"Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Versión para impresión
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RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Thaw_ - 03 Apr, 2018
(02 Apr, 2018, 02:25 AM)Moebius escribió: Este hilo es interesante, pero lo estáis estropeando cuando en vez de
argumentar, opinar (para mí tambien vale) o de subir estudios desde todas las
perspectiva, se opta por el chiste, el sarcasmo o tonterias diversas mas propias
de adolescentes.
Pienso que si no se va a aportar nada interesante, pues es mejor no comentar a subir tonterias que no enriquecen el hilo.
Es mi opinion. Cada cual que haga según su conciencia.
Pero es una lástima porque el hilo es, si se sabe llevar, muy interesante.
Salud.
Los argumentos y contra-argumentos allí están, yo prefiero que el lector sea finalmente quien saque sus propias conclusiones...ademas, de eso se trata el hilo principal...¿no?
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - ginosko2001 - 03 Apr, 2018
(03 Apr, 2018, 02:08 AM)Moebius escribió:(02 Apr, 2018, 08:14 AM)ginosko2001 escribió: Amigos que me leen. Si la realidad en que vivimos es granular, todo lo que percibimos y conocemos cambia e implica un profundo problema filosófico contraintuitivo que afecta toda nuestra comprensión de la realidad, que por brevedad y simplicidad, no entro en detalle por ahora. Adelanto sólo que si el Espacio-Tiempo es granular, la realidad podría ser algo semejante a una simulación cuántica, de la cual ya hemos vivido 4 elevado a la 61 imágenes.
Dame tiempo para leer los enlaces y sacar mi opinion, que por supuesto no será
tan cientifica como la tuya.
Te lo agradezco profundamente, y te animo para cuando tengas tiempo a explicar esa
realidad que dices...
En algun momento tambien explicaré la idea que tengo de lo que es la vida.
Gracias por tu aporte.
Toma tú tiempo para asimilar los conceptos. Los enlaces son suficientemente informativos.
Sobre la vida, te comento lo que mi intuición me dice sobre la vida: Vida y conciencia los veo vinculados.
Para mi la clave de la vida es la conciencia.
Para mi la evolución no está siempre basada en la competencia, como sugirió Darwin.
https://www.tendencias21.net/La-competencia-no-es-imprescindible-para-la-evolucion-revela-una-simulacion-informatica_a17605.html
Mi intuición me dice que hay evolución hacia la diversidad, porque de alguna forma: Las Galaxias y el Universo, están vivos y conscientes.
Veo también al tiempo vinculado. Pero espero un poco a los que me leen, para que intuyan la realidad por detrás de un espacio-tiempo discreto y sus consecuencias filosóficas, y lo que en realidad es el tiempo.
Para mi el tema fundamental para una teoría del todo se basa en si el universo es granular o no.
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - JoseFidencioR - 03 Apr, 2018
""Los algoritmos utilizados se basan en un desarrollo abstracto de los organismos, pero no en el desarrollo de cualquier organismo específico real", explica Lehman. "
el articulo original : http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0062186#references
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - ginosko2001 - 03 Apr, 2018
(29 Mar, 2018, 05:50 AM)JoseFidencioR escribió: error: los virus y bacterias, dado que tienen un muy corto periodo de vida, es un facil modelo para EXPERIMENTAR. de hecho hay un experimento de 21 años ya, cultivando dos cepas identicas, que han generado hoy varios nuevos especimenes, con ADN diferente a la cepa original.
de hecho, se ha experimentado mucho... y en algunso casos con mamiferos grandes...
https://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Luria_y_Delbr%C3%BCck
JoseFidencio,
Tú acotación es correcta, sobre mi cita.
Cita:""Los algoritmos utilizados se basan en un desarrollo abstracto de los organismos, pero no en el desarrollo de cualquier organismo específico real", explica Lehman. "
Sin embargo nota lo que tú mismo publicaste sobre el experimento de Luria y Delbruk, lo cual procedo a citar...
Cita:El experimento de Luria y Delbrück (1943), también llamado test de fluctuación, demuestra que en bacterias, las mutaciones genéticas se producen en ausencia de selección, en lugar de producirse como respuesta a la selección.
...
Suponiendo una frecuencia de mutación constante, la hipótesis de Luria era que si las mutaciones ocurrían después y en respuesta a la exposición al agente selectivo, el número de supervivientes se distribuiría en acorde a una distribución de Poissoncon la media equivalente a la varianza. Esto no fue lo que Luria y Delbrück encontraron: en lugar de lo esperado por la hipótesis, el número de colonias resistentes variaba drásticamente según la placa: la variancia era considerablemente mayor a la media.
...
Por lo tanto, la conclusión fue que las mutaciones en bacterias, así como en otros organismos, son más bien aleatorias que dirigidas.
...
Los resultados de Luria y Delbrück fueron confirmados de un modo más gráfico pero menos cuantitativo por Newcombe. ...
Esto mostraba que las mutaciones bacterianas que aportaban resistencia al virus se habían producido de manera aleatoria durante la primera incubación. Una vez más, las mutaciones tuvieron lugar antes de que la selección fuera aplicada.
Presenté mi idea sobre la base de una simulación algorítmica, pero Luria y Delbrück y Newcombre han encontrado similares resultados trabajando con bacterias.
Las mutaciones que llevan a la evolución son aleatorias, no como una respuesta a una selección natural.
En otras palabras en el mundo real, es cierto el título del artículo que cité...
La competencia no es imprescindible para la evolución.
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Moebius - 05 Apr, 2018
"""La explicación es que los organismos que evolucionan se separan naturalmente de otros organismos menos propensos a evolucionar, sencillamente para aumentar la diversidad"""
"""Según explica Lehman: "Cuando aparecen nuevas especies, lo más probable es que estas sean descendientes de aquellas que fueron capaces de evolucionar en el pasado. El resultado es que las especies capaces de evolucionar se acumulan con el tiempo, incluso en ausencia de presión selectiva"""
(https://www.tendencias21.net)
¿Significa que estamos aquí porque hemos sido capaces de evolucionar?.
El hombre de neardenthal no supo evolucionar o no pudo adaptarse a los cambios?.
Es posible, pienso, que tal como dice la revista, lo importante sea la diversidad, que sería la formula de la vida para perpetuarse. Gana la diversidad...es como el que juega a la ruleta, si apuestas por varios números es más fácil ganar que si sólo apuestas por uno. El camino de la vida se abre siempre.
............
En otro orden de cosas, quisiera compartir un comentario de un libro que estoy
leyendo sobre física.
Copio:
"El mismo Schrödinger demostró que la mecánica matricial y la mecánica ondulatoria son absolutamente equivalentes desde un punto de vista matemático, a pesar de diferir en los puntos de partida, las ideas y los métodos....Sin embargo, ambas versiones conducen a los mismos resultados y, como subrayó Schröringer, la superioridad de una versión sobre otra solo tiene que ver con "la cuestión esencialmente secundaria de la comodidad de los cálculos...Esta equivalencia entre mecánica matricial y mecánica ondulatoria fue demostrada, de manera independiente, por otros dos físicos....Cabe hacer notar que esta no es una situacion infecuente en la historia de la ciencia: cuando diversos cientificos estan trabajando en el mismo problema pueden encontrar la solucion de forma independiente, e incluso, una vez conocida la idea básica de una nueva teoría, llegar a formularla de manera completamente diferente...Resulta muy llamativo que a menudo las leyes fundamentales de la fisica se puedan formular de distintas maneras muy diferentes a primera vista, pero que son completamente equivalentes. Feynman veía en este hecho un reflejo de que las leyes de la naturaleza son en realidad más simples de lo que nos parecen, y por eso se pueden descreibir de formas tan diversas en apariencia".
Esto me lleva a pensar en que el origen de la vida es muy simple; que hace miles de millones de años, la vida podía ser explicada en cuatro frases...¿por qué ahora no?.
¿La diversidad nos hace más complejos?
Según dicen los cientificos, podemos acercarnos a la realidad por diferentes caminos.
No importa el modelo o las fórmulas a seguir vamos a llegar al punto de partida.
Si es así, me parece asombroso.
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - JoseFidencioR - 05 Apr, 2018
y bue... es que la evolucion, origen de la vida y origen del universo se explica "facilmente"...
de hecho, la enorme mayoria de las personas, aun muy religosas aceptan la evolucion de forma natural... pero se topa todo esto muy fuerte cuando toca el origen del hombre.
no es tanto la evolucion como el origen de los hominidos y su "exclusividad" como creacion la que provoca estos debates tan acalorados.
de igual modo, la forma que surgio la vida en la tierra es acalorada cuando topa con la religion.
ya del mismo universo ni para que hablar.
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - ginosko2001 - 05 Apr, 2018
(05 Apr, 2018, 04:59 AM)Moebius escribió: Es posible, pienso, que tal como dice la revista, lo importante sea la diversidad, que sería la formula de la vida para perpetuarse. Gana la diversidad...es como el que juega a la ruleta, si apuestas por varios números es más fácil ganar que si sólo apuestas por uno. El camino de la vida se abre siempre.
Tú conclusión me parece razonable y opino lo mismo.
Cita:"El mismo Schrödinger demostró que la mecánica matricial y la mecánica ondulatoria son absolutamente equivalentes desde un punto de vista matemático, a pesar de diferir en los puntos de partida, las ideas y los métodos....Sin embargo, ambas versiones conducen a los mismos resultados
Muy interesante.
Cita:Resulta muy llamativo que a menudo las leyes fundamentales de la fisica se puedan formular de distintas maneras muy diferentes a primera vista, pero que son completamente equivalentes. Feynman veía en este hecho un reflejo de que las leyes de la naturaleza son en realidad más simples de lo que nos parecen, y por eso se pueden describir de formas tan diversas en apariencia".
Feyman fue un brillante físico, uno de los más intuitivos que han existido.
Siempre me he considerado muy intuitivo, pero compararme con Feyman... Sin embargo, mi intuición me dice algo distinto a lo que se expresa, como un pensamiento atribuido a Feyman.
Mi intuición me dice lo siguiente, sobre el que las leyes de la naturaleza pueden describirse en formas tan diversas.
- En primer término: Que el que encontremos distintos modelos, que llegan a la misma solución para expresar las leyes de la naturaleza, me dice que los modelos han sido abstraídos correctamente.
- En segundo lugar que me dice que: Es posible que haya otros modelos alternativos, aún no encontrados que llegarán a la misma solución. Aunque no tengo ni idea, de cuantos modelos posibles habrá.
- Me advierte sobre el que sea cuidadoso sobre el sacar conclusiones sobre la realidad, partiendo de un sólo modelo, porque distintos modelos equivalentes, nos podrían conducir a distintas conclusiones sobre la realidad.
- Finalmente, que una cosa son los modelos y los algoritmos que explican la realidad, y otra la realidad misma, y que para pretender percibir la realidad misma, tendría que primero encontrar todos o la mayoría de los distintos modelos que llegan a la misma solución, y no tengo ni idea de cuantos habrá.
Para dar a mejor entender estas conclusiones intuitivas a las cuales llego, pongo el ejemplo de un cubo mágico. ¿Es posible el entender la naturaleza del cubo mágico, sin primero verlo, partiendo sólo de los algoritmos que me llevan a armarlo?
- Puedo encontrar solución a un cubo mágico, usando determinados algoritmos.
- Puedo encontrar otra solución al cubo mágico, usando otros algoritmos.
- A primera vista, no tengo ni idea, de cuantos algoritmos habrá disponibles, que me permitirían armar el cubo mágico.
- Sería muy arriesgado tratar de entender la naturaleza completa del cubo mágico partiendo, de uno de los conjuntos de algoritmos, que me han llevado a su armado.
- Para entender la verdadera y total naturaleza del cubo mágico, partiendo de los algoritmos, primero tengo que encontrar todos los algoritmos disponibles para armarlo, luego sintetizar los conceptos y abstraerme de todos ellos, y elevarme aplicando holística, sobre la matemática y la física, para imaginarme, la real naturaleza del cubo mágico.
Y por lo tanto, concluyo que estamos muy lejos, muy muy lejos, de entender la realidad de las cosas. Y tal vez, como también se puede concluir del Teorema de Incompletitud de Kurt Godel, tal vez sea imposible, llegar a entender, la naturaleza real y total del Universo en que vivimos.
Llego intuitivamente a una conclusión distinta a lo que se expresa como la intuición de Feyman:
Las leyes últimas de la naturaleza, no es que sean mas simples, sino que no hay que confundir los algoritmos que explican la realidad, con la realidad misma. Ni el que hay varios juegos de algoritmos implica que haya una ley más simple.
Es cierto que nosotros vemos parte del "simbólico cubo mágico", pero considero que aún, sólo vemos una parte infinitesimal de nuestra realidad, y por lo tanto, estamos muy lejos de decir nada definitivo, sobre la realidad última, o sobre leyes más simples.
RE: "Lógica vs Fe" ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás? - Moebius - 08 Apr, 2018
ginosko2001
He leído algo sobre el Teorema de Incompletitud de Gödel, demasiado complicado para
un aficionado, pero...maravilloso en lo que entiendo.
Hay límites, y darnos cuenta de esos límites nos hace humildes pero tambien ¿cómo
decirlo...?. Duele..¿no?. A mí sí me duele porque siempre había pensado que al ser
humano le basta el anhelo de conocimiento, curiosidad, voluntad y tiempo.
Pero no vamos a alcanzar nunca ese instante asombroso de conocimiento.
Filosoficamente (ya me perdonarás)...diría que la Vida, el Universo lo entendemos en gran manera gracias a que el ser humano ha inventado (o descubierto?) fórmulas matematicas que 'parece' lo explican todo. Por eso mismo resulta tan extrañamente doloroso el 'nunca entenderemos del todo la realidad'.
Saludos.