Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - Versión para impresión
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RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - JoseFidencioR - 22 Oct, 2018
mmm Si, ya recuerdo este enlace https://ehrmanblog.org/did-nazareth-exist/
se debatio bastante en foro ASARP... y si, se dijo que estaba bien hecho el trabajo(PAPER). no pude enterarme de todos los detalles por la jerga que usaban, mucha en ingles...
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - neo - 23 Oct, 2018
que buen tema, pero lo que mas puedo destacar es que creo es asi la manera correcta de desglosar un tema, dando opiniones y argumentos, aclarando cuando es opinion y citando fuentes intercambiando datos, tanto de un lado como de otro la conversacion fluye sin emocionalismos o alusiones personales, de esa manera los lectores somos los mas beneficiados donde podemos leer un tema que en especial no es sencillo de entender y si se llena de lastre emocional se complica mas, de mi parte mi agredecimiento a los participantes en estos aportes.
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - cyberjesus - 25 Oct, 2018
El debate sobre si cuadran los detalles escritos en el libro sagrado cristiano es similar al análisis Profundo sobre el universo y canon de Star Wars.
Entretenido? Seguro.
De esos libros NO existen originales, sino copias de copias de copias... ósea que la versión que analizan es como hablar del verdadero origen de Spider-Man aunque ahí existe la versión original de seguro
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - Jafet - 25 Oct, 2018
(25 Oct, 2018, 12:15 PM)cyberjesus escribió: El debate sobre si cuadran los detalles escritos en el libro sagrado cristiano es similar al análisis Profundo sobre el universo y canon de Star Wars.
Entretenido? Seguro.
De esos libros NO existen originales, sino copias de copias de copias... ósea que la versión que analizan es como hablar del verdadero origen de Spider-Man aunque ahí existe la versión original de seguro
Este viene siendo el punto de vista miticista; de que Jesus no existio y fue una invencion.
Como agnostico que soy no tengo ningun interes en probar de que Jesus existio, si existio bien sino tambien. Una vez dicho eso, todo apunta a que sí existio una persona llamada Jesús. ¿Es posible que no haya existido? Claro. ¿Que tan probable es de que no haya existido? Muy poca tomando en cuenta la evidencia historica sin decir quer es un consenso en la comunidad academica no solo del nuevo testamento sino de otras areas históricas.
Ademas de que los argumentos miticistas deberian ser imparciales en su aplicacion a otras figuras historicas del pasado antiguo, y si lo fueran tambien se diria que todas fueron inventadas.
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - Thaw_ - 25 Oct, 2018
Según un portal (judio); Nazaret como tal nunca existió, sin embargo los Nazarenos fue una secta Gnostica-judía a la que pertenecía Jesús, mas también existe la teoría que fueron sectas-gnosticas quienes fueron creando el concepto místico-mesiánico del Cristo...luego ya en tiempos de Pablo le pusieron "nombre"; Jesus.
http://yaakovbcn.blogspot.com/2010/12/el-origen-gnostico-de-los-nazarenos.html
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - Jafet - 25 Oct, 2018
(25 Oct, 2018, 09:15 PM)Thaw_ escribió: Según un portal (judio); Nazaret como tal nunca existió, sin embargo los Nazarenos fue una secta Gnostica-judía a la que pertenecía Jesús, mas también existe la teoría que fueron sectas-gnosticas quienes fueron creando el concepto místico-mesiánico del Cristo...luego ya en tiempos de Pablo le pusieron "nombre"; Jesus.
http://yaakovbcn.blogspot.com/2010/12/el-origen-gnostico-de-los-nazarenos.html
Esta interesante esta idea, lo problematico es que los puntos de vista Gnosticos del cristianismo aparecen en la escena despues en el II siglo; despues de Pablo y del origen del cristianismo primitivo.
Viendo el blog se observa que quienes lo publicaron tienen interes en demostrar que el cristianismo es "gnosticismo romanizado" (cita textual del blog) la razon que dan de esto es porque como dicen al final "Esperamos que este documento ayude a prevenir la actividad misionera que amenaza a todos los judios". Asi que siguen una agenda religiosa al afirmar lo que dicen.
Lo que encontre y que si hay tiempo lo reviso es un libro por Ray A. Pritz (enlace a bigrafia que encontre de él: https://www.jerusalemperspective.com/author/ray-pritz/ ) es su libro "Nazarene Jewish Christianity", dejo enlace: https://books.google.com.mx/books?id=vh84AAAAIAAJ&pg=PA71&lpg=PA71&dq=bishop+Filaster&source=bl&ots=4LVjYLuvMR&sig=kcGu9uPa8cYDs4-X5dAVrP-K_LI&hl=es&sa=X&ved=2ahUKEwigjpLHjqPeAhWF6qQKHUIGDDIQ6AEwAXoECAEQAQ#v=onepage&q=bishop%20Filaster&f=false
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - Thaw_ - 26 Oct, 2018
(25 Oct, 2018, 10:18 PM)Jafet escribió: Esta interesante esta idea, lo problematico es que los puntos de vista Gnosticos del cristianismo aparecen en la escena despues en el II siglo; despues de Pablo y del origen del cristianismo primitivo.
No en realidad, el mesianismo se vino desarrollando desde los Esenios ¿100 A.C?) , entre sus escritos ya existía un desarrollo interno de una figura-mística mesiánica apocalíptica, seguramente ya habrás leído sobre ello, sin embargo existían muchas sectas entre ellas los nazarenos o la secta de juan bautista que al igual que los esenios practicaban la inmercion como iniciación...tal cual como lo menciona el enlace anterior.
Esa idea que el gnosticismo se origino solo después de Pablo no esta justificada, te invito a que no deseches un argumento asi sea judio y mejor aun si te aclaran cual es su intención de fondo...
Pablo por ejemplo, etiquetaba a otros grupos como gnosticos, sin embargo el mismo cristianismo tiene una base gnostica en su contexto (quien posea dicho conocimiento místico le permitiría trascender)...la diferencia con el gnosticismo post-paulino es que este ya no requería de una doctrina especifica (exacta)
Dicho portal también te ofrece una explicación sobre el origen de la palabra Nazareno.
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - JoseFidencioR - 26 Oct, 2018
(26 Oct, 2018, 12:10 AM)Thaw_ escribió:(25 Oct, 2018, 10:18 PM)Jafet escribió: Esta interesante esta idea, lo problematico es que los puntos de vista Gnosticos del cristianismo aparecen en la escena despues en el II siglo; despues de Pablo y del origen del cristianismo primitivo.
No en realidad, el mesianismo se vino desarrollando desde los Esenios ¿100 A.C?) , entre sus escritos ya existía un desarrollo interno de una figura-mística mesiánica apocalíptica, seguramente ya habrás leído sobre ello, sin embargo existían muchas sectas entre ellas los nazarenos o la secta de juan bautista que al igual que los esenios practicaban la inmercion como iniciación...tal cual como lo menciona el enlace anterior.
Esa idea que el gnosticismo se origino solo después de Pablo no esta justificada, te invito a que no deseches un argumento asi sea judio y mejor aun si te aclaran cual es su intención de fondo...
Pablo por ejemplo, etiquetaba a otros grupos como gnosticos, sin embargo el mismo cristianismo tiene una base gnostica en su contexto (quien posea dicho conocimiento místico le permitiría trascender)...la diferencia con el gnosticismo post-paulino es que este ya no requería de una doctrina especifica (exacta)
Dicho portal también te ofrece una explicación sobre el origen de la palabra Nazareno.
fragmento del Libro Shashlam (Libro de la piedad) muy posiblemente escrito en siglo I AC.
Y entonces muchos enfermos y tullidos fueron a Jesús, preguntándole: "Si
todo lo sabes, dinos ¿por qué sufrimos estas penosas plagas? ¿Por qué no
estamos enteros como los demás hombres? Maestro, cúranos, para que nos
hagamos fuertes y no tengamos que vivir por más tiempo en nuestro
sufrimiento. Sabemos que en tu poder está curar todo tipo de enfermedad.
Líbranos de Satán y de todos sus grandes males. Maestro, ten compasión de
nosotros".
Y Jesús respondió: "Felices vosotros que tenéis hambre de la verdad, pues os
satisfaré con el pan de la sabiduría. Felices vosotros que llamáis, pues os
abriré la puerta de la vida. Felices vosotros que rechazáis el poder de Satán,
pues os conduciré al reino de los ángeles de nuestra Madre, donde el poder de
Satán no puede penetrar.
http://www.ascensionnuevatierra.es/descargas/Szekely_Edmond_El_evangelio_de_los_esenios.pdf
cuatro libros forman el "evangelio de los esenios". todos son anteriores al siglo I.
los esenios vivieron a partir de la entrada de los Macabeos, al rededor del S II AC y se dispersaron al termino del S I y principios del S II.
se especula que no eran judios, epro sus libros eran CASI idénticos a los judíos, pero de un contenido GNOSTICO (búsqueda de la verdad como principio de salvación). Practicaban baños rituales para perdón de pecados, y cuando Jhonatan Macabeo fue expulsado por Juan Macabeo estos se retiran a Qurmram.
al parecer, su movimiento se extendió por toda la region judía, y eran respetados. curiosamente, aunque existen numerosas referencias externas, ninguno convivió directamente con ellos ya sea por espacio o tiempo. LOS EVANGELIOS SINOPTICOS NUNCA LOS MENCIONAN. Pese a que Juan(evangelio de) pudiera parecer un libro gnóstico, es totalmente PNEUMATICO (la salvacion o es por conocimiento, sino por FE y amor). Es interesante que el nuevo testamento en general se opone a la GNOSIS(CIENCIA) y a los MATEMÁTICOS.
Segun Wikipedia, que Cita a Florentino Garcia Martinez (traductor de los libros esenios Junto a Piñero)
"El Nasham, Libro Sagrado de los Esenios, detalla el origen e historia de la Comunidad de los Esenios desde el primer Asentamiento Esenio de Ur, en el tiempo de Shate. Asimismo, relata el éxodo de los Esenios posterior a la muerte de Hieshum, desde Nazareth a Egipto, y cómo, siglos después, fue la travesía del Maestro Kapetm desde Egipto a Garem, lugar donde todo terminó y todo habrá de comenzar nuevamente.
Los Esenios creen que el Nasham revela la Palabra de la Verdad de Chusa sobre la Existencia. Para los Esenios, Chusa es el Padre Creador de todo cuanto existe. Creen que Chusa está representado en toda su Creación a nivel omniesencial, dando oportunidades constantes."
https://es.wikipedia.org/wiki/Esenios
******
EDITh Gozalez... hago notar que los humanos se equivocan... y JoseFidencioR ha de ser dos veces humano porque equivoca el doble...
Pongo abajo la informacion sobre el libro que confundi por llamarse igual que otro real, es decir, el libro que puse de enlace de Szekely NO ES AUTENTICO. Ruego dispensen mi apuro y mala nota al no confimar el libro que cite.
Szekely más tarde dijo que reconoció varios fragmentos en estos que eran similares o idénticos a varios pasajes del Antiguo y Nuevo Testamento, los Rollos del Mar Muerto y el Avesta, por lo que confió en las ediciones disponibles en inglés de esas obras para producir el estilo de lenguaje utilizado en sus traducciones. [5]El libro 1, que dijo que constituía una octava parte del material, se publicó en 1936. Publicó más material en los años siguientes, incluidos los libros 2 y 3 en 1974, que con el libro 1, dijo, constituyen una tercera parte del material. Con la edición de 1974, también incluyó lo que dijo que era el texto hebreo original completo del cual tradujo el Libro 1. Si bien las traducciones afirmadas de Szekely de los llamados "Textos Esenios" han atraído el interés de seguidores de varias religiones, los manuscritos originales nunca fueron localizados, y han sido considerados falsificaciones por algunos eruditos religiosos modernos.
Cuando el teólogo de la Universidad de Lund Per Beskow investigó las afirmaciones de Szekely en Strange Tales About Jesus , tanto el Vaticano como la Biblioteca Nacional de Viena negaron que existieran los manuscritos originales. El Vaticano también negó que Szekely hubiera sido admitido alguna vez en los Archivos del Vaticano en 1923. La tercera fuente de manuscritos fue la biblioteca en Monte Cassino , que fue destruida durante la Segunda Guerra Mundial.
https://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Bordeaux_Szekely
EDITh reaparece en escena? sera Esenia?
http://revistas.ucm.es/index.php/ILUR/article/viewFile/ILUR9696110223A/27137
esta interesante este estudio sobre los Textos de Qumram....
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - cyberjesus - 26 Oct, 2018
evidencia histórica de que Jesus el hijo de Dios existió? ok cuál es esa?
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - Jafet - 26 Oct, 2018
(26 Oct, 2018, 12:10 AM)Thaw_ escribió: No en realidad, el mesianismo se vino desarrollando desde los Esenios ¿100 A.C?) , entre sus escritos ya existía un desarrollo interno de una figura-mística mesiánica apocalíptica, seguramente ya habrás leído sobre ello, sin embargo existían muchas sectas entre ellas los nazarenos o la secta de juan bautista que al igual que los esenios practicaban la inmercion como iniciación...tal cual como lo menciona el enlace anterior.
Sí concuerdo con todo esto. A lo que he investigado el mesianismo se empezo a desarrollar inclusive desde el mismo inicio de la redaccion de los escritos de la biblia hebrea.
(26 Oct, 2018, 12:10 AM)Thaw_ escribió: Esa idea que el gnosticismo se origino solo después de Pablo no esta justificada, te invito a que no deseches un argumento asi sea judio y mejor aun si te aclaran cual es su intención de fondo...
Pablo por ejemplo, etiquetaba a otros grupos como gnosticos, sin embargo el mismo cristianismo tiene una base gnostica en su contexto (quien posea dicho conocimiento místico le permitiría trascender)...la diferencia con el gnosticismo post-paulino es que este ya no requería de una doctrina especifica (exacta)
No es que deseche un argumento por ser judio, sino porque hay un interes y prejuicio para demostrar algo en beneficio personal de los escirtores, sin importar su ideologia. Ademas no soy experto en la materia, solo es pasatiempo considerar los temas biblicos que son muchisimos. El enfoque de estudio que sigo es el de las ciencias historicas y que he investigado por parte de la comunidad academica del nuevo testamento. Las ideas que publico no las invento yo, son el consenso que los historiadores tienen.
Respecto a los diversos gnosticismos cristianos cito de "The New Testament a historical introduction to the early christian writings" (Sixth Edition) página 454: "In fact, the first Christian Gnostics that we know by name lived in the early to mid-second century. To be sure, the second-century Gnostics may have had some predecessors near the end of the first century (as we discussed in Chapter 12), but there is almost no evidence to suggest that they were spouting "myths and endless genealogies" that sanctioned strictly ascetic lifestyles or that they were otherwise plaguing the Christian congregations during the lifetime of Paul himself."
Dejo enlace de la primera edicion del libro: https://archive.org/details/BartEhrman-TheNewTestament-AHistoricalIntroductionToTheEarly
En 1 Timoteo se menciona el "falsamente llamado conocimiento (gnosis)", sin embargo es tambien consenso academico que las cartas (epistolas) pastorales, 1 Timoteo, 2 Timoteo y Tito no fueron escritas por Pablo sino por alguien mas y muy seguramente despues de su tiempo. Otras cartas que tampoco apuntan a que fueron escritas por Pablo son Efesios, Colosenses, y 2 Tesalonicenses.
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - Jafet - 26 Oct, 2018
(26 Oct, 2018, 10:11 AM)cyberjesus escribió: evidencia histórica de que Jesus el hijo de Dios existió? ok cuál es esa?
¿Jesus el hijo de Dios? Esa frase a mi parecer esta muy cargada de presuposiciones religiosas. Primero tendria que creer en un dios o dioses, despues que tuvo un hijo y despues que ese hijo fue una persona que vivio en el Siglo I en la region de Galilea. Asi que como no soy creyente no creo que "Jesus el hijo de Dios" haya existido. Pero tal ves sea solo tema de semantica a como entendi.
La evidencia historica de Jesus (o Jesus historico) que se tiene es buena a comparacion de las de miles de otras personas que sabemos que existieron en la historia antigua. No soy experto en la materia ya que me baso en lo que investigo y comento lo que es consenso entre academicos del nuevo testamento. Podriamos inicar ese tema intercambiando ideas.
Dejo bibliografia de algunas publicaciones hechas por academicos acerca de la historicidad de Jesús:
Did Jesus Exist? The historical argument for Jesus of Nazareth. Bart D. Ehrman.
The evidence for Jesus. James D. G. Dunn
The historical Jesus: The life of a Mediterranean Jewish Peasant. John Dominic Crossan
A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus. John P. Meier.
Es el consenso de los academicos que Jesús sí existio, pero las ciencias incluidas las historicas no esta compuestas por autoridades que deciden todo lo qu hay de creerse asi que se puede plantaer diferentes ideas, asi que se de dos academicos que he escuchado que no creen en su existencia, son Robert Price y Richard Carrier.
Dejo algo mas interesante aun, un video del debate entre Bart D. Ehram y Robert Price acerca de la existencia de Jesus: https://www.youtube.com/watch?v=GzjYmpwbHEA
Tambien todo un curso en youtube del curso de "El Jesus historico" de Bart D. Ehrman en "The great courses": https://www.youtube.com/watch?v=2eqMFz7d9YY&list=PLTYADdqRvywQ6ZhnNQ40qOjGyzobLouI8
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - Thaw_ - 26 Oct, 2018
Jafet, de todas formas tendrás que reunir cada pieza de un super-rompecabezas...pero si de un inicio quemas algunas piezas por que algún argumento lo dijo un judío "mal intencionado"...Tal vez porque supongas que Jesús o sus apóstoles o aun Pablo hayan sido judíos "bien intencionados"...¿así es, o en que los hace distintos?
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - Jafet - 26 Oct, 2018
(26 Oct, 2018, 10:08 PM)Thaw_ escribió: Jafet, de todas formas tendrás que reunir cada pieza de un super-rompecabezas...pero si de un inicio quemas algunas piezas por que algún argumento lo dijo un judío "mal intencionado"...Tal vez porque supongas que Jesús o sus apóstoles o aun Pablo hayan sido judíos "bien intencionados"...¿así es, o en que los hace distintos?
Creo que di la impresion de que no acepto una idea porque el que la dice tiene una ideologia diferente a la mia. Hablaba mas bien acerca de un argumento historico de que "el cristianismo es gnosticismo romanizado". Mencione que eso no es a lo que apunta el estudio historico sino lo contrario. Y de que siguen una agenda si es importante a considerar ya que de hecho es un metodo usado para recuperar lo historico de lo mitico en estudio de escritos antiguos. Ees el criterio de disimilitud. De forma simple quiere decir que aquellos pasajes que no apoyen una agenda son dificiles de explicar a menos que sean autenticos. Y tambien es aplicado a todos los autores imparcialmente, ya sea Pablo o alguien mas.
Pongo el ejemplo que mencione anteriormente de como funciona. Decir que Jesús el Mesias vivia en Nazaret (un lugar ni remotamente importante) no es una tradicion que defenderias. Como es un testimonio inverso a tus intereses, lo mas probable es que Jesús sí era de Nazaret. De hecho todo apunta a que nacio en Nazaret tambien, ya que como en la publicacion que hice Lucas y Mateo hacen que nazca en Belen pero porque estan siguiendo una agenda, Mateo mismo dice porque: "En Belén de Judea, porque asi ha sido escrito" (Mat. 2:5, 6).
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - Thaw_ - 26 Oct, 2018
(26 Oct, 2018, 10:39 PM)Jafet escribió: [Hablaba mas bien acerca de un argumento historico de que "el cristianismo es gnosticismo romanizado". Mencione que eso no es a lo que apunta el estudio historico sino lo contrario.
Ok, te pregunto entonces ¿que es el cristianismo?...
RE: Problemas históricos con la narración del nacimiento de Jesús - laexix - 19 Nov, 2018
Interesante Hilo este.
Por cierto, el consenso amplio es que un tal Yehoshua ben Yosef pudo haber existido, pero no es el consenso generalizado. Existen demasiados huecos en la historia de los evangelios para poder creerles.
Sin embargo si hay un personaje que existió, fue importante, tanto como para que Josefo lo nombre, y que tiene una vital importancia en los sucesos del primer siglo de la era comun: Yaakob , el hermano de Yeshua` ben Damnai, el Sumo Sacerdote en el año 63. Muy probablemente este Yaakob es el famoso "Santiago el Justo".