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Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - Versión para impresión

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RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - Moebius - 02 Jun, 2022

(26 May, 2022, 01:06 PM)Nuncafuitestigo escribió:  Puestos a preguntar,  existió ese tal Jesús que solo aparece en los evangelios?

En lo personal no te sabria decir porque yo no estaba alli. Rolleyes Y por eso mismo lo que voy a escribir es un pequeño resumen sobre la existencia o no de Jesus que escribe Antonio Piñero en su libro "Ciudadano Jesus". Yo no soy ningun experto pero me he tomado la molestia de investigar un poquito asi que todo el merito es para el.

¿Existio Jesus?
Hay quien dice que no y hay quien dice que si. Ganan por goleada los que dicen que si.
¿Por que?. Porque, a pesar de que no haya demasiadas pruebas si hay argumentos que, de profundizar en ellos da la respuesta de que si.

Al principio de la Revolucion francesa muchos investigadores afirmaron que Jesus no existio. El que fuera en plena Ilustracion ya nos hace dudar un poquito de la finalidad de esos investigadores.
Anoto algunos historiadores que se decantaron por la no existencia de Jesus:
Constantin-François Chassebboeuf
Charles François Dupuis
Baron D'Holbach
Y mas cercano a nosotros Michel Onfray.

¿Que argumentos esgrimen?.
Principalmente el mismo que todos nosotros hemos visto: las contradicciones y divergencias entre los evangelios. Tambien argumentan que el primer discipulo que escribe sobre Jesus no fue ni siquiera apostol demostrando en sus escritos su ignorancia en cuanto a la vida de Jesus, y como Pablo de Tarso es la fuente mas antigua no puede estar seguros de que no fuera un invento (de Pablo).
Tambien argumentan que ni en los escritores de la epoca hay rastro de Jesus, a excepcion de lo escrito por sus seguidores. Que tampoco son de fiar.
Dicen que los evangelios fue el intento (muy eficaz por cierto) de construir un mito religioso a partir de una persona inventada.

¿como fue el proceso de construir el mito de Jesus?.
Bueno, un poquito de historia bastaria. Solo hay que pensar en como era Israel en aquellos años. Fanaticos en cada esquina...(y sin carrito Big Grin ). Esperando a un mesias que los salvara de los romanos...viene un fanatico carismatico y dice que el es el esperado y la gente desesperada se lo cree, pero los romanos lo matan y asi es como los primeros seguidores de Jesus se quedan sin su mesias. ¿Y que hacen?... bueno, ya todos lo sabemos. El caso para investir de mito a Jesus se necesita algo potente: la resurreccion. A partir de ahi la rueda se va inflando y ya se le atribuyen milagros y cosas parecidas. Hoy diriamos que fue por intereses politicos; eligen a una persona mas o menos interesante para el pueblo y lo elevan a lo mas divino. Nace el mito, Jesus fue un engaño.

¿Cual es el argumento principal para decir que SI existio?.
Segun Piñero (siempre es segun Piñero), es mas racional y sencillo historicamente explicar la existencia del cristianismo con todas sus consecuencias admitiendo que hubo de existir un personaje llamado Jesus.

¿Que fuentes antiguas, fuera de los evangelios, tenemos para decir que SI existio?
Ninguna. Rolleyes
Pero...
Tacito (anales 15,44,3) alla por el año 115 aC afirma:
"Para cortar los rumores, Neron señalo como culpables y castigo con la mayor crueldad, a una clase de hombres aborrecidos por sus vicios a los que la turba llamaba cristianos (Cristo, de quien tal nombre trae su origen, habia sufrido la pena de muerte durante el reinado de Tiberio, por sentencia del procurador Poncio Pilato), y la perniciosa supersticion fue contenida durante algun tiempo, pero volvio a brotar de nuevo, no solo en Judea, patria de aquel mal, sino de la misma capital, donde todo lo horrible y vergonzoso que hay en el mundo se junta y esta dre moda".
Añade Piñero que las frase marcadas son una glosa o añadido porque interrumpen el flujo del discurso de lo que escribe Tacito. Si se eliminan fluye mejor el texto del historiador. Leerlo evitando lo subrrayado y os dareis cuenta.

Flavio Josefo (Antiguadades de los judios 20,20) menciona el asesinato de Santiago "hermano de Jesus llamado Cristo".
En Antiguedades 18,63 se halla el llamado "Testimonium Flavianum" sobre la existencia de Jesus.
Si eliminamos los añadidos de los escribas cristianos Josefo afirma:
"Por este tiempo vivio Jesus, un hombre sabio; realizo hechos sorprendentes Atrajo a su causa a muchos judios y griegos. Pilato, despues de haber oido que la acusacion de los hombres de mas elevada posicion entre nosotros, lo condeno a ser crucificado. La secta de los cristianos, asi llamados despues de el, no ha desaparecido hasta hoy".
Este texto es muy discutido porque ha sido manipulado por los copistas cristianos que 'barrieron para casa'...

Y no es creible que Flavio Josefo hablase de una persona que no hubiese existido.

¿Que se puede extraer de los evangelios?.

Es muy interesante lo que explica Piñero, pero tambien es largo y yo ya tengo ganas de cenar... Wink

Pero lo primero que dice es que para algunos historiadores no se puede extraer nada o casi nada de los evangelios..¿Por que?, pues porque son el instrumento de propaganda de una fe...(tal cual puede ser la Atalaya).

Pero ya sigo mañana...

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - JoseFidencioR - 02 Jun, 2022

1.- Tacito habla de cosas que no vio(escribe casi 100 años despues), desde un pais que estaba MUY lejos de la fuente, con informantes de quienes odiaban o amaban a "jesus"...

No es un historiador confiable ni de fuentes confiables.

2.- Siendo Flavio ( Yosef ben Matityahu ) un escritor semicontemporaneo debiera gozar de cierta credibilidad... sin embargo, el primer peldaño en contra es que Tito Flavio Josefo perteneceia a una casta judia muy religiosa y jamas dejo sus ideas al respecto, ni aun romanizado... esas palabras suenan plenamente extrañas en alguien que siguiendo los evangelios (aun los apocrifos) se irguiese contra las enseñanzas propias de los judios. a los ojos de todo religioso de la epoca (incluso de los romanos!) tal herejia debia pagarse con muerte, no ensalzar virtudes que son extrañas a la epoca y pensamiento del pretendido autor.

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - Moebius - 03 Jun, 2022

Se trata de indagar sobre las primeras noticias de Jesus, y esta claro que solo tenemos estas referencias de Tacito y Flavio Josefo. Ellos no 'hablan' de Jesus...sino de los cristianos; claro esta que hacen una relacion, pero no se trataba de si Jesus era real o inventado.

Estoy en la sala de 'cristianos', y a pesar de que me cuidare mucho de socavar la fe de nadie, pido a los administradores que si lo encuentran necesario, pueden pasar este hilo a otra sala menos , digamos conflictiva. Por mi no hay problema.

No soy un entendido y por lo tanto mi opinion no vale mucho, pero entiendo que una cosa es Jesus y otra muy distinta los cristianos. O mejor dicho, como se desarrollo el cristianismo. Pienso que Jesus fue una persona excepcional, como muchos a lo largo de la historia, y que nada tuvo que ver con 'ese otro' que inventaron y que hizo milagros y resucito.
Y todo empezo con los evangelios. ¿no?. Entonces echemos una miradita a ellos.

En primer lugar hay que tener en cuenta de se han conservado, entre restos y titulos, mas de 80 evangelios. Quizas mas, y es de logica ya que escribir sobre Jesus es lo que mantenian a las iglesias primitivas en comunicacion. Aparte de las cartas de presentacion y estimulo.

Entonces, si habian tantos evangelios, ¿como es que solo tenemos 4 en la Biblia?. El canon oficial de los 4 evangelios aparece establecido en la obra "Contra las herejias" de Ireneo de Lyon.
Bueno...ya el titulo lo dice todo.
Sobre la seleccion de los 4 evangelios fueron las iglesias de Roma, Alejandria, Efeso, Corintio, Antioquia... y puesto que el canon quedo establecido entre los años 150 y 176 queda claro (sino clarisimo) que todas esas iglesias eran teologicamente hablando de corte paulino (o sea Pablo de Tarso). O sea que de 'cristianos' solo tenian el nombre.

¿Que criterios emplearon para seleccionar esos evangelios y no otros?.
Segun Piñero (lo recuerdo, siempre es segun Piñero, que yo no soy ningun entendido), fueron tres:
A- Que la obra elegida procediera directa o indirectamente de un Apostol, y para eso era preciso previamente haber aceptado como apostol a Pablo y haberlo puesto en igualdad con Pedro.
B- Que la obra en cuestion cumpliera las normas generales de la suma de la doctrina cristiana del momento. Es decir que estuviera de acuerdo, ampliamente, con la 'regla de la fe' u 'ortodoxia' de esos momentos (recordad...'esos momentos' no eran los momentos de Jesus, sino 150 años despues de Jesus...).
C- Que la obra elegida se hubiera leido con asiduidad como lectura liturgica, publica en alguna de las iglesias importantes...del momento.

¿no era importante que estuvieran inspirados por Dios?.
Pues...NO.
No era imprescindible, pero por algo tan sencillo como que no hacia falta ya que en aquellos momentos, se consideraba que todos los cristianos eran inspirados...(madre mia, que poco hemos cambiado...)

De todas formas...¿podemos fiarnos de los 4 evangelios?.
Ya de entrada, parece que tanto Mateo,Marcos,Lucas y Juan no fueron los que realmente escribieron sus evangelios, aunque la tradicion dice que si.

¿que sabemos sobre ello?

Si alguien sabe algo de Mateo,Marcos,Lucas y Juan...que lo comente. Yo de momento lo dejo hasta otro dia...que esto se hace demasiado largo. Wink

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - Moebius - 05 Jun, 2022

¿como se compusieron los evangelios ?

MARCOS fue el primero cronologicamente hablando, se escribio sobre el 70-71 cuando ya se conocia el desenlace de la destruccion del templo por los romanos. Escribio basandose en la tradicion oral (no muy fiable ya en esa epoca).

MATEO El segundo cronologicamente (se escribio sobre el 80-85) y su fuente es Marcos por lo que se puede decir que siguio el modelo de la tradicion oral. Tambien se basa en otro evangelio que se le ha dado por llamar "la fuente Q" y que se ha perdido totalmente. Es muy interesante de investigar esa "fuente Q"(para quien tenga tiempo).

LUCAS ya dice en su prologo que utilizo las tradiciones orales, como no podia ser de otra manera, pero de 'testigos visuales'. Puede ser, pero dado que se escribio sobre el 85-90 es claro que hay que tomarlo con pinzas. Uso tambien la "fuente Q" y el relato de Marcos.

JUAN se escribio sobre el año 100, pero fue revisado un par de veces por otras personas (se sabe por el estilo de escritura) y es un evangelio mas que nada para 'corregir' ciertos errores teologicos y para encauzar la fe por el buen camino...

Y bien... ¿son de fiar?.
Bueno...no deja de ser propaganda de una fe, muy elaborada para revestir de divinidad a un personaje que a pesar de todo fue excepcional.
Presentan muchos problemas y contradicciones y no coinciden entre si en temas muy importantes.
El libro de Piñero da unos ejemplos (copio textualmente):

1- No saben si la vida publica de Jesus duro en torno a un año (Marcos,Mateo y Lucas, quienes afirman que durante su ministerio solo hubo una Pascua), o dos años y medio o tres (Evangelio de Juan que sostiene que durante su vida publica hubo tres fiestas de Pascua),
2- Los evangelios de la infancia (Mateo 1-2 y Lucas 1-2), aunque concuerdan en algunos datos, son tan discordantes entre si que parecen hablar de dos personas distintas.
3- Los relatos de la resurreccion y las apariciones de Jesus son confusos y contradictorios y un hecho tan importante, en el que se funda la fe cristiana deberia estar constatado con mayor unanimidad.
Del que menos podemos fiarnos historicamente es del Cuarto Evangelio (Juan) porque mas que historia es teologia sobre como era en verdad Jesus segun la revelacion especial otorgada al autor y a su grupo...( recordamos que se escribio unos 70 años despues de la muerte de Jesus...y da para cambiar mucho).

De todo esto se puede interpretar que el personaje de Jesus no es inventado, o sea que existio de verdad, porque si los evangelistas lo hubieran inventado no habria ninguna diferencias entre unos y otros escritos, se hubieran copiado palabra por palabra para evitar precisamente esas contradicciones. Las diferencias entre el Jesus real que se presenta como un hombre normal y el Jesus de la fe (Cristo) que aparece como un dios, no existirian si la figura de Jesus fuera un invento o un mito literario de los primeros cristianos. Lo habrian descrito siempre como un dios y de una manera mas uniforme, evitanto la parte mas humana de el. Al fin un mito es eso.

Echo de menos a los cristianos... (¿por que no comentais?...es muy aburrido hablar solo...)

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - darkovercoat - 05 Jun, 2022

Yo opino que muchos cometen el error de decir que los evangelios son lo más cerca que tenemos a lo que dijo e hizo Jesús. Cada evangelio tenía un tema y un público, pero su propósito fue reforzar lo que cada comunidad ya creía.

La teología que sobresalió fue la de Pablo, ya que sin Pablo no hay crecimiento fuera de los judíos. Es irónico que la teología que más se parecía a la de Jesús fuera la de los fariseos, a quienes Jesús supuestamente criticaba. Los fariseos creían en la resurrección, el día de juicio final, la reinterpretación de la Ley mosaica, la santidad aparte del templo, y la predestinación. Pablo simplemente llegó a la conclusión de que como Jesús resucitó, entonces ya había comenzado el día de juicio, y la Ley ya no era necesaria.

Las siete cartas auténticas de Pablo muestran una teología de un fin inminente, y también es interesante que casi nunca cita a Jesús ni lo que hizo. Tampoco hace alusión a una estructura eclesiástica, de obispos y diáconos, o una autoridad central. Al morir Pablo, y al no cumplirse las profecías del fin, se tiene que restructurar para un largo plazo, usando tanto lo de Pablo como las tradiciones orales de Jesús y sus apóstoles.

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - Anciano Señalado - 05 Jun, 2022

(05 Jun, 2022, 07:05 AM)Moebius escribió:  ¿como se compusieron los evangelios ?

MARCOS fue el primero cronologicamente hablando, se escribio sobre el 70-71 cuando ya se conocia el desenlace de la destruccion del templo por los romanos. Escribio basandose en la tradicion oral (no muy fiable ya en esa epoca).

MATEO El segundo cronologicamente (se escribio sobre el 80-85) y su fuente es Marcos por lo que se puede decir que siguio el modelo de la tradicion oral. Tambien se basa en otro evangelio que se le ha dado por llamar "la fuente Q" y que se ha perdido totalmente. Es muy interesante de investigar esa "fuente Q"(para quien tenga tiempo).

LUCAS ya dice en su prologo que utilizo las tradiciones orales, como no podia ser de otra manera, pero de 'testigos visuales'. Puede ser, pero dado que se escribio sobre el 85-90 es claro que hay que tomarlo con pinzas. Uso tambien la "fuente Q" y el relato de Marcos.

JUAN se escribio sobre el año 100, pero fue revisado un par de veces por otras personas (se sabe por el estilo de escritura) y es un evangelio mas que nada para 'corregir' ciertos errores teologicos y para encauzar la fe por el buen camino...

Y bien... ¿son de fiar?.
Bueno...no deja de ser propaganda de una fe, muy elaborada para revestir de divinidad a un personaje que a pesar de todo fue excepcional.
Presentan muchos problemas y contradicciones y no coinciden entre si en temas muy importantes.
El libro de Piñero da unos ejemplos (copio textualmente):

1- No saben si la vida publica de Jesus duro en torno a un año (Marcos,Mateo y Lucas, quienes afirman que durante su ministerio solo hubo una Pascua), o dos años y medio o tres (Evangelio de Juan que sostiene que durante su vida publica hubo tres fiestas de Pascua),
2- Los evangelios de la infancia (Mateo 1-2 y Lucas 1-2), aunque concuerdan en algunos datos, son tan discordantes entre si que parecen hablar de dos personas distintas.
3- Los relatos de la resurreccion y las apariciones de Jesus son confusos y contradictorios y un hecho tan importante, en el que se funda la fe cristiana deberia estar constatado con mayor unanimidad.
Del que menos podemos fiarnos historicamente es del Cuarto Evangelio (Juan) porque mas que historia es teologia sobre como era en verdad Jesus segun la revelacion especial otorgada al autor y a su grupo...( recordamos que se escribio unos 70 años despues de la muerte de Jesus...y da para cambiar mucho).

De todo esto se puede interpretar que el personaje de Jesus no es inventado, o sea que existio de verdad, porque si los evangelistas lo hubieran inventado no habria ninguna diferencias entre unos y otros escritos, se hubieran copiado palabra por palabra para evitar precisamente esas contradicciones. Las diferencias entre el Jesus real que se presenta como un hombre normal y el Jesus de la fe (Cristo) que aparece como un dios, no existirian si la figura de Jesus fuera un invento o un mito literario de los primeros cristianos. Lo habrian descrito siempre como un dios y de una manera mas uniforme, evitanto la parte mas humana de el. Al fin un mito es eso.

Echo de menos a los cristianos... (¿por que no comentais?...es muy aburrido hablar solo...)


Interesante tema, me encanta.

Solo tengo un par de observaciones.

Primero, la idea de que el evangelio de Marcos fue el primero en escribirse está basado en el simple hecho de que es el menor en extensión, de ahí algunos deducen que fue enriquecido posteriormente, para dar paso a Lucas, Juan, Mateo. Fuera de esa deducción, no hay más elementos para intentar comprobar cuál fue el primer evangelio.

Segundo: odio darle la razón a la WT, pero de las pocas ciertas que han escrito es esta, respecto a la fuente Q

"¿Qué puede decirse del documento Q, la fuente que supuestamente consultaron Mateo y Lucas para redactar sus Evangelios? El profesor de Religión James Robinson aseguró: “Q es el documento cristiano más importante que poseemos”. Sin duda, se trata de una sorprendente afirmación, sobre todo si se tiene en cuenta que dicho documento nunca ha sido encontrado y que ni siquiera puede demostrarse que haya existido alguna vez. Y si, como dicen los expertos, debieron existir numerosos ejemplares, llama mucho la atención que no haya sobrevivido ninguno. Tampoco podemos pasar por alto el hecho de que los Padres de la Iglesia nunca citaron del documento Q.

Si nos detenemos a pensar, vemos que los críticos se basan en dos suposiciones: 1) que el documento Q existió y 2) que dicha fuente respaldaba la teoría de que el Evangelio de Marcos fue el primero. Pero ¿no estamos ante una hipótesis apoyada en otra hipótesis?"

Ojo, ni siquiera estoy debatiendo sobre la autenticidad de los evangelios, simple y sencillamente hago notar cómo salimos de un mundo de ideas preconcebidas y de hipótesis presentadas como hechos, y a veces la información que en el camino encontramos está plagada de estos mismos males.

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - JoseFidencioR - 05 Jun, 2022

Agregar, que la hipótesis de la Quelle (Fuente) original es un recurso FILOLOGICO. Se basa en la estructura del texto...

Pero los textos que conocemos fueron COMPILADOS después del concilio de NICEA. Antes de ello, solo existian FRAGMENTOS de los libros, y eran atribuidos LIBREMENTE a algun autor, generalemtne mitico y agafo(se atribuia falsamente).

Uno de los recursos filologicos que determinan que Marcos es el mas antiguo, es que FRAGMENTOS de su libro se encuentran distribuidos mas ampliamente (hay mas copias) y ligeramente son mas antiguos los fragmentos encontrados. Reitero: no hay libros enteros rescatados previos al concilio de Nicea, solo fragmentos en cuero, ceramica, trozos de metal(especialmente plata), etc.

Los libros eran sumamente caros. Solo eran posibles para grandes monasterios o personas muy ricas. un "libro" en la antiguedad costaba casi lo que una Hacienda pequeña o granja grande, que eso es relativo. La mayoria de lso que poseian un fragmento lo mandaban escribir y esos serivicios eran caros, solo tenian unos cuantos renglones en el material solicitado.

San Jeronimo fue el encargado de realizar la compilacion de todos los fragmentos localizados y RELLENAR LOS HUECOS entre lso escritos "por inspiracion divina" para satisfacer los resultados del concilio de Nicea. Ahi se entrega el TEXTUS RECEPTUS, que por cierto, contenia algunos libros que actualente no son canonicos, asi como omitir algunos que actualmente si son canonicos. Es decir, ni siqueira el primer nuevo testamento es el mismo que actualmente conocemos.

El evangelio de Juan, que no forma parte de los SINOPTICOS mencionados por Charles Fiasco, se debatio largo tiempo si era parte del evangelio. solo hasta 1600 aprox quedo finalmente indexado, mientras aparecia y desaparecia del nuevo testamento.

El Pastor de Hermas y la Didache(Didactica) fueron parte del canon original, y aparecieron-desaparecieron varias veces hasta su desaparicion final en el Cisma de occidente.

la historia del canon biblico y sus versiculos incluso es una serie de adiciones, retoques y eliiminaciones interminable hasta que se populariza la ultima version OCCIDENTAL al rededor de 1700, donde lo que empieza a variar son las TRADUCCIONES, y entonces los retoques se van a las traducciones, donde cada editorial hace su version y comparando sus traducciones, odemos encontrar enormes diferencias de sentido y lenguaje. Una buena traduccion seria fiel al sentido original de la biblia, epro no, cada editorial inmiscuye sus propias opiniones para dar soporte a su propia interpretacion teologica respaldando sus dogmas teologicos, tal como hacen los Testigos de Jehova al traducir Juan 1:1... PEro ellos no son lso peores. La version Reyna valera 1960 y otra que no recuerdo, son las versiones mas retocadas y con trampas que hay, es decir, de las peores traducciones. Aunque la version de Colunga es la que se suele usar para estudios teologicos de alto nivel, no esta excenta de amaños y tergiversaciones, omisiones y largo ETC.

Se cumple que pese a ser "obra divina", mas parece una obra politica y propagandistica. De "verdadera" no tiene nada.

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - Amatheos - 06 Jun, 2022

La pregunta que planteas ¿que significa ser cristiano?
Diría que depende de la religión a secta o que seas ateo.
Hay dos ópticas, la forma de autoevaluación y la evaluación de los demás de lo que significa ser cristianos.
La vivencia personal de ser cristiano, cada uno puede tener una, aunada en mayor parte al circulo o religión que pertenezca
Hay varios modelos de cristianismo ¿Es lo mismo ser cristiano para un Catolico que pata un Tj. o un mormón?
Para los judíos ser cristiano no era bien visto, para Nerón eran unos fanáticos religiosos intransigentes que son como se evaluaban en Roma.
Po lo comentado, creo que la definición tendría que ser Pabliano más que Cristiano.

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - Moebius - 06 Jun, 2022

Bien... esto se anima.

Sobre la Fuente Q, hare un inciso mas adelante puesto que merece tiempo y esfuerzo.

Existen los evangelios apocrifos, se han encontrado partes mas o menos extensas de unos 70 escritos, y no son muy fiables porque tampoco nos ofrecen informacion de Jesus destacable.
Todos ellos fueron escritos muchos años, e incluso centenares de años despues de Jesus y dan detalles de la vida de el que en un principio no eran interesantes pero que con el paso del tiempo y por razones varias resultaron de interes ( oh milagro Wink. Ademas no tienen informacion de primera mano, todo es copia de los otros evangelios adornados con fantasias y leyendas de dudosa veracidad.

Pero siempre hay alguna excepcion.

El evangelio de Tomas que fue descubierto en el año 1945 en una traduccion copta del siglo IV pero compuesto en el 150 despues de Jesus, es un escrito extraño por lo distinto que es si lo comparamos con los 4 evangelios oficiales. Para mi (es una simple opinion) dice mucho de lo que fue Jesus en realidad. Si podeis, leedlo.
El Evangelio de Pedro (escrito entre el 130-140 dC) se acepta que algunos detalles de la pasion pueden ser autenticos.
Existen fragmentos de relatos conservados en papiros mas o menos antiguos como el Papiro Egerton2 o el Papiro de Oxirrinco840 a los que, en principio, se les puede considerar bastante veraces.

El mas importante, es sin duda, el evangelio de Tomas, solo transcribe los dichos de Jesus, obviando todo lo demas. O sea nada de milagros...ya con eso se merece que le prestemos atencion.

¿hay una manera de saber que es historia y que mito?
No podemos estar seguros al cien por cien sobre que es historicamente cierto y que es manipulacion teologica. Los historiadores e investigadores han considerado algunos criterios para ver si pueden, al menos, ponerse de acuerdo.

1- Debe considerarse historico aquel dicho o hecho de Jesus que este atestiguado por mas de una rama independiente de la tradicion. Estas son: la fuente 'Q'; Marcos como el primer evangelista; el material propio de Mateo y de Lucas y algunas tradiciones recogidas por Juan.

2- Ciertos dichos o hechos de Jesus pueden considerarse autenticos si son contrarios a intereses del judaismo antiguo o del cristianismo primitivo. Para que se entienda mejor: Un Jesus iracundo (Marcos 1, 41) es contrario a la figura tradicional de un Jesus manso y humilde (Mateo 11,29). O un Jesus ignorante (Marcos 13,32) frente a uno divino que es omnisciente.

3-Criterio de 'dificultad': es probable que una tradicion proceda de Jesus historico cuando esa tradicion causa muchos problemas a la Iglesia posterior (facil ¿no?).
Ejemplo: El bautismo de Jesus. Que fuera bautizado como un pecador para la remision de sus pecados es una historia molesta para los intereses de la iglesia primitiva (y vaya el argumento que dan a eso los testigos...).

4-Criterio de 'coherencia': se acepta como autentico de Jesus aquello que es coherente con lo ya establecido en los criterios anteriores. Rolleyes
Por ejemplo: a partir del uso de 'abba' por Jesus (Marcos 14,36) para dirigirse a Dios como padre y las diversas menciones de los evangelios a sus oraciones se interpreta que habia cierta cercania de Dios al ser humano.

Me tomare tiempo para comentar sobre la fuente Q

Y, por favor, enriquecer el hilo con vuestras aportaciones.
Todos aprendemos y todos ganamos.

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - JoseFidencioR - 06 Jun, 2022

Hoy en día, con el auge de InterNet, es común encontrar citas citables... pero ágrafas.

En este foro es común encontrarlas incluso... Hace poco rondaba sobre un texto que se atribuyo a Spinoza "Los deseos de Dios"... pero que en realidad pertenecen a un pseudopoeta y pseudofilosofo Mexicano....

Me es común encontrar citas de "El principito" que nada tienen que ver con la historia de Saint-Exupery, pero que retoman los personajes y ciertas situaciones con diálogos fuera de lo que los personajes hubiesen dijo jamás... que pertenecen al forista "El Principito" (desconozco de que foro, pero lo encontrado en la red)...

Similar caso son diálogos ficticios de "El Sombrerero Loco" basados en la obra de Lewis Carroll "Alicia en el pais de las maravillas... pero reitero: los diálogos no corresponden a lo que hubieran dicho jamás los personajes de dicha obra.

Mafalda sufre plagios similares comúnmente.

Si esto ocurre hoy en día que las obras originales son ampliamente conocidas... imaginen que habría ocurrido hace siglos cuando no se conocían las obras directas y solo se transmitían de forma oral, y solo algunos pedazos se escribían?

***************************

Uno de los recursos filológicos que se usa para datar a Mateo como la obra escrita más antigua de los evangelios, es la DISTRIBUCION de los textos, y calculan los que saben, que para que alcanzara tal difusión, debió pasar cierto tiempo desde su escritura... o sea: EL EVANGELIO MAS CONOCIDO ES EL MAS ANTIGUO... pero sabemos que no es forzosamente cierto... si un escrito se encuentra en la ruta comercial, su distribución será mas fluida y rápida. si un escrito es de unos monjes anacoretas(ermitaños) los escritos tendrán poca o nula difusión.

***************

ya se me fue el rollo (o Codex?)... luego edito para seguir con la disertación XDDDD

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - Amatheos - 06 Jun, 2022

El evangelio de Juan en su prologo introduce el Logos, idea de los filósofos griegos - Para Heráclito el logos es la inteligencia para otros el que trajo orden al kaos.
Como mínimo el evangelio de Juan muestra que había un debate entre la filosofía cristiana y la helénica
El evangelio de Tomas y algún otro habría que cotejarlos con el de Juan. Eusebio de Cesárea lo defenestra, razón de más para creer que tiene más de verdad que de apócrifo, por algo se considera Eusebio como el que "limpio" lo que no interesaba de los primeros escritos.

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - cyberjesus - 08 Jun, 2022

Que significa ser Cristiano? Esa respuesta es diferente dependiendo del "Cristiano" pues cada uno cambia los hechos como les conviene...

Unos la "fe" en el cristo basta.. otros "las obras" ... La dificultad es que no hay unanimidad ni dentro de los cristianos en quien fue ni que hizo... Por que NO HAY testigos oculares de sus obras ni nada que deje rastro fisico de lo que hizo o enseno.

Solo libros, historias que son mas copias de copias... osea es pura especulacion.

Si tu quieres ser cristiano creo que no le erras si sigues el principio.. respeta la propiedad privada. y haz el bien a tus semejantes. Ahi nadie te puede acusar de lo contrario.

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - Moebius - 11 Jun, 2022

Muchos judios e incluso fariseos se convirtieron a la nueva creencia que no era una nueva religion sino una nueva forma de entender el judaismo. Estas personas necesitaban una 'guia' que les recordara los dichos de Jesus y tambien el como debian comportarse. Y eso fue la 'Didache'. Tenian que estar de acuerdo en como explicar dichas enseñanzas; no podian dejarlo todo a la tradicion oral que tanto les gustaba a los judios. Era necesario tenerlo por escrito e ir pasando esos escritos a todas las comuninades. Y es por esa necesidad de 'unidad' que se empezo a escribir los dichos y las enseñanzas de Jesus. Primeramente fueron notas sueltas o textos breves. No se conserva ninguno de esos supuestos textos pero se entiende y es del todo logico que hubo unos textos que precedieron a los evangelios.

En primer lugar era necesario dar una esperanza en cuanto a un fin del mundo que se decia estaba a las puertas, tambien de a poco se fue sustituyendo el celebrar la pascua judia por la ultima cena y se recordaba el martirio de Jesus como profetico, y de igual forma se fue acrecentando e inventando milagros y portentos. Tambien esos textos eran necesarios puesto que ya los primeros discipulos que conocieron a Jesus habrian muerto
Esos primeros textos fueron copiados y compartidos entre todas las iglesias, Y esa fue la posible historia de la fuente Q.

Recordar que no hay nada nuevo bajo el sol... Rolleyes y si hoy en dia Internet esta plagada de frases y dichos de personas ilustres que ni en broma han podido decir, imaginar una sociedad donde no se puede saber si es cierta una sentencia. Es muy facil imputar a alguien que no esta vivo alguna accion o dicho y solo para encubrirlo de un halo de divinidad.
El paso de la tradicion oral a la escrita es lo que tiene, que puede ser cambiada, tergiversada, olvidada o añadida, y mas si el que la escribe se siente inspirado por el mismo Espiritu Santo.
Tambien "es dificil aceptar que inventaran dichos o hechos de Jesus absolutamente nuevos sin ninguna base en la vida de aquel, pero a la vez es imposible negar que esos profetas y los maestros cristianos, no solo conservaron la tradicion de las enseñanzas de Jesus, e incluso la descripcion de sus acciones, sino que tambien la alteraron y reelaboraron" (pag.314)
O sea, dicho de otra forma: la manipularon añadiendo cosas pero en general manteniendo el espiritu y la esencia de las enseñanzas de Jesus.

Lo primero que llama la atencion ( y si no lo hace, malo) es que los tres primeros evangelios contienen narraciones que parecen copiadas (que para eso se les llama sinopticos), no tan solo en palabras sino tambien que estan colocadas narrativamente en el mismo orden.
Eso ha dado en pensar que o bien todos han copiado de una misma fuente (Q) o que se han copiado unos de otros.
Pero tambien hay grandes diferencias, y entonces surge la pregunta: ¿como se explican esas diferencias si un evangelista se copio de otro, o todos de algun otro libro precedente?.

A este problema le llaman "cuestion sinoptica" y se trata de explicar el porque de las diferencias y tambien de las concordancias de entre los 3 evangelios (ya se ha dicho que el evangelio de Juan es para leerlo aparte).

La solucion mas aceptada es la 'teoria de las 2 fuentes', que es la siguiente:
El evangelio mas breve (Marcos) es el primero cronologicamente (como ya apunto Fiasco) y tanto Mateo como Lucas se inspiraron en el. Eso si, modificandolo y 'enriqueciendolo'

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - Moebius - 18 Jun, 2022

La hipotesis mas aceptada es que Marcos fue el primer evangelio y que Mateo y Lucas copiaron de el.
El argumento es el siguiente:
Mateo y Lucas solo coinciden entre si cuando su orden narrativo y su vocabulario es igual al de Marcos.
O sea, en otras palabras tanto Mateo como Lucas pueden explicar distintos hechos de Jesus tan diferentes como se quiera, pero cuando copian de Marcos son totalmente identicos en vocablos como en el orden en que se expresan (y por eso se sabe que son copia por que se inspiran en la misma fuente que es Marcos).

Pero tambien queda otra cuestion y es que hay casos abundantes en los que tanto Mateo como Lucas si coinciden entre si y sin que exista ningun texto de Marcos 'preexistente'. Son mas bien dichos de Jesus y que tanto Mateo como Lucas repiten palabra por palabra, y es tan exacta que no parece creible como para pensar que lo repiten de memoria como material de la tradicion oral.

Se puede comprobar en los siguientes textos:
MATEO 11: 7-11
LUCAS 7:24-28

El texto es demasiado largo como para pensar que se basaran en la tradicion oral.
¿copian pues de otro texto que no es de Marcos?.
Dejando aparcado a Marcos, resulta que tanto Mateo como Lucas coinciden mayoritariamente palabra por palabra cuando se trata de los dichos de Jesus, por lo que cabe suponer que copiaron de un primer evangelio donde solo se registraran las sentencias y dichos de Jesus.

Segun los estudiosos Mateo y Lucas no solo copian de Marcos sino tambien de otro 'evangelio' que fue escrito en griego ya que estos dos evangelistas lo copian tambien en griego.

Ese supuesto evangelio al que llaman Fuente Q, esta perdido, pero analizando todos los detalles que se dislumbran 'entre lineas' se puede afirmar que es muy verosimil que si existio, pues es la hipotesis que mejor explica las coincidencias palabra por palabra de Marcos y Lucas.
Tambien cabe decir que en el año 1945 se descubrio un evangelio 'apocrifo', el evangelio de Tomas que es muy parecido a lo que posiblemente fuera la fuente Q.

Para mas informacion sobre la Fuente Q los libros :

Kloppenborg Q, "El evangelio desconocido", Sigueme, Salamanca, 2005
Robinson,J. M.,P. Hoffman y J.S.Kloppenborg (2002): "El Documento Q en griego y español". Edicion española a cargo de S. Guijarro, Sigueme, Salamanca 2002

RE: Una sencilla pregunta : ¿que significa ser cristiano? - Amatheos - 18 Jun, 2022

A finales del siglo I ya circulaban varios escritos entre las congregaciones antiguas como la Diddche, la Epístola de Bernabé fechada entre la destrucción del Templo y antes de la rebelión de Bar Kojba en 136 Ec.., la sitúan cercana al 70 pues desconoce los evangelios.

La búsqueda del Jesús histórico se remonta a 1774 a Hermann Samuel Reimarus y desde entonces ha habido diferentes personajes que lo han intentado http://enciclopedia.us.es/index.php/B%C3%BAsqueda_del_Jes%C3%BAs_hist%C3%B3rico
Esta búsqueda es sobre la base de la historia y no de los relatos que hablan de Jesús los •Kerygma" "proclamar como un emisario" de la figura de Jesús. En este enlace de la Wiki mencionan los principales karygmas de Jesús de las escrituras cristianas. ¿Si sacamos los Karygmas de Jesús que queda?' https://es.wikipedia.org/wiki/Kerigma
Una vez desvestido el personaje Jesús de todas las cosas basadas en la fe, tendría que quedar Jesús el hombre histórico o no. Es como ir desnudando una cebolla vas quitando capas y algo queda