¿Tienen lógica los sacrificios a Dios? - Versión para impresión

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¿Tienen lógica los sacrificios a Dios? - Amatheos - 15 Feb, 2024

Sacrificio según diccionario es una Ofrenda a una deidad en señal de homenaje, demanda o expiación.
Durante el acto de sacrificio se ofrece alguna cosa, animal o incluso personas a cambio de los favores del supuesto ser divino que exige, según sus interpretadores, algo de valor por parte de uno como muestra de sumisión a la divinidad. Lo sacrificado es como una sustitución con la entrega de algo a cambio de lo que sea, solicitud, expiación o agradecimiento. Muchos ven en el sacrificio un acto de mejora de la relación con la divinidad, se supone que sobre todo el olor del holocausto, grasas quemadas, le es grato a Dios “y quemarás todo el carnero sobre el altar; es holocausto al SEÑOR, aroma agradable al SEÑOR, ofrenda encendida al SEÑOR”. Éxodo 29:18 Lo que no tengo claro es la idea de sacrificio de sangre o holocausto, a mi no me entra la idea de que el Dios verdadero requiera de sacrificios de sangre. Pienso en olor del templo con tanto sacrificio no creo que fuera la idea de Dios, eso lo rebajaba a ser un dios más, creo que era la moda de una época en la que se tenía que sacrificar de todo a los dioses Amón, Baal…y Elohim, Jehová o como se llame, que debía ser uno más del Partenón.
Ningún dios necesita de nuestros sacrificios para vivir, sus sacerdotes sí. De hecho, en el origen y en el centro de toda religión está el sacrificio, y el sacrificio era destrucción y muerte. En el judaísmo, el sacrificio se basa en un acto asimétrico, una víctima inocente a cambio de una culpable. De ahí viene el nombre de “chivo expiatorio”.
Uno de los casos más estrambóticos de sacrificio es el caso de Jefte. Como saben Jefte se va a la guerra contra los amonitas, al ganar la batalle le promete a Jha., que le daría en sacrificio por el fuego, en holocausto, lo primero que saliera a recibirlo, salió su hija, como había prometido. “el primero que atraviese la puerta de mi casa para salir a saludarme después de mi victoria sobre los amonitas, será para Yavé y lo sacrificaré por el fuego” Jueces cap. 11. Pues bien la hija es la que tuvo que hacer el sacrificio no Jefte. Lo misógino de la cuestión era que Jefte lo pagaba con no tener nietos, mientras ella era condenada a la virginidad perpetua, pero no la quemo en holocausto que es lo que había prometido. En este caso no apareció ningún ángel, como en el caso de Isaak que detuviera en sacrificio. La chica se quedo para vestir santos, le pide a su padre llorar su virginidad por dos meses. ¿Se iría a algún convento? Creo recordar que este caso fue presentado en una asamblea como ejemplo de obediencia a los padres, por deseo de Dios.
También está el auto sacrificio, el del cilicio, mas cristiano, este sí que implica que la ofrenda sea uno mismo. Para muchos el sacrificio llega a ser un acto de locura. Tanto en el acto del sacrificio como en su explicación lógica. Muchos sacrifican algo como expiación de sus pecados, algún animal o cosa. Nunca se sacrifica a uno mismo sino a algo inferior al yo
Llegamos al fin al sacrificio por excelencia el de JESÚS, Nuestro amigo @”Réquiem” en su hilo “50 Razones por las que el sacrificio de Jesús es absurdo (Por Réquiem)” https://extj.co/foro/showthread.php?tid=4814&highlight=sacrificio,
¿Cree en un Dios que exige sacrificios? ¿Es el mismo Dios el que exigía sacrificios que el Dios Cristiano?¿Creen en una religión en que los mandamás dicen que dios quiere de sacrificios?¿Tienen alguna lógica los sacrificios, incluido el auto sacrificio, hoy en día? ¿Auto sacrificio = masoquismo?
Recomiendo la lectura de “EL SACRIFICIO “del antropólogo Rene Girard, que ahora cumple cien años de su nacimiento

RE: ¿Tienen lógica los sacrificios a Dios? - Stargate - 15 Feb, 2024

Sobre la hija de Jefté, lo de que se quedó para vestir santos, por aquí en este hilo justamente mostraba que lo que da a entender el relato es que la chica sí fue muerta en sacrificio.

Los pésimos ejemplos de Dios según la Biblia

RE: ¿Tienen lógica los sacrificios a Dios? - Amatheos - 15 Feb, 2024

Excelente hilo el de Jefte, se me paso por alto. Fui mas benevolente en eso del sacrificio ya que en la asamblea donde expusieron el tema se explico, que fue dedicada a Jha., en no se que quehaceres, pero no sacrificada, como sus vecinos con fuego a MOLOK.

De todas maneras esto demuestra que los Israelitas, tal como comento, tenían un dios standart como los demás de su entorno. Por eso Jha tenia que demostrar que a través de sus creyentes era el Dios superior, de ahí los sacrificios en su templo. El sacrificio era y es un acto ancestral y antropológico, acto inútil, ya practicado por culturas muy primitivas, incluso practicado en culturas mesoamericanas. Queda la pregunta ¿Que es Jehová?.

RE: ¿Tienen lógica los sacrificios a Dios? - Anciano Señalado - 15 Feb, 2024

(15 Feb, 2024, 04:29 AM)Amatheos escribió: Sacrificio según diccionario es una Ofrenda a una deidad en señal de homenaje, demanda o expiación.
Durante el acto de sacrificio se ofrece alguna cosa, animal o incluso personas a cambio de los favores del supuesto ser divino que exige, según sus interpretadores, algo de valor por parte de uno como muestra de sumisión a la divinidad. Lo sacrificado es como una sustitución con la entrega de algo a cambio de lo que sea, solicitud, expiación o agradecimiento. Muchos ven en el sacrificio un acto de mejora de la relación con la divinidad, se supone que sobre todo el olor del holocausto, grasas quemadas, le es grato a Dios “y quemarás todo el carnero sobre el altar; es holocausto al SEÑOR, aroma agradable al SEÑOR, ofrenda encendida al SEÑOR”. Éxodo 29:18 Lo que no tengo claro es la idea de sacrificio de sangre o holocausto, a mi no me entra la idea de que el Dios verdadero requiera de sacrificios de sangre. Pienso en olor del templo con tanto sacrificio no creo que fuera la idea de Dios, eso lo rebajaba a ser un dios más, creo que era la moda de una época en la que se tenía que sacrificar de todo a los dioses Amón, Baal…y Elohim, Jehová o como se llame, que debía ser uno más del Partenón.
Ningún dios necesita de nuestros sacrificios para vivir, sus sacerdotes sí. De hecho, en el origen y en el centro de toda religión está el sacrificio, y el sacrificio era destrucción y muerte. En el judaísmo, el sacrificio se basa en un acto asimétrico, una víctima inocente a cambio de una culpable. De ahí viene el nombre de “chivo expiatorio”.
Uno de los casos más estrambóticos de sacrificio es el caso de Jefte. Como saben Jefte se va a la guerra contra los amonitas, al ganar la batalle le promete a Jha., que le daría en sacrificio por el fuego, en holocausto, lo primero que saliera a recibirlo, salió su hija, como había prometido. “el primero que atraviese la puerta de mi casa para salir a saludarme después de mi victoria sobre los amonitas, será para Yavé y lo sacrificaré por el fuego” Jueces cap. 11. Pues bien la hija es la que tuvo que hacer el sacrificio no Jefte. Lo misógino de la cuestión era que Jefte lo pagaba con no tener nietos, mientras ella era condenada a la virginidad perpetua, pero no la quemo en holocausto que es lo que había prometido. En este caso no apareció ningún ángel, como en el caso de Isaak que detuviera en sacrificio. La chica se quedo para vestir santos, le pide a su padre llorar su virginidad por dos meses. ¿Se iría a algún convento? Creo recordar que este caso fue presentado en una asamblea como ejemplo de obediencia a los padres, por deseo de Dios.
También está el auto sacrificio, el del cilicio, mas cristiano, este sí que implica que la ofrenda sea uno mismo. Para muchos el sacrificio llega a ser un acto de locura. Tanto en el acto del sacrificio como en su explicación lógica. Muchos sacrifican algo como expiación de sus pecados, algún animal o cosa. Nunca se sacrifica a uno mismo sino a algo inferior al yo
Llegamos al fin al sacrificio por excelencia el de JESÚS, Nuestro amigo @”Réquiem” en su hilo “50 Razones por las que el sacrificio de Jesús es absurdo (Por Réquiem)” https://extj.co/foro/showthread.php?tid=4814&highlight=sacrificio,
¿Cree en un Dios que exige sacrificios? ¿Es el mismo Dios el que exigía sacrificios que el Dios Cristiano?¿Creen en una religión en que los mandamás dicen que dios quiere de sacrificios?¿Tienen alguna lógica los sacrificios, incluido el auto sacrificio, hoy en día? ¿Auto sacrificio = masoquismo?
Recomiendo la lectura de “EL SACRIFICIO “del antropólogo Rene Girard, que ahora cumple cien años de su nacimiento

50 razones es mucho; resulta que al final Barbour tenía razón: matar a un inocente por los demás para perdonarlos no tiene más valor que clavar una mosca para perdonar a uno de mis hijos por lo que le hizo a otro de ellos.

RE: ¿Tienen lógica los sacrificios a Dios? - Moebius - 24 Feb, 2024

La RAE. tambien dice de 'sacrifico':

Acto de abnegación inspirado por la vehemencia del amor

Sinonimos :
abnegación, renuncia, resignación, sufrimiento, padecimiento, generosidad, privación.

Es de esas palabras que dependiendo del contexto y del tiempo cambia de significado.
No le veo nada negativo, a dia de hoy, el hecho de sacrificarse significa que se aprecia y se valora aquello que requiere de un esfuerzo.
Y visto lo absurdo de la sociedad el que alguien se esfuerce y no 'pase' de todo es digno de admirar.

RE: ¿Tienen lógica los sacrificios a Dios? - Amatheos - 24 Feb, 2024

(24 Feb, 2024, 02:10 AM)Moebius escribió: La RAE. tambien dice de 'sacrifico':

Acto de abnegación inspirado por la vehemencia del amor

Sinonimos :
abnegación, renuncia, resignación, sufrimiento, padecimiento, generosidad, privación.

Es de esas palabras que dependiendo del contexto y del tiempo cambia de significado.
No le veo nada negativo, a dia de hoy, el hecho de sacrificarse significa que se aprecia y se valora aquello que requiere de un esfuerzo.
Y visto lo absurdo de la sociedad el que alguien se esfuerce y no 'pase' de todo es digno de admirar.

El sacrificio por voluntad propia y en favor a otros, como la madre con sus hijos o como aquel que ve a alguien que se ahoga, se tira al agua con intención de salvarlo y perece, no me refería eso
Me refería a los sacrificios que requieren inmolación, tanto de una victima inocente como la inmolación personal, la del cilicio, la de inflingirse un auto castigo corporal.

No puedo creer en un Dios que requiera de sacrificios ¿Que necesidad tiene de ello? ¿Es censurable un Dios que los mande, los sacrificios? ¿Que tipo de Dios es que permite matar a un ser inferior y sienta deleite en ello?

RE: ¿Tienen lógica los sacrificios a Dios? - Moebius - 24 Feb, 2024

(24 Feb, 2024, 08:25 AM)Amatheos escribió: No puedo creer en un Dios que requiera de sacrificios ¿Que necesidad tiene de ello? ¿Es censurable un Dios que los mande, los sacrificios? ¿Que tipo de Dios es que permite matar a un ser inferior y sienta deleite en ello?

Si, claro. Entiendo lo que has querido decir en el hilo; y por supuesto que entiendo que quizas desvio un poco tu tema.
Pero como esta en el foro de ateos y agnosticos he pensado que quizas estaria bien darle un toquecito 'distinto'.

El toquecito es que el contexto y el tiempo de la Biblia no es el de hoy.
Nadie (espero Big Grin

) saldria a la calle vestido con un taparrabos de la Edad de Piedra.
Pues eso mismo pasa con el AT.

Nuestra mentalidad y nuestra espiritualidad han'evolucionado'.
Ya no somos lo que eramos...si nosotros tenemos el derecho (y a veces el deber) de cambiar.
¿Por que Dios no puede hacerlo? Wink

RE: ¿Tienen lógica los sacrificios a Dios? - Amatheos - 24 Feb, 2024

(24 Feb, 2024, 10:14 AM)Moebius escribió:
(24 Feb, 2024, 08:25 AM)Amatheos escribió: No puedo creer en un Dios que requiera de sacrificios ¿Que necesidad tiene de ello? ¿Es censurable un Dios que los mande, los sacrificios? ¿Que tipo de Dios es que permite matar a un ser inferior y sienta deleite en ello?

Si, claro. Entiendo lo que has querido decir en el hilo; y por supuesto que entiendo que quizas desvio un poco tu tema.
Pero como esta en el foro de ateos y agnosticos he pensado que quizas estaria bien darle un toquecito 'distinto'.

El toquecito es que el contexto y el tiempo de la Biblia no es el de hoy.
Nadie (espero ) saldria a la calle vestido con un taparrabos de la Edad de Piedra.
Pues eso mismo pasa con el AT.

Nuestra mentalidad y nuestra espiritualidad han'evolucionado'.
Ya no somos lo que eramos...si nosotros tenemos el derecho (y a veces el deber) de cambiar.
¿Por que Dios no puede hacerlo?

¿Quieres decir que hemos cambiado espiritualmente ? Dentro de poco habrá la semana santa y veras las mismas cosas que hace mas de cincuenta años en España, gente fanática detrás de unos muñecos que representas vírgenes y cristos con gente que los idolatra fervorosamente. El otro día por la calle vi una mujer con túnica morada y cordón amarillo, no se si era opus, y tampoco si llevaba cilicio, pero aún se venden y hay negocio en ello.
Pensaba que la cultura general acabaría con ello, aunque algo menos, aún hay
Para el que le interese un cilicio https://relics.es/es/collections/instrumentos-de-penitencia-cilicio-disciplina.

RE: ¿Tienen lógica los sacrificios a Dios? - Amatheos - 25 Feb, 2024

Quería añadir que lo del cilicio también se llama mortificación

https://www.publico.es/politica/opus-dei-defiende-mortificaciones-corporales-lograr-embellecimiento-cuerpo.html

En esta dirección del Opus lo aconseja https://opusdei.org/es-es/article/el-cilicio-y-los-angeles/

Si hay alguien que le interese lo puede comprar https://www.etsy.com/es/market/cilicio

Si te pones mas de uno Dios estará mas contento ¿Os apuntáis? nervios

RE: ¿Tienen lógica los sacrificios a Dios? - Moebius - 26 Feb, 2024

(24 Feb, 2024, 12:25 PM)Amatheos escribió: ¿Quieres decir que hemos cambiado espiritualmente ? Dentro de poco habrá la semana santa y veras las mismas cosas que hace mas de cincuenta años en España, gente fanática detrás de unos muñecos que representas vírgenes y cristos con gente que los idolatra fervorosamente.

El hilo va a desviarse mucho...ya me perdonaras. Big Grin

Hace poco escribi que el homo sapiens era un idiota...y ahora escribo que hemos cambiado y somos mas espirituales...
¿es posible eso?. ¿idiotas y espirituales al mismo tiempo?
No se.
Lo que si se es que tengo un lio mental impresionante...Me sale humo por las orejas.
He estado pensando en ello para ver si me aclaraba un poquito. Y pienso que si. Claro esta que es solo una explicacion que funciona para mi, y posiblemente para nadie mas.

Dicen, y lo creo, que el ser humano es un ser gregario y que en solitario somos muy poquita cosa.
Que necesitamos al 'otro' para llegar a ser.
Perfecto.
Sin embargo, pienso que la gran masa de la sociedad es la que hace al ser humano idiota. Para que nos acepten somos capaces de hacer locuras, queremos ser parte de esa sociedad. Y esa sociedad nos quiere idiotas, nos quiere sumisos, ignorantes, indefensos, sin criterio propio...nos dan todos los caprichos para que sintamos que vivimos en el mundo de Yupi. Todo es tecnologia...o sea, todo es artificial. Y pagamos para ello.
En pocas palabras: la sociedad nos idiotiza.

Y por contra, cuando el ser humano se encuentra en solitario, sin nada ni nadie que lo distraiga, es cuando puede centrarse en la espiritualidad.
No vemos espiritualidad en un campo de futbol. O en un concierto. O en una fabrica. Ahi no hay espiritualidad, solo hay idiotez .

Y por eso, la sociedad quiere que estemos constantemente enganchados a la tecnologia.

Y no estoy negando la utilidad de la tecnologia o de la sociedad. No. Es util siempre y cuando no perdamos la capacidad de abstraernos de vez en cuando. Y eso es casi imposible en las grandes ciudades. Por eso mismo, pienso, que es mas facil encontrar cierta espiritualidad en situaciones de soledad, o como mucho rodeados de pocas personas. En una ciudad con 3 millones de personas es muy dificil encontrar un momento de serenidad y sosiego.

Y en cuanto a la semana santa...
Hay muchos catolicos que hasta hace poco vivian su religion de una manera un tanto ficticia, o sea, solo salen a las procesiones o a misa los dias 30 de febrero Big Grin

. Ya me entiendes. Personas que tienen fe si, pero para nada son fanaticos...
Pero he aqui...que ahora vienen unas personas de distinta religion y que si son fanaticos o que al menos sienten mas su religion que los propios del pais...¿Y que pasa?. Pues que de golpe los de aqui se sienten 'invadidos' y refuerzan su fe tanto o mas que los otros.
A ver quien puede mas...
Es una forma de afianciarse en la identidad. De no ser como los demas...de decir sin palabras que
'tu no formas parte de aqui' o que 'mi dios es mejor que el tuyo'.

Siento que el hilo se haya desviado tanto. Angel

RE: ¿Tienen lógica los sacrificios a Dios? - El anti - 27 Feb, 2024

Qué onda Amatheos
Sigo en este hilo parte de la conversación que teníamos. Para no dejar lugar a dudas.
De antemano no soy católico, sin embargo y en lo personal considero prudente de mi parte hacerle por así decirlo justicia contra otras religiones.
Me acerco contigo y Moebius en ciertos puntos y en otros pues me alejo.
La tradición es un elemento fundamental para construir una comunidad o sociedad, en el caso de la semana Santa y lo que esta representa; así como dices con sus monos y figuras, me parece de lo menos idealista filosóficamente hablando. Por supuesto que comparando con otras religiones. De hecho deja a las religiones iconoclastas con una pata coja para sustentar su ausencia de objetos materiales para adorar.
Coincido con Moebius en que no son fanáticos, y como él dice, fanáticos otros. Ya te imaginarás quienes; que dicho sea de paso ni a religión llegan. Son una secta.
El Anti.