otros, porque dio el libre albedrío? Si Dios tiene presciencia y puede ver el futuro, pareciera que no vio el futuro para saber las consecuencias de dar el libre albedrío, porque si lo vio y aún así lo dio, sería maldad dar algo sabiendo que causaría sufrimiento?. Creo que esa es la razón de que diera el libre albedrío: no vio en el futuro las consecuencias de otorgarlo.

Al final el libre albedrío puede ser temporal, porque en el fondo a quienes no quieren adorarlo: los mata, y a quienes no confian en él, los castiga: como cuando castigó a los israelitas a vagar por 40 años en el desierto, por no confiar en que ganarían las batallas contra los cananeos por la ayuda de Dios. Alguien puede ejercer su liberta de elección, pero por poco tiempo antes de que Dios lo mate por escoger algo que a Él no le gusta.

Lo terrible de todo es que la maldad incluso está en los animales. Por ejemplo, la otra vez en la plaza se cayó un pajarito del nido, si ese pajarito se queda en el pasto, es cuestión de tiempo para que llegue un gato y lo destroze sanguinariamente. Alguien puede decir que en este caso la maldad es relativa, porque para el gato lo que hace no es algo malo, es por instinto: Pero entonces, si yo considero que está mal que el pájaro se desarrolle tiernamente en el huevo cuidado por su madre ave para que después llegue un animal de otra especie y le corte el cuello, ¿para que Dios me dio la cualidad de bondad para sentir que eso es malo?.

Yo no creo que el Dios de la Biblia sea el Dios verdadero. Para mí el verdadero Dios se mantiene al margen de los seres humanos, y solo ayuda a quienes le piden ayuda (no necesariamente diciendo las oraciones en el nombre de Jesús), y esta ayuda puede solucionar todo un problema o una parte del problema que afecte a la persona.

RE: Dios y el libre albedrío. - Diana Prince - 15 Dec, 2017

Totalmente de acuerdo contigo, ExPrecursor, en la amplia mayoría de los puntos que mencionas.

Creo que es evidente que nuestros sentidos de la justicia, bondad y compasión cómo seres humanos, son muy superiores a las cualidades que supuestamente posee el Dios de la Biblia. Por eso comentaba anteriormente que es absurdo pensar que un Dios que es todopoderoso es al mismo tiempo amor puro, tomando en cuenta que ante la adversidad no actúa, pese a que asegura tener toda la capacidad de solucionar los problemas instantáneamente.

Nosotros a diferencia de los animales, no actuamos sólo por instinto y tenemos la capacidad de pensar, analizar y rectificar nuestras acciones, si Dios decide no hacer nada ante la situación mundial, puede ser que:

a) Sea más parecido a un animal que a un humano.

b) Esté completamente desinteresado en la humanidad.

c) Como mencionas, es un Dios que se mantiene al margen y sólo ayuda a quienes lo piden (en mi opinión, esto no es convincente porque, ¿cuántos niños hambrientos o en guerra -por mencionar sólo un ejemplo- habrán orado por ayuda sin recibir respuesta?)

Y finalmente la última opción y la que me es más fácil conciliar razonablemente:

d) Dios no existe y en el remotísimo caso de que sí exista, es absolutamente irrelevante para la existencia humana.

RE: Dios y el libre albedrío. - JoseFidencioR - 15 Dec, 2017

a) Los animales gregarios presentan los rasgos de EMPATIA y RECIPROCIDAD. muy manipulado seria justicia y bondad. es una estrategia de supervivencia, tanto de grupocomo individual, un caracter que pese a ser altamente egoista, brinda la mayor tasa de supervivencia. por ello, es injusto decir, para comparar con un dios malo, a los animales.

b) Un dios desinteresado es una posibilidad altamente probable, claro, suponiendo su existencia, que deriva en consecuencia de d); si suponemos la teoria de las religiones, en terminos generales, el humano fue creado como esclavo. Solo como ejemplo, la creacion griega, mas de 2000 años antes de los primeros escritos

Cita:Existen varias versiones sobre la creación del hombre para los griegos, sin embargo, una de las más populares es la de Prometeo. Por muchos años, el mundo estuvo poblado sólo por divinidades. Los dioses, liderados por Zeus, decidieron crear seres para poblar la tierra. Así, encargó a los hijos de Jápeto que dotaran de gracia y fuerzas a las criaturas terrenales. Epimeteo dio a cada animal un don, a unos la belleza, otros velocidad, algunos la corpulencia, etc., según su conveniencia. Dio todos los dones a los animales, dejando por último al hombre, que quedó desnudo, indefenso y desarmado. Ante aquel desastre, Prometeo moldeó una figura de arcilla, a imagen y semejanza de los dioses y Atenea, diosa de la sabiduría, sopló aliento de vida sobre la figura. Prometeo robó el fuego al Olimpo, dotando a los humanos de sabiduría, enseñándoles la supervivencia, las artes y las ciencias.

Zeus, ante esto, lleno de ira, arrojó rayos, relámpagos y centellas, encadenando a Prometeo en el monte Cáucaso, en los límites del universo, donde cada mañana un águila le come el hígado, que le vuelve a crecer por la noche, para ser devorado nuevamente la mañana siguiente.

Treinta años más tarde, el gran Hércules liberó a Prometeo de tal cruel castigo. Por aquel momento, Hefesto, dios del fuego, modeló a la primera mujer, que fue inicial mente de metal y al ser tan bella, Zeus resolvió darle vida y cada uno de los dioses le agradeció dándole un don: belleza, gracia, inteligencia, habilidad y persuasión. Sin embargo, Hermes la dotó de astucia y falsedad, mientras que Hera le dio curiosidad e inquietud, condenando a la mujer a no tener paz ni un solo instante.

similar a la biblia, verdad? lo curioso... en general lso dioses nos trataban de esclavos siempre, nada de salvacion... salvo con los judios. pero los judios no presentan "salvacion" sino condenacion por actos terrenales, sujetos a la voluntad divina, tal como los griegos... Dios estaba MUY CERCANO a los hombres, Troya fue una guerra en la tierra como en el cielo. luego, para las religiones, Dios siempre estuvo al pendiente de los humanos... lo que lleva a

c) Si dios siempre esta presente, porque parece que es mas imprtante ayudar a ganar un equipo deportivo que a alimentar a tantos niños que mueren de hambre? la solucion general... es que han pecado. pero, que pecado cometio un infante de pocos años!!!! a, bueno... es que no peco el, sino sus padres (version judia) ó pecó en su otra vida. la solucion judia transfiere la culpa ajena, lo que es comun si se analiza la biblia. para castigar a David de su pecado, muere su hijo neonato (de pecado). para castigar a Salomon, su familia es destruida con incesto(Tamar) y otras cosas, incluyendo muerte. la solucion de otras culturas orientales es culpa persona, motivo de pecados "en otra vida" antes de reencarnar.... pero aun son insuficientes...

d) en gran parte contestado por b), cabe la POSIBILIDAD que Dios no exista... aunque YO personalmente me asomo mas por las evidencias que hay para su existencia... no hay.

RE: Dios y el libre albedrío. - forista432 - 16 Dec, 2017

Yo según mis experiencias personales, sí me ha ayudado en asuntos específicos que he pedido, y por eso sigo creyendo, aunque alguien pueda buscar una explicación racional, creo que el ser humano tiene en el código génetico adorar a alguien superior, y creo que ese alguien superior es Dios, pero el problema es que hay muchas versiones de Dios y es evidente que se tolera el sufrimiento y la maldad en el mundo. Quizás por demostrar pruebas, caería en el agnosticismo de que quizás existe pero no se puede demostrar, pero personalmente sigo creyendo, pero no en el Dios descrito en la biblia ni en ningún libro considerado sagrado.

RE: Dios y el libre albedrío. - JoseFidencioR - 16 Dec, 2017

sin ser afrenta, exprecursor...

¿Quien te "enseño" que existe UN dios?

¿Porque un dios y no diosa o dioses?

[Imagen: 21F.jpg]

RE: Dios y el libre albedrío. - Diana Prince - 16 Dec, 2017

(15 Dec, 2017, 09:27 PM)JoseFidencioR escribió:  a) Los animales gregarios presentan los rasgos de EMPATIA y RECIPROCIDAD. muy manipulado seria justicia y bondad. es una estrategia de supervivencia, tanto de grupocomo individual, un caracter que pese a ser altamente egoista, brinda la mayor tasa de supervivencia. por ello, es injusto decir, para comparar con un dios malo, a los animales.

b) Un dios desinteresado es una posibilidad altamente probable, claro, suponiendo su existencia, que deriva en consecuencia de d); si suponemos la teoria de las religiones, en terminos generales, el humano fue creado como esclavo. Solo como ejemplo, la creacion griega, mas de 2000 años antes de los primeros escritos

Cita:Existen varias versiones sobre la creación del hombre para los griegos, sin embargo, una de las más populares es la de Prometeo. Por muchos años, el mundo estuvo poblado sólo por divinidades. Los dioses, liderados por Zeus, decidieron crear seres para poblar la tierra. Así, encargó a los hijos de Jápeto que dotaran de gracia y fuerzas a las criaturas terrenales. Epimeteo dio a cada animal un don, a unos la belleza, otros velocidad, algunos la corpulencia, etc., según su conveniencia. Dio todos los dones a los animales, dejando por último al hombre, que quedó desnudo, indefenso y desarmado. Ante aquel desastre, Prometeo moldeó una figura de arcilla, a imagen y semejanza de los dioses y Atenea, diosa de la sabiduría, sopló aliento de vida sobre la figura. Prometeo robó el fuego al Olimpo, dotando a los humanos de sabiduría, enseñándoles la supervivencia, las artes y las ciencias.

Zeus, ante esto, lleno de ira, arrojó rayos, relámpagos y centellas, encadenando a Prometeo en el monte Cáucaso, en los límites del universo, donde cada mañana un águila le come el hígado, que le vuelve a crecer por la noche, para ser devorado nuevamente la mañana siguiente.

Treinta años más tarde, el gran Hércules liberó a Prometeo de tal cruel castigo. Por aquel momento, Hefesto, dios del fuego, modeló a la primera mujer, que fue inicial mente de metal y al ser tan bella, Zeus resolvió darle vida y cada uno de los dioses le agradeció dándole un don: belleza, gracia, inteligencia, habilidad y persuasión. Sin embargo, Hermes la dotó de astucia y falsedad, mientras que Hera le dio curiosidad e inquietud, condenando a la mujer a no tener paz ni un solo instante.

similar a la biblia, verdad? lo curioso... en general lso dioses nos trataban de esclavos siempre, nada de salvacion... salvo con los judios. pero los judios no presentan "salvacion" sino condenacion por actos terrenales, sujetos a la voluntad divina, tal como los griegos... Dios estaba MUY CERCANO a los hombres, Troya fue una guerra en la tierra como en el cielo. luego, para las religiones, Dios siempre estuvo al pendiente de los humanos... lo que lleva  a

c) Si dios siempre esta presente, porque parece que es mas imprtante ayudar a ganar un equipo deportivo que a alimentar a tantos niños que mueren de hambre? la solucion general... es que han pecado. pero, que pecado cometio un infante de pocos años!!!! a, bueno... es que no peco el, sino sus padres (version judia) ó pecó en su otra vida. la solucion judia transfiere la culpa ajena, lo que es comun si se analiza la biblia. para castigar a David de su pecado, muere su hijo neonato (de pecado). para castigar a Salomon, su familia es destruida con incesto(Tamar) y otras cosas, incluyendo muerte. la solucion de otras culturas orientales es culpa persona, motivo de pecados "en otra vida" antes de reencarnar.... pero aun son insuficientes...

d) en gran parte contestado por b), cabe la POSIBILIDAD que Dios no exista... aunque YO personalmente me asomo mas por las evidencias que hay para su existencia... no hay.

Muchísimas gracias por tu comentario, JoseFidencioR.

Me pareció un análisis muy interesante; particularmente te agradezco por el fragmento relacionado con la mitología griega, misma que siempre ha tenido una temática muy atractiva para mí.

Concuerdo contigo; basándonos en las evidencias irrefutables para la existencia de Dios... No hay Dios.

RE: Dios y el libre albedrío. - Diana Prince - 16 Dec, 2017

(16 Dec, 2017, 12:00 AM)exprecursor escribió:  Yo según mis experiencias personales, sí me ha ayudado en asuntos específicos que he pedido, y por eso sigo creyendo, aunque alguien pueda buscar una explicación racional, creo que el ser humano tiene en el código génetico adorar a alguien superior, y creo que ese alguien superior es Dios, pero el problema es que hay muchas versiones de Dios y es evidente que se tolera el sufrimiento y la maldad en el mundo. Quizás por demostrar pruebas, caería en el agnosticismo de que quizás existe pero no se puede demostrar, pero personalmente sigo creyendo, pero no en el Dios descrito en la biblia ni en ningún libro considerado sagrado.

Entiendo tu ideología y agradezco que la compartas en este hilo, mi esposo tiene exactamente la misma fe que tú y siempre entramos en debates interesantes al respecto.

Aunque yo soy agnóstica es fácil para mí entender la necesidad que la mayoría de las personas que conozco tienen de adorar a un ser superior (yo genuinamente no la tengo), verdaderamente parece que en su amplia mayoría la humanidad necesita creer que existe un ser supremo dispuesto a escuchar y responder a las plegarias de sus fieles, asumo que es refrescante y fortalecedor, desde la perspectiva psicológica del asunto. Eso lo entiendo y respeto completamente; realmente mi conflicto con esto empieza cuando, usando la fe como base, se crean división, segregación, intolerancia y odio. La sociedad no necesita más de esto y es triste saber que algo que quiero pensar que debería ser puro y santo, como es la fe, sirva en muchos casos como el fundamento para crear dificultades.

RE: Dios y el libre albedrío. - Chicho - 16 Dec, 2017

Tema profundo con muy buenos comentarios de contribuidores de experiencia

RE: Dios y el libre albedrío. - Diana Prince - 16 Dec, 2017

(16 Dec, 2017, 10:41 AM)Chicho escribió:  Tema profundo con muy buenos comentarios de contribuidores de experiencia

Muchas gracias Chicho.

Un afectuoso saludo. Smile