[Charles Fiasco Rusell]

Depende de a qué 'dios' se esté buscando lo encontrarás o no.

Lo de siempre, a mi modo de ver, claro.

¿qué es o quién es para tí DIOS?.

Y a partir de ahí...buscar. Si se quiere...que algunos ya nos va bien ese 'misterio'.

Salud y ojalá haya buenos comentarios. Seguro aprenderé que de eso se trata.

Yo creo que de ser así empezamos al revés, tal como me pasó al despertar del adoctrinamiento: si empezamos con la idea de que debes encontrar a Dios, ya fallamos, estamos preconcibiendo el resultado, y más si estamos eligiendo de antemano qué cualidades o poderes queremos que tenga ese Dios.

Pienso que el proceso debe ser al revés: revisar todos los argumentos que cuestionen la existencia de Dios y estudiarlos.

[OvejaNegra42]

Desde luego.
Eso es lo que estaba tratando de explicar en parte en mi anterior respuesta.
Hay ateos que pueden tener moral
Y hay religiosos que pueden traspasar todas las leyes.
Precisamente son estos hechos lo que hacen que la fe de uno tambalee.
Y haga dudar, no de la existencia de Dios, sino de su interés porque exista justicia dentro de las congregaciones de los testigos de Jehová.
Pero creo que eso es tema aparte

[JoseFidencioR]

Oveja, antes lobo... No nos hagamos bolas...

de entrada hay muchas denominaciones de Dioses... algunos extintos y muchos aun vigentes (como 5'000 Dioses mayores)... de ellos, solo eliges 8creo que eres cristiano) al dios JUEDEOCRISTIANOMUSULMAN... conste, las tres religiones adoran (supuestamente) al mismo dios... oh! aquí tiene un primer problema, si todos adoran al mismo dios (Judíos, cristianos y musulmanes) como es que pelean entre si por "el dios verdadero"?

y vale, no solo entre las tres religiones monoteístas principales, si uno que el cristianismo tiene múltiples vertientes que le hacen mas incomprensible... del cristianismo hay 5 grandes "ramas" (catolicismo, protestantismo, ortodoxia oriental, anglicanismo, Iglesias no calcedonianas) y todas están en disgusto diciendo que adoran "la gran ramera" las otras... (personalmente, creo que todas tienen razón XD).

eso conlleva un conflicto...

Tu afirmas (tu primera respuesta) que

Si Dios, Cristo o Satanás son reales o son producto de la imaginación de alguien que se ha perpetuado por siglos es tema aparte; pero en caso de no existir, entonces estamos jod***s, porque eso significa que como producto de la evolución podemos hacer lo que nos venga en gana y no tenemos porque rendir cuentas a un ser Superior. Quizás, lo único que nos guiaría serían los principios y la moral de cada quien y eso querría decir entonces que no merezco ser tratado como un criminal si puedo hacer lo que me venga en gana.

Resalto en rojo el argumento (viejísimo por cierto) de si no hay dios, podemos ser criminales...

porque como diría un filosofo



porque, por religión, las personas matan, persiguen a los que no creen en el mismo dios que ellos...

Y desgraciadamente para ti, los etólogos han demostrado en mas de una ocasión, que el "ser bueno" es una necesidad biológica, producto de la evolución...

[OvejaNegra42]

Interesante

Antes que nada, soy la oveja negra de toda la organización WT, pero en el fondo sigo siendo un lobo de la estepa solitario, por razones que guardare para mi.

Creo que te sentiste etiquetado por lo de "criminales", disculpa por ello.
Lo de criminal lo decía por mi no por nadie mas pues así he sido catalogado últimamente. De hecho esa es la razón de mi nick en este foro.

Ok, ser bueno es una necesidad biológica. Entonces caeríamos en otro dilema:
Ser bueno es producto de la evolución o una obligación moral de todo cristiano?
Porque si es lo primero, entonces no hay necesidad de un Dios a quien agradar, sin importar como se llame.
Bueno, cuestión de perspectiva.

[Thaw_]

A lo mucho el razonamiento deductivo te conducirá a la idea de una mente maestra detrás del universo, pero para que a esa mente maestra le asignes cualidades, propósito, moral y omnipotencia necesitas fe, para llamarlo correctamente Dios.

Entonces la ciencia CREE en una primera-causa, sin fe, sin doctrinas, sin religión...sino con teorías, hipótesis, experimentación, método...la ciencia de hoy confía en la objetividad de explicar una causa o efecto sin la necesidad del mito.

El creyente apela a la evidencia de la existencia de las cosas para justificar (sin base) que su divinidad fue quien las creo, o sea No es por FE que el creyente supone la necedad de una primera-causa, sino por sentido común, por la razón, por consecuencia...sin embargo esa es una inconsistencia del creyente, y no de una primera-causa.

O sea, ni la ciencia ni el creyente podrían "ver" a esa primera-causa/Dios de tenerlo enfrente de sus narices porque ya se han fabricado un pre-juicio de lo que debería ser Dios/primera causa...o no.

[JoseFidencioR]

THAW... NO.

El creyente encuentra un evento, intenta darle una explicación y al no conocerla lo atribuye a Dios... (El dios de los huecos).

El científico encuentra un evento, busca datos, genera una hipótesis, pone a prueba su hipótesis, si la hipótesis es errónea la deseca (diferencia a creyente) y formula una nueva hipótesis...

o como dice la caricatura-meme:

"esta es la hipótesis, busquemos datos que refuercen la hipótesis" Vs "Estos son los datos, que podemos sacar en conclusión"?

[Moebius]

Yo creo que de ser así empezamos al revés, tal como me pasó al despertar del adoctrinamiento: si empezamos con la idea de que debes encontrar a Dios, ya fallamos, estamos preconcibiendo el resultado, y más si estamos eligiendo de antemano qué cualidades o poderes queremos que tenga ese Dios.

Pienso que el proceso debe ser al revés: revisar todos los argumentos que cuestionen la existencia de Dios y estudiarlos.

Es un camino...
Cuando nos damos cuenta de que en la JW. no anda Dios, lo primero (o segundo...) que solemos hacer es preguntarnos ¿donde demonios puede estar Dios?.
Y buscas...
Y eso es un error, como muy bien dices, pero es un error muy humano. Nada en contra.
Lo normal y humano es no encontrar a Dios en ningun lugar; así lo mas inteligente es no buscar nada, puesto que, como dicen por ahí...solo se encuentra lo que buscamos (y por eso algunos se van a ingresar a otras confesiones religiosas).

Aclaro, que despues de asimilar la pérdida de Dios, lo mejor es dejar de buscar. Me viene a la memoria la parábola de la perla escondida.
Podemos pasarnos la vida buscando esa 'perla' y si focalizamos nuestra mirada sólo en ella lo mas seguro es que se nos pase de largo un 'diamante' o un cachito de oro...algo mucho mas valioso que una perla.

Por propia experiencia, pienso que la desilusion extrema al saber que Dios no está en la JW. es para muchos una gran pérdida y los creyentes pueden sufrir la necesidad de buscar a Dios en cualquier otra religion.
Porque un testigo puede hacerse católico, o mormon, o evangelista...o musulman, pero volverse ateo...eso ya es mas problemático. (Aunque los hay, por supuesto)

[JoseFidencioR]

Es un camino...
Cuando nos damos cuenta de que en la JW. no anda Dios, lo primero (o segundo...) que solemos hacer es preguntarnos ¿Dónde demonios puede estar Dios?.

Y... esta es una suposición ERRONEA.

me explico... ¿Cómo sabemos que con la SWT no anda dios? Es que acaso sabemos que Quiere Dios en realidad? es mas... ¿Conocemos acaso a Dios?

no podemos suponer ni que en los católicos, ni la SWT ni Judíos ni musulmanes este dios si no sabemos de antemano que quiere dios, y para ello, hay que conocerlo.

ahora, la pregunta que los ateos hacemos: y existe Dios? que es dios? que queremos o que quiere el?

Porque suponer que Dios no esta con la SWT presupone que ya tenemos un concepto fijo de lo que este Dios desea...

De nuevo: hay que buscar primero las evidencias8cuales son los deseos divinos) y luego verificar cual religión cumple con los preceptos divinos...

muchos parten de la suposición que la Biblia es la palabra divina... ¿pero que nos garantiza que en verdad sean las memorias de Dios?

Ok, supongamos que las memorias de Dios sean la biblia.. es que acaso alguno de los representantes de Dios actual, visten ropas de un solo hilo (no mezclar algodón y lino, por ejemplo)?

¿acaso alguno apedrea publicamente a la mujer que no es virgen?

mas importante... acaso alguno de los autoproclamados representantes divinos tiene el poder de sanar enfermos al simple toque (imposicion de manos) ?

Como lo he afirmado mucho en el foro... todo sbuscan un dios personal, no el Dios verdadero. quieren un dios que se acomode a sus propias ideas (ideales y necesidades) sin importar la erdadera naturaleza de ese ente que ha demostrado su existencia.

******************

Solo recordando...

Capitán América conoció a DOS DIOSES (Thor y Loki)... y siguió siendo cristiano.

Tony Stark(Iron Man) conoció a dos dioses... y siguió siendo ateo.

Hulk golpeo a dos dioses y le importo poco quienes eran.

[Moebius]

me explico... ¿Cómo sabemos que con la SWT no anda dios? Es que acaso sabemos que Quiere Dios en realidad? es mas... ¿Conocemos acaso a Dios?

no podemos suponer ni que en los católicos, ni la SWT ni Judíos ni musulmanes este dios si no sabemos de antemano que quiere dios, y para ello, hay que conocerlo.

ahora, la pregunta que los ateos hacemos: y existe Dios? que es dios? que queremos o que quiere el?

Porque suponer que Dios no esta con la SWT presupone que ya tenemos un concepto fijo de lo que este Dios desea...

De nuevo: hay que buscar primero las evidencias8cuales son los deseos divinos) y luego verificar cual religión cumple con los preceptos divinos...

muchos parten de la suposición que la Biblia es la palabra divina... ¿pero que  nos garantiza que en verdad sean las memorias de Dios?

Ok, supongamos que las memorias de Dios sean la biblia.. es que acaso alguno de los representantes de Dios actual, visten ropas de un solo hilo (no mezclar algodón y lino, por ejemplo)?

¿acaso alguno apedrea publicamente a la mujer que no es virgen?

mas importante... acaso alguno de los autoproclamados representantes divinos tiene el poder de sanar enfermos al simple toque (imposicion de manos) ?

Como lo he afirmado mucho en el foro... todo sbuscan un dios personal, no el Dios verdadero. quieren un dios que se acomode a sus propias ideas (ideales y necesidades) sin importar la erdadera naturaleza de ese ente que ha demostrado su existencia.

******************

Solo recordando...

Capitán América conoció a DOS DIOSES (Thor y Loki)... y siguió siendo cristiano.

Tony Stark(Iron Man) conoció a dos dioses... y siguió siendo ateo.

Hulk golpeo a dos dioses y le importo poco quienes eran.

Bueno... sólo intentaba ser empático y pensar como un creyente al uso...

Porque se supone que el Dios biblico y humano, debe de ser bueno, bondadoso, justo y un monton de cosas más...que por algo es una creacion humana. Ojo...tambien puede ser violento y cascarrabias, como humano que es.

¿No hay pruebas de ese ser?. Mira que sois descreidos...la prueba es el mismo ser humano.
Pero en todo caso, eso no sirve de mucho.

Aunque a mí me sobra y es más, considero que lo que se ha dado en llamar 'Dios' no tiene porqué ser bueno o malo.

¿Un Dios a medida?. Y ¿acaso no esperamos que todo sea 'medible'?.

Para mí, Dios es un enigma que hay que entender y nuestra pobre, insulsa, triste y melancólica mente no da para ello.
De momento.

[JoseFidencioR]

pero pero... un dios "bueno, bondadoso, justo" ??? no se, Hura-Kan no era asi... de cierto tampoco lo era ENTI, y mas conocidos MARTE(Ares) o Thor tampoco era de ninguna forma asi... y eran DIOSES.

este... conociste las IRINAS o a Kali ya de menos a Tezcatlipoca ? esos hasta daban miedo XD y tras presentar a lso primeros dioses, es de pensarse lo de "buenos, bondadosos"... aunque ciertamente los tres anteriores eran tenidos por los mas justos.

ahora, UN DIOS ? porque no DIOSA? porque solo UNO en vez de varios...

ese es el problema inicial... no se sabe nada y se inventa al dios deseado, el dios de los huecos.

[JoseFidencioR]

Extra extra... El hijo Prodigo o mejor dicho, el padre INJUSTO.

cuenta la leyenda que un padre tenia dos hijos (quizás mas, pero solo dos son protagonistas). Uno era muy trabajador, buena onda, cuidando la hacienda del padre... el otro era un dilapidador hijo de... su padre. pues un día le pide su parte de herencia para irse a dar la buena ida PRODIGANDO (regalando) todos sus bienes con los amigotes... y el padre muuuuy buena onda, le da su parte de la hacienda.

una vez que el hijo PRODIGO todos sus bienes en borracheras y fiestas, queda en la ruina. Sin amigos... se acuerda del viejito que abandono y piensa regresar, aunque sea de peón. cuando estaba llegando, que lo mira el padre, y arma una pachanga con el hijo porque regreso... Pero entonces el hijo bueno y santo que regresaba de la jornada de hacer crecer la hacienda y cuidar los bienes del padre se enchiva porque a el nunca le dieron ni un cabrito para su cumple y en cambio al derrochador (prodigo) hasta fiesta le hacen...

y el padre que debio estar drogado le dice "pero mira, tu hijo estaba muerto y ha revivido"...

CONCLUSION, PROTENSE PESIMO, DERROCHEN LA HERENCIA DE SU PADRE Y HEREDARAN LA MEJOR PARTE.

porque niéguenlo:

al mas pen...tonto y derrochador se queda con la casa de los padres!!!

- Mira esposa, nataS es lo máximo, tiene su propio reino y su propio ejercito, ese pa que quiere al casa, ni modo que solo para venir de visita... Miguel (arc) es buenísimo en la chamba, siempre tiene trabajo matando dragones y comandando el ejercito celeste... no necesita al casa. Gabriel, pues si es bien coqueto y conquistador, pero sabe defenderse de la vida y pos se que la va a hacer... es bien chin.g.o.n y puede con todo... pero Jesus, ay! este Jesus, solo se la pasa de juerga con los 12 amigotes esos, no trabaja, puro tirar barra con los cuates... no quiere sentar cabeza... dejémosle la casa, de menos para que tenga donde reposar la cabeza el tonto ese...

[discipulo del Cristo]

Las pruebas que tengo para convencer a alguien de la existencia de Dios van a ser descartadas por quien duda de la existencia de Dios. La experiencia es la mejor prueba de la existencia de Dios. Cada ser humano, basado en su experiencia se convencerá de si existe o no.

Sobre la parábola del Hijo Prodigo, la enseñanza en sí era el de perdonar cuando alguien reconoce que comete un herror, digo error. ¿No nos alegra cuando alguien se rehabilita del abuso de drogas o licor? Es evidente el entender cuál de los dos hijos quedará como el heredero de las tierras. No creo que el pernicioso, pero ese tema se puede tratar en otro hilo.

[JoseFidencioR]

no creo XD

[Moebius]

pero pero... un dios "bueno, bondadoso, justo" ??? no se, Hura-Kan no era asi... de cierto tampoco lo era ENTI, y mas conocidos MARTE(Ares) o Thor tampoco era de ninguna forma asi... y eran DIOSES.

este... conociste las IRINAS  o a Kali ya de menos a Tezcatlipoca ? esos hasta daban miedo XD y tras presentar a lso primeros dioses, es de pensarse lo de "buenos, bondadosos"... aunque ciertamente los tres anteriores eran tenidos por los mas justos.

ahora, UN DIOS ? porque no DIOSA? porque solo UNO en vez de varios...

ese es el problema inicial... no se sabe nada y se inventa al dios deseado, el dios de los huecos.

Tengo prisa, que me esperan para ir a predicar... (naaaa es broma...) por lo que voy a comentar sin filtrar nada de nada.

Todos esos dioses que comentas JoseFidencioR son mitos...

¿mitos?...Te preguntarás, pues sí. Y antes de que te lleves las manos a la cabeza, diré que el dios del AT., tambien es un mito ¡¡.
Un mito 'adecuado' a su tiempo donde todos los dioses eran salvajes, violentos, guerreros y sanguinarios. Era su época.

¿Y ahora?...
Bueno...resulta que ha cambiado un poco. Quizás con Jesús, con los primeros cristianos; los dioses de hoy no son sanguinarios. En general, que siempre habrá quien apele a la guerra santa y esas cosas...Pero no es la norma.

La norma es más tranquilizadora.
Pero de todas formas, siempre hay que bucear un poquito en todo ese mundillo de los poderes.
La religion es un poder como otro cualquiera, o más si cabe. La base en creer en un dios y el cómo lo presentan dice mucho de lo que se espera de sus adeptos.

Si presentas un dios amoroso, compasivo, misericordioso...esperas que los que creen en el lo sean tambien. O al menos que se esfuercen en serlo.

Y ¿a qué poder le conviene un pueblo sumiso, que cree en una vida mejor en un mas allá y que no moverá un dedo para arreglar las cosas aquí en la tierra?.
Bueno...pues eso.

Y una pregunta a los creyentes: ¿qué papel juega Satanas en todo esto?. ¿Creeis en Satanás?.

¿Porque si creéis en Dios, tambien creeis en Satanás, no?

[JoseFidencioR]

conspiranoia ahora... el Dios solo sire para tener a los borregos dentro del cerco del rebaño...

Sin embargo, los dioses nacieron antes que los grupos dominantes institucionalizados aparecieran... aparecen justo antes de la "civilización".

las tribus nómadas cazadoras ya dibujaban chamanes en sus cacerías.

Dios - SOL - CREADOR aparece antes siqueira de la pintura rupestre, con glifos y piedras talladas. las venus son posteriores, pero aun antes de un asentamiento fijo.

Osea, reitero, antes de que existieran los gobiernos ya existian los dioses y las proto-religiones.

Es incluso muy interesane rastrear la historia-evolucion de algunos dioses, como se mezclan y luego se reafirman...

Zeus (de donde viene la palabra Dios), primero fue un dios agricola menor, luego iaja al norte y con los nordicos se vuelve odin, vuelve a los griegos siendo el Zeus con los mismos poderes que los nordicos le atribuyen pero ersion mejorada, mas estetico y con una inteligencia superior...

Podemos rastrear a Lucifer como un mito indo-persa que sigue los patrones celestes del planeta Venus, como pasa de ser la representacion de la primavera (por su anuncio de fin de invierno en lo alto del amanecer) y a su caida a los infiernos (por aparecer en el anochecer mas bajo que la luna). Pasa a los griegos ahora como varon Lucifer, dios menor, con similar historia intentando derrotar a Zeus. la misma historia se entrecruza con la Persefone siguiendo el mito original persa.



Asi pues, NO, la religion no nace para subyugar a los humanos unos a otros... eso es invento posterior.