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Nombre y pronunciación de YHWH
#61

Con la venida del Mesías, se supone que con el silencio de Jesús en todo ámbito deberíamos (con tanta tecnología) comprender que jamas le dijo "Jehová o Yahve" solo dijo "Padre, Abba Padre" porqué sabía si ponia nombres sería el termino del Evangélio, cada lengua, país, tribu etc no todos pronuncian igual las palabras sobre todo nombres, es algo tan desigual. Lo demás es silencio, a Dios solo le importa que pensemos en él, el espiritu santo es para todos incluso ateos, saludos.
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#62

(02 Aug, 2020, 04:49 AM)JoseFidencioR escribió:  ah! y nota colateral... Cuando se dice que Jesus leyo e antiguo testamento, tuvo forzosamente que hacerlo en GRIEGO, el motivo: no existia aun la version hebraica, que fue  creada, como dije, seis siglos despues de su nacimiento...

Y dale con "reformar" los escritos... Porque noten usetedes... al rededor de 900 años despues de compilada y "definitiva" version de la tanaj, y llegan unos que desconocian los escritos previos al griego, y dicen "esto si y esto no", segun sus propias costumbres locales ACTUALES, no basadas en las costumbres de la epoca cuando fue compilado... y luego dicen que "esta es la verdadera verdad verdadera"... no les recuerda a cada nueva traduccion biblica que se dice lo mismo?

OJO: la version que se hizo canon en el NICEA y se ratifico dos siglos mas tarde, era la septuaginta. Y luego vino Lutero a decir "es que estos no estan en la version hebraica, asi que son DEUTEROCANONICOS" o "apocrifos" (deuterocanonicos= de otro canon, Apocrifos: literalmente, "escondidos", pero da la idea de FALSOS).

Y... porque lo derivo? proque acaso no dicen lo mismo los actuales "Sabios" traductores de la Traduccion de las santas escrituras? acaso no se arrogan el derecho de cambiar palabras, quitar o poner a su antojo?

no se dice lo mismo de la version Kadosh, que es algo mas que diferente segun los estandares de traduccion? O de la Peshita?

porque siendo honestos... una sola traduccion debiera bien de valer para todo credo, si fueran verdaeros traductores y no introductores de su propia creencia religiosa. Todas las mencionadas, incluyendo la version masoretica, fueron versiones manipuladas de los originales.

El Jesús histórico no leyó de la septuaginta (no por no haber existido).
En esas fechas había texto hebreo (no la composición a la que haces referencia) , en las sinagogas se traducía oralmente al arameo para los arameo parlantes.
Para que en judea o galilea usaran la septuaginta griega hubiera de haber hablado griego el pueblo, pero hablaban arameo.

Los judeocristianos paulinos sí usaron la septuaginta griega, por vivir en zonas de habla griega y ser ellos de habla griega, fuera de "palestina".

Este tío más entendido que yo en historia hebreo helenística lo explica bien.
https://www.tendencias21.es/crist/Pregun...a1893.html


si debería uno confiar en una u otra versión que ahora hay disponible?

Confiar para hacer qué? Para vivir de acuerdo al libro?
No lo creo, no creo que uno deba regir su vida por un libro de mitología.
Responder
#63

(22 Apr, 2021, 03:05 AM)Ronin escribió:  El Jesús histórico no leyó de la septuaginta (no por no haber existido).
En esas fechas había texto hebreo (no la composición a la que haces referencia) , en las sinagogas se traducía oralmente al arameo para los arameo parlantes.
Para que en judea o galilea usaran la septuaginta griega hubiera de haber hablado griego el pueblo, pero hablaban arameo.

Los judeocristianos paulinos sí usaron la septuaginta griega, por vivir en zonas de habla griega y ser ellos de habla griega, fuera de "palestina".

Este tío más entendido que yo en historia hebreo helenística lo explica bien.
https://www.tendencias21.es/crist/Pregun...a1893.html


si debería uno confiar en una u otra versión que ahora hay disponible?

Confiar para hacer qué? Para vivir de acuerdo al libro?
No lo creo, no creo que uno deba regir su vida por un libro de mitología.

y... AQUI DISCIENTO. En primera, porque la lectura de Antonio Piñero me da la razón, y en segunda, porque creo que hay una diferencia de términos...

Septuaginta: es la traducción al griego de LAS ESCRITURAS HEBREAS. asta aquí, parece que tienes razón(solo parece, como se verá)... pero hay que aclarar algo: no existía un canon como tal. y como dice Piñero, siempre se cita "las leyes" o sea el pentateuco (que fue lo que en realidad se tradujo) y posteriormente, se realizo la traducción integral.

y parece que de nuevo te doy la razón?  es que aquí viene la diferencia: La "Versión hebrea" de la que hablo, no es la que manejaban hasta la época de Jesús... no existía canon, como dije, pero si "libros sagrados" y casi eran todos, el primer canon oficial es la Septuaginta, aceptada tanto en Roma como en Jerusalén... pero en el siglo tercero DESPUES de cristo, viene un resurgimiento nacionalista, con la misma  un fervor religioso, que hace "revisar" los libros aceptados al momento... y que estaban en griego generalmente!!!!!

aquí es la inconsistencia...  la "versión hebrea" que surge en siglo III DC no es la misma (letra por letra, y sobre todo, y algunos libros desaparecen!) que la "versión hebrea" que surge tras esta revisión conocida como canon jerosolimitano...

en la "versión nueva y mejorada" es realizada por "sabios" mas míticos que verificados históricamente... y es al que uso MARTIN LUTERO para su "traducción vernácula de la biblia" al alemán...

asi que al hablar de "canon griego" y "canon hebraico" no me refiero a la versión hebraica con se que conoce actualmente (o canon de palestina)... sino a la versión hebrea de la Septuaginta.


* nótese que Piñero afirma que casi no había versiones en hebreo, casi todas estaban en griego. además, los judíos de la época halaban (muy posiblemente) el ARAMEO, y en esa versión hebra no permitían los "sabios" que se leyera, pero si se aceptaba la versión griega, que era la "lengua franca" de Jerusalén.

[Imagen: pi-ero-jesus-canon.png]

Si Lucifer fue capaz de incitar una rebelión en el cielo, eso significa celos, envidia y violencia en el cielo pese a prometerte un paraíso perfecto
[Imagen: 312554928-8634900413188542-2070329703511938974-n.jpg]
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#64

Me parece que este tema debería de estar en la sección de Cristiano (marcarlo como principal); se puede fusionar con el de Charles Fiasco Rusell que trata sobre el mismo tema.

https://extj.co/foro/showthread.php?tid=6532

"Pero nada hay cuidadosamente ocultado que no haya de revelarse, ni secreto que no llegue a saberse" (Lucas 12:2 NM 1987).

"No hay energía peor usada que sostener una mentira o insistir en un error. Hay personas que por no admitir que se han equivocado, viven equivocadas y por mostrarse fuertes viven sin fuerza".       
Responder
#65

(22 Apr, 2021, 04:34 AM)JoseFidencioR escribió:  
(22 Apr, 2021, 03:05 AM)Ronin escribió:  El Jesús histórico no leyó de la septuaginta (no por no haber existido).
En esas fechas había texto hebreo (no la composición a la que haces referencia) , en las sinagogas se traducía oralmente al arameo para los arameo parlantes.
Para que en judea o galilea usaran la septuaginta griega hubiera de haber hablado griego el pueblo, pero hablaban arameo.

Los judeocristianos paulinos sí usaron la septuaginta griega, por vivir en zonas de habla griega y ser ellos de habla griega, fuera de "palestina".

Este tío más entendido que yo en historia hebreo helenística lo explica bien.
https://www.tendencias21.es/crist/Pregun...a1893.html


si debería uno confiar en una u otra versión que ahora hay disponible?

Confiar para hacer qué? Para vivir de acuerdo al libro?
No lo creo, no creo que uno deba regir su vida por un libro de mitología.

y... AQUI DISCIENTO. En primera, porque la lectura de Antonio Piñero me da la razón, y en segunda, porque creo que hay una diferencia de términos...

Septuaginta: es la traducción al griego de LAS ESCRITURAS HEBREAS. asta aquí, parece que tienes razón(solo parece, como se verá)... pero hay que aclarar algo: no existía un canon como tal. y como dice Piñero, siempre se cita "las leyes" o sea el pentateuco (que fue lo que en realidad se tradujo) y posteriormente, se realizo la traducción integral.

y parece que de nuevo te doy la razón?  es que aquí viene la diferencia: La "Versión hebrea" de la que hablo, no es la que manejaban hasta la época de Jesús... no existía canon, como dije, pero si "libros sagrados" y casi eran todos, el primer canon oficial es la Septuaginta, aceptada tanto en Roma como en Jerusalén... pero en el siglo tercero DESPUES de cristo, viene un resurgimiento nacionalista, con la misma  un fervor religioso, que hace "revisar" los libros aceptados al momento... y que estaban en griego generalmente!!!!!

aquí es la inconsistencia...  la "versión hebrea" que surge en siglo III DC no es la misma (letra por letra, y sobre todo, y algunos libros desaparecen!) que la "versión hebrea" que surge tras esta revisión conocida como canon jerosolimitano...

en la "versión nueva y mejorada" es realizada por "sabios" mas míticos que verificados históricamente... y es al que uso MARTIN LUTERO para su "traducción vernácula de la biblia" al alemán...

asi que al hablar de "canon griego" y "canon hebraico" no me refiero a la versión hebraica con se que conoce actualmente (o canon de palestina)... sino a la versión hebrea de la Septuaginta.


* nótese que Piñero afirma que casi no había versiones en hebreo, casi todas estaban en griego. además, los judíos de la época halaban (muy posiblemente) el ARAMEO, y en esa versión hebra no permitían los "sabios" que se leyera, pero si se aceptaba la versión griega, que era la "lengua franca" de Jerusalén.

[Imagen: pi-ero-jesus-canon.png]

Lo de como surge la septuaginta y y su uso en esos siglos, lo relativo a eso que mencionas, lo tengo claro y concuerdo contigo.

En lo que disiento, mi estimado JoseFidencioR es, en la afirmación tuya de que el Jesús histórico leyó de la septuaginta en el ámbito de la sinagogas.

La lectura de Piñero no te da la razón en que el Jesús histórico leyó de la septuaginta en la sinagoga. Es decir, que en siglo 1, en el área de "palestina " se usará la septuaginta por no haber un texto o textos que usar para ese propósito en hebreo (no me refiero a un canon, sino a lo que había que usaban como "palabra de dios " el pentateuco, los profetas y salmos,)

Y cuando citas en la imagen a Piñero, donde dice en el 1 que los algunos judeocristianos raros podían leer en hebreo, pero que incluso estos utilizan la versión griega...

La utilizas como si se refiriera a personas de "palestina " o judea y galilea si se prefiere.  Esos judeocristianos son los paulinos, principalmente, que habitaban en zonas de habla griega, y hablaban griego, como Damasco, Antioquia, etc.

En resumen, planteo que en el s.1 en palestina, había textos sagrados en hebreo (pentateuco, profetas y salmos) y estos eran los que se usaban en sus actividades religiosas, como en las sinagogas, los cuales se traducían oralmente a la gente al arameo la lengua común.
Fuera de palestina, los judíos que estában más helenizados, por habitar donde la lengua griega era más común, ellos sí que usaban la versión griega.

Con la destrucción de Jerusalén en el 70 del s.1 lo que quedó de textos sagrados fueron los que había fuera de palestina, es decir los griegos, de los que siglos posteriores se basarán cánones y etc.
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#66

reitero que nuestra diferencia es al referirnos a semantica(significado de la expresion linguistica) , no a los hechos en si.

concuerdo que Jesus pudo haber leido textos en Hebreo (y quizas en arameo, aunque lo dudo pues el hebreo era la lengua doctrinal).

disciento en la "version" de los textos que leyera. lo que hoy concemos como "canon hebreo" se forjo desde el finales de siglo II (cuando ya no existian orginales hebreos por la diaspora de Jerusalem) e inicia su traduccion y revision a partir de S III, culminando apenas en el S X, cuando queda delimitado el canon judio hebraico.

en tanto, el "canon" (que no existia como tal) que existia era el que lo componen los libros de la septuaginta (originalmente en Hebreo).

Y es que mas alla de ser una traduccion, existen diferencias de conceptos importantes entre la version "septuaginta" y la version "hebraica". Cito al experto Ignacio Carbajosa

Cita:Comencemos con uno de los ejemplos más claros, aunque de
naturaleza un tanto excepcional dentro de la historia textual del
AT. Se trata del libro de Jeremías. En la versión griega de los LXX el
texto que se lee es 1/7 más breve que el que encontramos en los
manuscritos hebreos manejados por los judíos. Esto resulta ya extraño si hablamos de una traducción, que tiende a ser un poco
más larga que el texto original (debido a las técnicas de traducción). De hecho, en el caso que nos ocupa, las diferencias no pueden reconducirse a errores del traductor o de los copistas. No se
trata de palabras o de líneas saltadas, tal vez por despiste. A veces
son secciones enteras las que faltan (como TM 33,14-26 o 39,4-13,
que faltan en los LXX). En otras ocasiones lo que falta son frases que
introducen una determinada sección (por ejemplo, Jr 2,1-2a y
27,1, que introducen oráculos en TM, faltan en la versión griega).
Pero las diferencias no son solo de contenido. En los LXX hay una
organización diferente del material traducido. Los oráculos contra
las naciones, que en el texto hebreo cierran el libro, en los LXX se
sitúan a mitad, después del capítulo 251
.
Con toda probabilidad, nos encontramos ante dos ediciones
diferentes del libro de Jeremías. La versión griega de los LXX parece haber traducido una primera edición hebrea del libro de Jeremías, más breve, con un orden diferente de parte del material. Con
el tiempo, como sucedía con frecuencia en la historia de la redacción de los libros bíblicos del AT (y de los libros de la Antigüedad
en general) el libro conoció una segunda edición que lo amplió
con nuevas secciones y retoques aquí y allá y desplazó los oráculos
contra las naciones a la parte final del libro. Esta es la edición que
circulaba en el templo en época de Jesús y la que usó y transmitió
el rabinismo fariseo2
hasta la época que nos ocupa.

http://www.verbodivino.es/hojear/5615/he...itatem.pdf

Como dije, esto va mas alla de haber quitado libros como "El Salterio" y los mas conocidos como Deuterocanonicos.

Si Lucifer fue capaz de incitar una rebelión en el cielo, eso significa celos, envidia y violencia en el cielo pese a prometerte un paraíso perfecto
[Imagen: 312554928-8634900413188542-2070329703511938974-n.jpg]
Responder
#67

(22 Apr, 2021, 10:04 PM)JoseFidencioR escribió:  concuerdo que Jesus pudo haber leido textos en Hebreo (y quizas en arameo, aunque lo dudo pues el hebreo era la lengua doctrinal).

disciento en la "version" de los textos que leyera. lo que hoy concemos como "canon hebreo" se forjo desde el finales de siglo II (cuando ya no existian orginales hebreos por la diaspora de Jerusalem) e inicia su traduccion y revision a partir de S III, culminando apenas en el S X, cuando queda delimitado el canon judio hebraico.

en tanto, el "canon" (que no existia como tal) que existia era el que lo componen los libros de la septuaginta (originalmente en Hebreo).

Y es que mas alla de ser una traduccion, existen diferencias de conceptos importantes entre la version "septuaginta" y la version "hebraica".  Cito al experto Ignacio Carbajosa

Cita:Comencemos con uno de los ejemplos más claros, aunque de
naturaleza un tanto excepcional dentro de la historia textual del
AT. Se trata del libro de Jeremías. En la versión griega de los LXX el
texto que se lee es 1/7 más breve que el que encontramos en los
manuscritos hebreos manejados por los judíos. Esto resulta ya extraño si hablamos de una traducción, que tiende a ser un poco
más larga que el texto original (debido a las técnicas de traducción). De hecho, en el caso que nos ocupa, las diferencias no pueden reconducirse a errores del traductor o de los copistas. No se
trata de palabras o de líneas saltadas, tal vez por despiste. A veces
son secciones enteras las que faltan (como TM 33,14-26 o 39,4-13,
que faltan en los LXX). En otras ocasiones lo que falta son frases que
introducen una determinada sección (por ejemplo, Jr 2,1-2a y
27,1, que introducen oráculos en TM, faltan en la versión griega).
Pero las diferencias no son solo de contenido. En los LXX hay una
organización diferente del material traducido. Los oráculos contra
las naciones, que en el texto hebreo cierran el libro, en los LXX se
sitúan a mitad, después del capítulo 251
.
Con toda probabilidad, nos encontramos ante dos ediciones
diferentes del libro de Jeremías. La versión griega de los LXX parece haber traducido una primera edición hebrea del libro de Jeremías, más breve, con un orden diferente de parte del material. Con
el tiempo, como sucedía con frecuencia en la historia de la redacción de los libros bíblicos del AT (y de los libros de la Antigüedad
en general) el libro conoció una segunda edición que lo amplió
con nuevas secciones y retoques aquí y allá y desplazó los oráculos
contra las naciones a la parte final del libro. Esta es la edición que
circulaba en el templo en época de Jesús y la que usó y transmitió
el rabinismo fariseo2
hasta la época que nos ocupa.

http://www.verbodivino.es/hojear/5615/he...itatem.pdf

Oh vale  sí, concuerdo en eso.

Lo que pasa es que, cuando escribiste que Jesús leyó de la septuaginta, me pareció que afirmabas que en ese momento en palestina no había textos sagrados hebreos en uso (independientemente del relato sobre Jesús).
Mea culpa.

Pero ya, te referías simplemente a que la versión que leyó (si es que lo hizo, aunque dudo que ese pasaje de Lucas sea histórico) no era la que nos llegó y que aparece en las biblias modernas, ni el que aparece en las versiones de la torah y talmud de judíos modernos. Y en efecto, es lo que históricamente se sabe.

Hay defensores de la idea de que Jesús y sus discípulos inmediatos usaron la septuaginta, dando por hecho que estos discípulos inmediatos escribieron los evangelios, por las citas de la septuaginta en los evangelios. Idea defendida por ciertos "creyentes".  Cuando la explicación histórica más verosímil es que esas citas son así porque los evangelios no los escribieron quienes dice la tradición, sino discípulos de segunda o tercera generación o incluso cuarta, judíos helenizados de fuera de palestina. Que pues es otro tema.

Creí que por ahí iba la cosa más o menos con tu comentario, pero no era eso.

Bueno, mi intención no era salirme del tema del hilo. Sigamos con lo del nombre si es que hay más, aunque me parece que ya han comentado lo sustancial.
Responder
#68

(22 Apr, 2021, 11:28 AM)Inactivo escribió:  Me parece que este tema debería de estar en la sección de Cristiano (marcarlo como principal); se puede fusionar con el de Charles Fiasco Rusell que trata sobre el mismo tema.

El nombre de Dios en las Escrituras Griegas Cristianas

Sí son similares mas no iguales, creo. El presente hilo va sobre si "Jehová" es el nombre divino representado por las consonantes hebreas YHWH, mientras que el de Charles Fiasco Rusell es específicamente sobre la inserción espuria que hace la WT en el NT siendo que en ningún manuscrito aparecen siquiera las consonantes. Aunque en este hilo se hable un poco sobre lo planteado por CFR.

Dejo a discreción de discipulo del Cristo si mover los hilos o unirlos en la sala cristiana, jurisdicción suya.

Ubi dubium ibi libertas (Donde hay dudas hay libertad)
"La verdad nunca teme ser examinada, la mentira sí."
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