La Teoría del Diseño inteligente....¿? - Versión para impresión

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - Thaw_ - 01 Oct, 2019

Réquiem, un ejemplo práctico;

Tendrás en mente la información de un solo animalito en donde aún esté vivo su antecesor, y No me refiero a uno de su misma especie-familiar….sino del que presuntamente le antecede (evolutivamente) pero clasificado como otra especie distinta…

¿A dónde voy con mi solicitud?...a que si en realidad existe este antecesor-vivo, se lograría comparar genéticamente entre la especie-antecesora y la nueva-especie-posterior…

De existir este estudio genético (de comparación, o como se llame) deberá demostrar ese “rastro” que dejo en su proceso-evolutivo…y se sabría cuales genes mutaron específicamente...

¿Me explique bien? de ser así tomate el tiempo que requieras…

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - Réquiem - 01 Oct, 2019

(01 Oct, 2019, 06:50 PM)Thaw_ escribió:  Réquiem, un ejemplo práctico;

Tendrás en mente la información de un solo animalito en donde aún esté vivo su antecesor, y No me refiero a uno de su misma especie-familiar….sino del que presuntamente le antecede (evolutivamente) pero clasificado como otra especie distinta…

¿A dónde voy con mi solicitud?...a que si en realidad existe este antecesor-vivo, se lograría comparar genéticamente entre la especie-antecesora y la nueva-especie-posterior…

De existir este estudio genético (de comparación, o como se llame) deberá demostrar ese “rastro” que dejo en su proceso-evolutivo…y se sabría cuales genes mutaron específicamente...

¿Me explique bien? de ser así tomate el tiempo que requieras…

Compare la cita anterior de Thaw, con esto:

Cita:*** Creación cap. 6 pág. 73 Lagunas enormes... ¿las puede salvar la evolución? ***
No hay eslabones entre las principales divisiones de la vida. Un científico dijo: “Los fósiles faltan en todos los lugares importantes”

Básicamente es el mismo planteamiento, pues bien, supongo que te refieres a algo como lo que se describe aquí:
https://www.abc.es/ciencia/abci-hallan-patas-eslabon-clave-201112130000_noticia.html

Sin embargo, no me apetece entrar a narrar esos detalles, puedes verlo en el artículo del pez con patas y pulmones que te dejo. Lo que me interesa acá más es la filosofía a la que te atañes. Y es que, como he estado demostrando en mis participaciones, viene desde ahí, la madre JW.
No creo que ese ejemplar en sí te satisfaga, pues entre tus requerimientos se encuentran estos puntos: antecesor, separado en filum del otro, genes específicos mutados del posterior.

Pero me pregunto aquí, ¿cuál es el fin? supongo que dirás, "demostrar que no hay evolución", sin embargo, aquello no ha destruido ninguna tesis científica sólida que ha demostrado cómo funciona la evolución en los organismos. Con tu razonamiento no pretendemos dar evidencias, pretendemos invalidar una teoría a través de un simple pensamiento, resaltado en una cita de un libro de la watchtower. 

Sin embargo, como dije, no has invalidado las tesis científicas que describen los mecanismos evolutivos, sólo has intentando golpear con "cierta lógica" la razón de describir esos mecanismos, y ahora te pregunto puntualmente, ¿qué tiene de malo que los organismos evolucionen? Es decir, que existan mutaciones en genes está más que demostrado, pero, ¿porqué eso te afectaría de alguna forma? vamos a ir más allá, ¿qué tal si el agente "X" responsable de la abiogénesis en la tierra, dotó a esa forma de vida en un inicio con los mecanismos evolutivos que hoy la ciencia puede describir? Es decir, pretendo con esto abordar el prejuicio desde un ángulo que sea más amistoso. 

Yo te invito a que veas  a la evolución como una teoría científica que describe los mecanismos que usan los organismos vivientes a tu alrededor. La evolución no puede demostrar con certeza la existencia del eslabón rana-humano que es el que necesitas (disculpa la mala comparación), porque la ciencia no puede trabajar con material inexistente. Pero eso no es evolución, como te dije, evolución, tal cual es la descripción científica de lo que se puede ver y observar (tomando en cuenta también el registro fósil). No por eso significa que pueda crear fósiles que sean necesarios. 

Ahora yo te doy una pregunta, porque veo estás como pez en el agua trayendo razonamientos anti-evolutivos. No te enfades por este razonamiento anti-creacionista: según muestra el registro fósil, durante los millones de años de existencia de la tierra, el 99% de especies se ha extinguido. ¿qué planes tuvo Dios para esas creaciones ya inexistentes? (puedes pensar en los dinosaurios y tomarte el tiempo que necesites y darte cuenta que estas cuestiones no puedes demostrarlas ni con el método científico, menos con el "método religioso", caso contrario, sorpréndeme)

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - Thaw_ - 01 Oct, 2019

Lo que me interesa acá más es la filosofía a la que te atañes. Y es que, como he estado demostrando en mis participaciones, viene desde ahí, la madre JW.

Supuse que la falacia-popular de los 1000 científicos que no-creen-en-la-teoría-evolutiva te convencería que relacionar diseño-Inteligente con religión es una falacia-de asociación…algunos de ellos han dado "razones" del porque no aceptan la evolucion y el resto los han respaldado.

No creo que ese ejemplar en sí te satisfaga, pues entre tus requerimientos se encuentran estos puntos: antecesor, separado en filum del otro, genes específicos mutados del posterior.

Aquí hago una observación; ¿no es curioso que precisamente todos los millones de especies-antecesores no lograran sobrevivir?...y las especies aun vivas muy, pero muy antiguas no-coexisten “casualmente” con la especie-derivada?...

Pero me pregunto aquí, ¿cuál es el fin? supongo que dirás, "demostrar que no hay evolución", sin embargo, aquello no ha destruido ninguna tesis científica sólida que ha demostrado cómo funciona la evolución en los organismos. Con tu razonamiento no pretendemos dar evidencias, pretendemos invalidar una teoría a través de un simple pensamiento, resaltado en una cita de un libro de la watchtower.

El cómo funciona la evolución ha sido diseñada como un traje a la medida de acuerdo a la evidencia que no-tiene….ya que el único “método-científico” que ha utilizado o el único que puede utilizar es la “observación”….o sea, que desde Darwin no tiene mayores “pruebas” y ya pasaron 194 años …(o, alguien le dijo que se tomara todo el tiempo necesario ;D)

Sin embargo, como dije, no has invalidado las tesis científicas que describen los mecanismos evolutivos, sólo has intentando golpear con "cierta lógica" la razón de describir esos mecanismos, y ahora te pregunto puntualmente, ¿qué tiene de malo que los organismos evolucionen? Es decir, que existan mutaciones en genes está más que demostrado, pero, ¿porqué eso te afectaría de alguna forma? vamos a ir más allá, ¿qué tal si el agente "X" responsable de la abiogénesis en la tierra, dotó a esa forma de vida en un inicio con los mecanismos evolutivos que hoy la ciencia puede describir? Es decir, pretendo con esto abordar el prejuicio desde un ángulo que sea más amistoso.

¿Cómo invalidar los mecanismos evolutivos que ellos mismos No han demostrado?

Las mutaciones si existen; se llaman tumores, cáncer, y perdida de funciones, ¿no es curioso que este tipo de “evidencias-contundentes” No contribuya al contexto progresista-evolutivo del mas-apto…? factor que está bastante documentado y ninguno de ellos o sus hijos o tataranietos se convirtió en Wolverine…

Sobre la propuesta  del agente X bien podría aceptarlo, sin embargo implicaría diseño-premeditado, aun así no es demostrable, todavía.

Un prejuicioso pero amistoso, algo asi como alguien tocando a mi puerta a las 9am…;D

Yo te invito a que veas  a la evolución como una teoría científica que describe los mecanismos que usan los organismos vivientes a tu alrededor. La evolución no puede demostrar con certeza la existencia del eslabón rana-humano que es el que necesitas (disculpa la mala comparación), porque la ciencia no puede trabajar con material inexistente. Pero eso no es evolución, como te dije, evolución, tal cual es la descripción científica de lo que se puede ver y observar (tomando en cuenta también el registro fósil). No por eso significa que pueda crear fósiles que sean necesarios.

Créeme, he intentado darle el derecho de la duda a la teoría evolutiva, tal vez tu creas que por haber sido un religioso-fundamentalista (TJ) ya le diste mucho de tu tiempo al diseño-inteligente.

La evolución no puede esto o aquello, y para eso tiene una teoría que “dice” que no necesita de ningún “rastro”, (de los creadores de, porque yo lo digo)

Ahora yo te doy una pregunta, porque veo estás como pez en el agua trayendo razonamientos anti-evolutivos. No te enfades por este razonamiento anti-creacionista: según muestra el registro fósil, durante los millones de años de existencia de la tierra, el 99% de especies se ha extinguido. ¿qué planes tuvo Dios para esas creaciones ya inexistentes? (puedes pensar en los dinosaurios y tomarte el tiempo que necesites y darte cuenta que estas cuestiones no puedes demostrarlas ni con el método científico, menos con el "método religioso", caso contrario, sorpréndeme)

Aclaro soy agnóstico, sumando que un diseñador no es necesariamente un Dios. Si quieres utilizar el método-científico en este caso no pasaría del 1er paso que es realizar una pregunta….

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - Réquiem - 01 Oct, 2019

(01 Oct, 2019, 09:28 PM)Thaw_ escribió:  Supuse que la falacia-popular de los 1000 científicos que no-creen-en-la-teoría-evolutiva te convencería que relacionar diseño-Inteligente con religión es una falacia-de asociación…algunos de ellos han dado "razones" del porque no aceptan la evolucion y el resto los han respaldado.

Aquí me he quedado un poco anonadado tengo que admitir. Y es que el nombre lo dice: "diseño" y haz una pausa "inteligente". ¿Con qué se relaciona un diseño y la inteligencia? con una forma de vida. ¿quién es el que ha dado propaganda de esa forma de vida y de esa teoría en particular? la religión. Así que no sé exactamente en dónde radica la falacia de asociación, o dime tú, cómo es que "diseñar e inteligencia" no van de la mano con una vida que la sustente (aka Dios)

Ahora si vamos a las "razones" que han dado, entonces remito mi comentario anterior: a mí no me interesa que me presentes 1000 científicos cristianos, budistas, musulmanes. Lo que sí me interesan son "las razones", que a luz de la objetividad pudieran ser rechazadas o adjudicadas.

(01 Oct, 2019, 09:28 PM)Thaw_ escribió:  Aquí hago una observación; ¿no es curioso que precisamente todos los millones de especies-antecesores no lograran sobrevivir?...y las especies aun vivas muy, pero muy antiguas no-coexisten “casualmente” con la especie-derivada?...

En eso se basa la evolución, la supervivencia del más fuerte. Sobreviven los genes más aptos para cada situación, quienes no tenían lo necesario para sobrevivir no iban, lamentablemente, a poder quedarse para hacer un desfile para quienes "no creen" en la evolución. Y aquí es curioso, que se traslada el método científico al "creer", cuando, si al menos tuvieras la molestia de leer una tesis evolutiva, te darías cuenta que no se basa en creencia, como la JW machucó por años en sus revistas y libros.

(01 Oct, 2019, 09:28 PM)Thaw_ escribió:  El cómo funciona la evolución ha sido diseñada como un traje a la medida de acuerdo a la evidencia que no-tiene….ya que el único “método-científico” que ha utilizado o el único que puede utilizar es la “observación”….o sea, que desde Darwin no tiene mayores “pruebas” y ya pasaron 194 años …(o, alguien le dijo que se tomara todo el tiempo necesario ;D)

Es que no entiendo en base a qué dices todo eso. Claro que existen formas de "observar" la evolución. Como he repetido en mi exposición hasta el cansancio, tienes a miles y miles de organismos a tu alrededor que pueden dar constancia de esas mutaciones que pudieron sufrir durante millones de años. Es decir, ahora mismo tienes ejemplares de seres vivos, esos ejemplares pueden ser sometidos a observación, dichos ejemplares tienen la capacidad de mutar en sus genes (a baja escala) y por tanto, se hacen conexiones con el registro fósil y de ahí se formulan hipótesis. Es decir, no es algo que se haya montado como un traje, es simplemente describir lo que tienes a mano.

(01 Oct, 2019, 09:28 PM)Thaw_ escribió:  ¿Cómo invalidar los mecanismos evolutivos que ellos mismos No han demostrado?

Las mutaciones si existen; se llaman tumores, cáncer, y perdida de funciones, ¿no es curioso que este tipo de “evidencias-contundentes” No contribuya al contexto progresista-evolutivo del mas-apto…? factor que está bastante documentado y ninguno de ellos o sus hijos o tataranietos se convirtió en Wolverine…

Lo siento, pero me parece que es una afirmación demasiado parcial. Y me huele a esto:

Cita:*** Creación cap. 8 págs. 100-101 párr. 6 Las mutaciones... ¿base para la evolución? ***

. P. C. Koller declara: “La mayor proporción de las mutaciones son perjudiciales al individuo que lleva el gen mutado. En experimentos se halló que, por cada mutación de éxito o útil, hay muchos miles que son perjudiciales

La cantidad de mutaciones suele ser baja en los organismos vivos, pero si consideras que la suma para una evolución se basa en eras geológicas, entonces tienes muchísimo material con el cual trabajar. Es decir, millones de años enfrentados a lo que se puede observar hoy o lo que se pueda experimentar. ¿Me entiendes? 

Por citar un ejemplo puntual, el experimento a largo plazo de la evolución de E. coli. Dicho experimento inició en 1988. Se alcanzó 65 mil generaciones en 2016, ¿y qué se observó?  Una gran variedad de cambios fenotípicos y genotípicos en las poblaciones en evolución. Entre las mutaciones están mayor velocidad de crecimiento y un tamaño celular más grande. También aprendieron a sobrevivir en citrato. Dicha población de E.coli sobrevivió, mientras que la anterior (la que no podía sobrevivir en citrato) fue muriendo.

Ahora puedes preguntarte, si en apenas 20 años se pueden observar esas mutaciones que nada tienen que ver con el cáncer o los superpoderes que narras (uno sacado de una mala ilustración de la Watchtower, y otro de la ciencia ficción), ¿qué podemos concluir en eras geológicas?

 

(01 Oct, 2019, 09:28 PM)Thaw_ escribió:  Sobre la propuesta  del agente X bien podría aceptarlo, sin embargo implicaría diseño-premeditado, aun así no es demostrable, todavía.

Un prejuicioso pero amistoso, algo asi como alguien tocando a mi puerta a las 9am…;D

No, no lo es. Por eso no puedes meter a ese agente X aka Dios en el laboratorio, porque simplemente es un factor nulo para la ciencia, la observación y el método científico.

(01 Oct, 2019, 09:28 PM)Thaw_ escribió:  Créeme, he intentado darle el derecho de la duda a la teoría evolutiva, tal vez tu creas que por haber sido un religioso-fundamentalista (TJ) ya le diste mucho de tu tiempo al diseño-inteligente.

La evolución no puede esto o aquello, y para eso tiene una teoría que “dice” que no necesita de ningún “rastro”, (de los creadores de, porque yo lo digo)

Creo yo que estás sugestionado con bastante cháchara cristiana, si me permites decirlo. Siento que tienes un resentimiento contra esta teoría científica, por eso he intentado describirla no como una forma de explicar el origen de la vida (de esto se intenta encargar la abiogénesis), sino, como una teoría que documenta los cambios en los organismos vivientes que tienes a tu alcance hoy en día. Te invito a que al menos leas una de las propuestas científicas evolutivas actuales y dejes de lado ese chit-chat cristiano que ha puesto en tu contra una teoría que no tiene planes de negar a ningún Dios y mucho menos explicar el origen de la vida.

(01 Oct, 2019, 09:28 PM)Thaw_ escribió:  Aclaro soy agnóstico, sumando que un diseñador no es necesariamente un Dios. Si quieres utilizar el método-científico en este caso no pasaría del 1er paso que es realizar una pregunta….

Evadido. Muy bien, lo reconozco por tu posición agnóstica. Aunque te pregunto algo, ¿de qué o de quién eres agnóstico?

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - JoseFidencioR - 02 Oct, 2019

(01 Oct, 2019, 10:24 PM)Réquiem escribió:  Es que no entiendo en base a qué dices todo eso. Claro que existen formas de "observar" la evolución. Como he repetido en mi exposición hasta el cansancio, tienes a miles y miles de organismos a tu alrededor que pueden dar constancia de esas mutaciones que pudieron sufrir durante millones de años. Es decir, ahora mismo tienes ejemplares de seres vivos, esos ejemplares pueden ser sometidos a observación, dichos ejemplares tienen la capacidad de mutar en sus genes (a baja escala) y por tanto, se hacen conexiones con el registro fósil y de ahí se formulan hipótesis. Es decir, no es algo que se haya montado como un traje, es simplemente describir lo que tienes a mano.

Creo yo que estás sugestionado con bastante cháchara cristiana, si me permites decirlo. Siento que tienes un resentimiento contra esta teoría científica, por eso he intentado describirla no como una forma de explicar el origen de la vida (de esto se intenta encargar la abiogénesis), sino, como una teoría que documenta los cambios en los organismos vivientes que tienes a tu alcance hoy en día. Te invito a que al menos leas una de las propuestas científicas evolutivas actuales y dejes de lado ese chit-chat cristiano que ha puesto en tu contra una teoría que no tiene planes de negar a ningún Dios y mucho menos explicar el origen de la vida.

lOl



again... lOl





buena nota requiem XDDDD

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - Thaw_ - 02 Oct, 2019

Dr. Vladimir L. Voeikov, Profesor de Bioorganic, Universidad Estatal de Moscú; miembro de la Academia Rusa de Ciencias Naturales

La ideología y filosofía del neodarwinismo que venden sus adeptos como fundamento teórico científico de la biología obstaculiza seriamente el desarrollo de la ciencia y oculta a los estudiantes los problemas reales del campo.

Dr. Roland Hirsch, Química

La vida revelada por las nuevas tecnologías es más complicada que el punto de vista darwinista previsto. Así, la teoría evolutiva, que se consideró como una base clave de la biología en 1959, hoy tiene un papel más periférico. ... la ciencia moderna hace posible ser un escéptico científicamente informado de las teorías darwinianas de la evolución.

Philip S. Skell, miembro de la Academia Nacional de Ciencias, profesor emérito Evan Pugh en la Universidad Estatal de Pensilvania

Las revistas científicas ahora documentan muchos problemas científicos y críticas de la teoría evolutiva y los estudiantes también necesitan saber sobre estos. ... Muchas de las críticas científicas de las que hablo son bien conocidas por los científicos en diversas disciplinas, incluidas las disciplinas de la química y la bioquímica, en las que he realizado mi trabajo.

Dra. Rebecca Keller, Química Biofísica

Me pareció importante firmar esta declaración porque creo que la libertad intelectual alimenta el descubrimiento científico. Si nosotros, como científicos, no podemos cuestionar, reflexionar, explorar y evaluar críticamente todas las áreas de la ciencia pero estamos obligados a cumplir con la ortodoxia científica actual, entonces estamos operando en un modo completamente antitético a la naturaleza misma de la ciencia.

Dr. Stanley Salthe, Profesor Emérito, Brooklyn College de la City University of New York

La teoría evolutiva darwiniana fue mi campo de especialización en biología. Entre otras cosas, escribí un libro de texto sobre el tema hace treinta años. Mientras tanto, sin embargo, me he convertido en un apóstata de la teoría darwiniana y la he descrito como parte del mito del origen del modernismo. En consecuencia, estoy de acuerdo en que los estudiantes de biología al menos deberían tener la oportunidad de aprender sobre las fallas y los límites de la teoría de Darwin mientras aprenden sobre las afirmaciones más fuertes de la teoría.

Dra. Rebecca Keller, Química Biofísica

La teoría de Darwin necesita ser cuestionada, cuestionada y examinada para mantener su integridad científica y evitar que se convierta en dogma.

Dr. Douglas Axe, Director del Instituto Biológico y Profesor Visitante Maxwell de Biología Molecular, Universidad de Biola

“Debido a que ningún científico puede mostrar cómo el mecanismo de Darwin puede producir la complejidad de la vida, cada científico debe ser escéptico. El hecho de que la mayoría no admitirá esto expone el efecto poco saludable de la presión de grupo sobre el discurso científico ".

Dr. Marcos Eberlin, miembro de la Academia Brasileña de Ciencias, fundador del Laboratorio de Espectrometría de Masas Thomson.

Como (bio) químico, me vuelvo más escéptico sobre el darwinismo cuando me enfrento a la extrema complejidad del código genético y sus muchas estrategias más inteligentes para codificar, decodificar y proteger su información, como los intercambios U x T y ribosa x desoxirribosa. para el par ADN / ARN y la traducción de su lenguaje de 4 bases al lenguaje de vida 20AA que se basa absolutamente en una diversidad de máquinas moleculares exquisitas hechas por los productos de dicha traducción formando un dilema de huevo y gallina que la evolución no tiene oportunidad de responder.

Dra. Yvonne Boldt, Ph.D. Microbiología, Univ. de Minnesota

“Cuando los defensores de Darwin afirman que no hay controversia con respecto a la cohesión de la evidencia científica para la evolución como creador, simplemente están expresando un sincero deseo. ... Hay un creciente contingente de científicos que han encontrado que la evidencia de la evolución darwiniana es deficiente, y que están listos y dispuestos a debatir a los darwinistas por razones científicas ".

Raúl Leguizamón, M. D., Patólogo, y profesor de medicina en la Universidad Autónoma de Guadalajara, México.

Firmé la declaración de Dissentimiento científico del darwinismo, porque estoy absolutamente convencido de la falta de evidencia científica verdadera a favor del dogma darwiniano. Nadie en las ciencias biológicas, incluida la medicina, necesita el darwinismo en absoluto. Sin embargo, el darwinismo es ciertamente necesario para hacerse pasar por un filósofo, ya que es principalmente una cosmovisión. Y uno horrible, como solía decir Bernard Shaw.

Profesor Colin Reeves, Universidad de Coventry

El darwinismo fue una idea interesante en el siglo XIX, cuando las explicaciones de agitación manual dieron un marco plausible, si no adecuadamente científico, en el que podríamos encajar los hechos biológicos. Sin embargo, lo que hemos aprendido desde los días de Darwin arroja dudas sobre la capacidad de la selección natural para crear sistemas biológicos complejos, y todavía tenemos poco más que agitar las manos como argumento a su favor.

Edward Peltzer, Universidad de California, San Diego (Instituto Scripps)

Como químico, el tema más fascinante para mí gira en torno al origen de la vida. Antes de que comenzara la vida, no había biología, solo química, y la química es la misma para todos los tiempos. Lo que funciona (o no) hoy, funcionó (o no) en el principio. Entonces, nuestras ideas sobre lo que sucedió en la Tierra antes del surgimiento de la vida son eminentemente comprobables en el laboratorio. Y lo que hemos visto hasta ahora cuando las reacciones se dejan sin guía como lo serían en el mundo natural no es mucho. De hecho, las reacciones de descomposición y las reacciones competitivas alejan las reacciones sintéticas con diferencia. Solo cuando un agente inteligente (como un científico o un estudiante graduado) interviene y "modifica" las condiciones de reacción "correctamente", vemos algún progreso, e incluso entonces, es bastante limitado y está muy lejos de donde nosotros Necesito obtener. Por lo tanto, es la química misma la que habla de la necesidad de algo más que tiempo y oportunidad. Y aún se desconoce si eso es simplemente un conjunto altamente específico de condiciones iniciales (ajuste fino) o alguna forma de guía continua hasta que finalmente la vida emerge. Pero lo que sí sabemos es que las reacciones químicas aleatorias son lamentablemente insuficientes y a menudo funcionan en contra de las vías necesarias para tener éxito. Por estas razones, tengo serias dudas sobre si el paradigma darwiniano actual logrará algún progreso adicional en esta área.

Chris Williams, Ph.D., Bioquímica Universidad Estatal de Ohio

Como bioquímico y desarrollador de software que trabaja en la detección genética y metabólica, me sorprende continuamente la increíble complejidad de la vida. Por ejemplo, cada uno de nosotros tiene un vasto 'programa de computadora' de seis mil millones de bases de ADN en cada célula que guió nuestro desarrollo a partir de un óvulo fertilizado, especifica cómo hacer más de 200 tipos de tejidos y une todo esto en numerosos órganos altamente funcionales sistemas. Pocas personas ajenas a la genética o la bioquímica se dan cuenta de que los evolucionistas aún no pueden proporcionar detalles sustantivos sobre el origen de la vida, y particularmente el origen de la información genética en el primer organismo autorreplicante. ¿Qué genes requirió, o incluso tenía genes? ¿Cuánto ADN y ARN tenía, o incluso tenía ácidos nucleicos? ¿Cómo surgieron enormes moléculas ricas en información antes de la selección natural? Exactamente, ¿cómo se originó el código genético que une los ácidos nucleicos con la secuencia de aminoácidos? Claramente, el origen de la vida, el fundamento de la evolución, sigue siendo prácticamente toda especulación, y poco o ningún hecho.

https://dissentfromdarwin.org/about/

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - JoseFidencioR - 02 Oct, 2019

again and again... o sea, tomo bicarbonato...


la "ciencia" solo prueba un punto. un evento demostrado, por evidencias, ya sea observacionales o experimentales.

aun los experimentos u observaciones que resultan negativas a la hipótesis central, es una información valida o "parte de la ciencia".

por ejemplo, la ciencia solo prueba que la enfermedad de SÍFILIS únicamente es producida por el Treponema pallidum, y OTRO estudio demuestra que el treponema pallidum es posible eliminarlo del organismo por medio de PENICILINA.

indirectamente podemos afirmar que la sífilis es posible curarla con penicilina...

ahora: NO EN TODO EVENTO CIENTIFICO SE PUEDE LOGRAR EXPERIMENTAR. los casos sociales en especial,es antiético en general, no es etico realizar experimentos. se han realizado? si, pero no es etico.

para ello se hacen observaciones, y se recaban estadísticas y encuestas. no es por ello del todo "exacta". pero sin duda, son valores de muy alta certeza (tanto como la estadística pueda demostrarse).

a estos estudios se les suele denominar "cualitativos" (describen cualidades mas que cantidades, como el "me gusta mas...")

tambien, los estudios de corte social, se pueden enmarcar en "observacionales", pues no hay experimentos, solo recabar datos en crudo, y después interpretar la información. cosa muy común en antropología social DE CAMPO.

com ves, Thaw, no se requiere siempre el "experimento", aunque es lo mas desea, para poder aislar las variables y dar una alta objetividad.

**********

volviendo a tu ultimo post, por otra vertiente... el problema no radica en quien esta apoyando/negando una postura... eso seria una magister dixit/ad hominem. el asunto, es que EVIDENCIAS pueden presentar, ya sea observacionales, estadisticos/encuestas o experimentales... es una simple OPINION. opinion, por cierto, que sueel tener un sesgo importante de corte religioso. es un simple "no querer creer", mas que aprtar pruebas que una hipotesis es equivocada.

si ellos pueden demostrar que "la evolucion no puede ser en esa forma por XXXXXXX motivo", con seguridad se ganarian un premio cientifico, hay muchos mas que el Nobel. pero, segun apunta la comunidad cientifica, no presentan evidencias cientificas, solo suposiciones sin fundamento. eso no es ciecnia, eso no es mas que especulacion. por ello, sus hipotesis, que han sido efectuadas sin evidencia, se pueden desechar sin evidencia. (navaja de Hitchens).

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - Thaw_ - 03 Oct, 2019

(02 Oct, 2019, 08:42 PM)Thaw_ escribió:  Dr. Vladimir L. Voeikov, Profesor de Bioorganic, Universidad Estatal de Moscú; miembro de la Academia Rusa de Ciencias Naturales

La ideología y filosofía del neodarwinismo que venden sus adeptos como fundamento teórico científico de la biología obstaculiza seriamente el desarrollo de la ciencia y oculta a los estudiantes los problemas reales del campo.

Dr. Roland Hirsch, Química

La vida revelada por las nuevas tecnologías es más complicada que el punto de vista darwinista previsto. Así, la teoría evolutiva, que se consideró como una base clave de la biología en 1959, hoy tiene un papel más periférico. ... la ciencia moderna hace posible ser un escéptico científicamente informado de las teorías darwinianas de la evolución.

Philip S. Skell, miembro de la Academia Nacional de Ciencias, profesor emérito Evan Pugh en la Universidad Estatal de Pensilvania

Las revistas científicas ahora documentan muchos problemas científicos y críticas de la teoría evolutiva y los estudiantes también necesitan saber sobre estos. ... Muchas de las críticas científicas de las que hablo son bien conocidas por los científicos en diversas disciplinas, incluidas las disciplinas de la química y la bioquímica, en las que he realizado mi trabajo.

Dra. Rebecca Keller, Química Biofísica

Me pareció importante firmar esta declaración porque creo que la libertad intelectual alimenta el descubrimiento científico. Si nosotros, como científicos, no podemos cuestionar, reflexionar, explorar y evaluar críticamente todas las áreas de la ciencia pero estamos obligados a cumplir con la ortodoxia científica actual, entonces estamos operando en un modo completamente antitético a la naturaleza misma de la ciencia.

Dr. Stanley Salthe, Profesor Emérito, Brooklyn College de la City University of New York

La teoría evolutiva darwiniana fue mi campo de especialización en biología. Entre otras cosas, escribí un libro de texto sobre el tema hace treinta años. Mientras tanto, sin embargo, me he convertido en un apóstata de la teoría darwiniana y la he descrito como parte del mito del origen del modernismo. En consecuencia, estoy de acuerdo en que los estudiantes de biología al menos deberían tener la oportunidad de aprender sobre las fallas y los límites de la teoría de Darwin mientras aprenden sobre las afirmaciones más fuertes de la teoría.

Dra. Rebecca Keller, Química Biofísica

La teoría de Darwin necesita ser cuestionada, cuestionada y examinada para mantener su integridad científica y evitar que se convierta en dogma.

Dr. Douglas Axe, Director del Instituto Biológico y Profesor Visitante Maxwell de Biología Molecular, Universidad de Biola

“Debido a que ningún científico puede mostrar cómo el mecanismo de Darwin puede producir la complejidad de la vida, cada científico debe ser escéptico. El hecho de que la mayoría no admitirá esto expone el efecto poco saludable de la presión de grupo sobre el discurso científico ".

Dr. Marcos Eberlin, miembro de la Academia Brasileña de Ciencias, fundador del Laboratorio de Espectrometría de Masas Thomson.

Como (bio) químico, me vuelvo más escéptico sobre el darwinismo cuando me enfrento a la extrema complejidad del código genético y sus muchas estrategias más inteligentes para codificar, decodificar y proteger su información, como los intercambios U x T y ribosa x desoxirribosa. para el par ADN / ARN y la traducción de su lenguaje de 4 bases al lenguaje de vida 20AA que se basa absolutamente en una diversidad de máquinas moleculares exquisitas hechas por los productos de dicha traducción formando un dilema de huevo y gallina que la evolución no tiene oportunidad de responder.

Dra. Yvonne Boldt, Ph.D. Microbiología, Univ. de Minnesota

“Cuando los defensores de Darwin afirman que no hay controversia con respecto a la cohesión de la evidencia científica para la evolución como creador, simplemente están expresando un sincero deseo. ... Hay un creciente contingente de científicos que han encontrado que la evidencia de la evolución darwiniana es deficiente, y que están listos y dispuestos a debatir a los darwinistas por razones científicas ".

Raúl Leguizamón, M. D., Patólogo, y profesor de medicina en la Universidad Autónoma de Guadalajara, México.

Firmé la declaración de Dissentimiento científico del darwinismo, porque estoy absolutamente convencido de la falta de evidencia científica verdadera a favor del dogma darwiniano. Nadie en las ciencias biológicas, incluida la medicina, necesita el darwinismo en absoluto. Sin embargo, el darwinismo es ciertamente necesario para hacerse pasar por un filósofo, ya que es principalmente una cosmovisión. Y uno horrible, como solía decir Bernard Shaw.

Profesor Colin Reeves, Universidad de Coventry

El darwinismo fue una idea interesante en el siglo XIX, cuando las explicaciones de agitación manual dieron un marco plausible, si no adecuadamente científico, en el que podríamos encajar los hechos biológicos. Sin embargo, lo que hemos aprendido desde los días de Darwin arroja dudas sobre la capacidad de la selección natural para crear sistemas biológicos complejos, y todavía tenemos poco más que agitar las manos como argumento a su favor.

Edward Peltzer, Universidad de California, San Diego (Instituto Scripps)

Como químico, el tema más fascinante para mí gira en torno al origen de la vida. Antes de que comenzara la vida, no había biología, solo química, y la química es la misma para todos los tiempos. Lo que funciona (o no) hoy, funcionó (o no) en el principio. Entonces, nuestras ideas sobre lo que sucedió en la Tierra antes del surgimiento de la vida son eminentemente comprobables en el laboratorio. Y lo que hemos visto hasta ahora cuando las reacciones se dejan sin guía como lo serían en el mundo natural no es mucho. De hecho, las reacciones de descomposición y las reacciones competitivas alejan las reacciones sintéticas con diferencia. Solo cuando un agente inteligente (como un científico o un estudiante graduado) interviene y "modifica" las condiciones de reacción "correctamente", vemos algún progreso, e incluso entonces, es bastante limitado y está muy lejos de donde nosotros Necesito obtener. Por lo tanto, es la química misma la que habla de la necesidad de algo más que tiempo y oportunidad. Y aún se desconoce si eso es simplemente un conjunto altamente específico de condiciones iniciales (ajuste fino) o alguna forma de guía continua hasta que finalmente la vida emerge. Pero lo que sí sabemos es que las reacciones químicas aleatorias son lamentablemente insuficientes y a menudo funcionan en contra de las vías necesarias para tener éxito. Por estas razones, tengo serias dudas sobre si el paradigma darwiniano actual logrará algún progreso adicional en esta área.

Chris Williams, Ph.D., Bioquímica Universidad Estatal de Ohio

Como bioquímico y desarrollador de software que trabaja en la detección genética y metabólica, me sorprende continuamente la increíble complejidad de la vida. Por ejemplo, cada uno de nosotros tiene un vasto 'programa de computadora' de seis mil millones de bases de ADN en cada célula que guió nuestro desarrollo a partir de un óvulo fertilizado, especifica cómo hacer más de 200 tipos de tejidos y une todo esto en numerosos órganos altamente funcionales sistemas. Pocas personas ajenas a la genética o la bioquímica se dan cuenta de que los evolucionistas aún no pueden proporcionar detalles sustantivos sobre el origen de la vida, y particularmente el origen de la información genética en el primer organismo autorreplicante. ¿Qué genes requirió, o incluso tenía genes? ¿Cuánto ADN y ARN tenía, o incluso tenía ácidos nucleicos? ¿Cómo surgieron enormes moléculas ricas en información antes de la selección natural? Exactamente, ¿cómo se originó el código genético que une los ácidos nucleicos con la secuencia de aminoácidos? Claramente, el origen de la vida, el fundamento de la evolución, sigue siendo prácticamente toda especulación, y poco o ningún hecho.

https://dissentfromdarwin.org/about/

La evolución es una creencia-científica “vendida” como teoría…”cree” que billones de pruebas están de su lado, y si embargo no tiene forma de validarlo “por el método-científico”…esto por sí solo debería de posicionar a la evolución solo como “hipótesis” y no-como-teoría, según ¿yo?...no, según dicho método-científico…

El que la comunidad-dominante-científica “opine” distinto es exactamente eso, es solo su “opinión”….así como es solo “la opinión” de estos científicos sobre sus razones de su disidencia-darwiniana.

Toda una teoría evolutiva sostenida por la capacidad de alguna bacteria a adaptarse…¿? Y si fuera una capacidad propia de su “diseño”…¿se derrumbaría todo el contexto evolutivo?

Por cierto, adaptabilidad no es una “prueba” de evolución, sino únicamente de adaptarse más o menos, mejor o peor…esto Si está demostrado.

Así como la ciencia no tiene por qué demostrar la no-existencia de algo, ¿Por qué, se le tendría que demostrar a la ciencia que la evolución no-existe tal cual, y no solo eso, tampoco se le tendría porque ofrecer una alternativa…ese, es su trabajo que para algo es “ciencia”.

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - Réquiem - 03 Oct, 2019

(03 Oct, 2019, 12:11 AM)Thaw_ escribió:  La evolución es una creencia-científica “vendida” como teoría…”cree” que billones de pruebas están de su lado, y si embargo no tiene forma de validarlo “por el método-científico”…esto por sí solo debería de posicionar a la evolución solo como “hipótesis” y no-como-teoría, según ¿yo?...no, según dicho método-científico…

Es un poco cómico que lances esta afirmación después de lo que hemos hablado. Me siento como mi antiguo profesor de historia del instituto, que cuando preguntaba a un alumno (no eran compañeros, porque compañeros solo eran los hermanos xD. Esto me dijo el SM que me daba estudio. Ahora me recuerdo a mí mismo ahí, sentado con los 2 hermanos, y este SM tenía la particularidad de tener siempre la frente arrugada y los ojos crispados, pero lo que más sobresalía era lo tedioso que se hacía leer el enseña. Literalmente, preguntas, respuestas), retomando, cuando el profesor de historia preguntaba algo de la clase a un alumno, y este no sabía responder, lanzaba un suspiro de resignación junto con la frase: "He arado en el mar".

Pero no te preocupes, que ni me resigno ni nada por el estilo, más bien, te entiendo muy bien Thaw_ porque yo también tenía esas ideas cuando viví mi época religiosa, en gran parte gracias al legado del libro Evolución o Creación que ya he mencionado par de veces. Recuerdo que en mi tiempo, el gran foro de debate era Yahoo Respuestas, ahí conocí a un sujeto llamado (he tomado una pausa para recordar)...(no lo he conseguido así que he ido a Yahoo a mirar la lista de los 10 mejores, pero me he llevado un chasco puesto que antes se clasificaban los 10 mejores de cada región de Yahoo. Así teníamos los 10 mejores de MX, los 10 mejores de ES, etc, y este tipo estaba en los mejores de ES, pero ahora todo es un conglomerado en COM y simplemente lo quitaron del mapa, así que vuelvo al plan A)... a más de una década de distancia (logro oler su nick, rasgar su nick, tenerlo en la punta de una neurona, pero se escapa), definitivamente no recuerdo su nick, así que lo llamaremos el Viejito Evolutivo.

Este Viejito Evolutivo defendía a la teoría de la evolución contra los planteamientos clásicos del diseño inteligente (ya bastante gastados con las décadas) y fue el primero en decirme que estaba viendo a la evolución desde el prisma equivocado. Fue él quién intentaba hacerme entrar en razón sobre el verdadero propósito de las tesis evolutivas, a saber, describir tu entorno, no negar a ningún Dios o explicar el origen de la vida. Y, ¿cuáles eran mis respuestas? Las mismas que las tuyas, largas copia pegas del libro Creación y de páginas "científicas" junto con comentarios ácidos contra los evolucionistas y la evolución en general.

Pero el Viejito Evolutivo no se cansaba. Nunca se cansó hasta que yo me retiré de esa página cuando cambiaron el formato a uno bastante soso. No sé si aún continúe participando. Pero fue él quien me dejó esa semilla inquisitiva sobre el lado oculto de la luna.

La evolución está en el lugar que está porque cumple con los estándares requeridos por la ciencia para ser lo que es. No se cumple por el capricho científico, se cumple porque las tesis que la sustentan, han pasado con éxito el método científico.

Desde 2010 a 2019, tan sólo en la comunidad española, se han presentado miles de tesis sobre evolución. Y esto no es lo que tú dices, una opinión:

(03 Oct, 2019, 12:11 AM)Thaw_ escribió:  El que la comunidad-dominante-científica “opine” distinto es exactamente eso, es solo su “opinión”….así como es solo “la opinión” de estos científicos sobre sus razones de su disidencia-darwiniana.

Bueno chicos, para sacar mi maestría voy a escribir "una opinión" de 500 páginas y me voy a graduar en mi carrera de Química o biología. Ya, a que sí, quizás tú Thaw_ puedas hacerlo si te parece tan fácil. Dada la factibilidad de aceptar esas tesinas en las universidades, no existirían mayores inconvenientes.  

Pero aquí queremos razones, no queremos cantidades, ni valoraciones de juicio. Ni tú ni yo queremos opiniones, ni de evolucionistas, ni de creacionistas. Yo me decanto por los hechos y por eso me decanto por la evolución. Voy a buscar entre las tesinas RAZONES, no OPINIONES. Me ha gustado mucho esta introducción, de Raquel Garijo Olmo, estudiante de la Universidad de Valencia:

Cita:Tesis: Evolución experimental de un virus oncolítico

La evolución experimental empezó a usarse en condiciones de laboratorio totalmente controladas para el desarrollo de hipótesis en el campo de la evolución a nivel teórico, sin embargo también constituye una herramienta muy útil a nivel aplicado. Un ejemplo muy claro es el desarrollo de vacunas mediante evolución experimental. Cuando un virus se somete a presión selectiva por crecimiento continuado en un determinado ambiente, tiende a evolucionar adaptándose a dicho ambiente, pagando por el contrario un coste a la hora de desarrollarse en un ambiente diferente de donde habría evolucionado, por ejemplo, si adaptamos un virus a un hospedador no humano, conseguiremos un virus atenuado cuando crezca en humanos, procedimiento usado para el desarrollo de vacunas de virus atenuados. Los virus de RNA son herramientas excelentes para el uso de la evolución experimental, no sólo por su simplicidad genómica que permite ser manipulado fácilmente sino por su rápida capacidad de evolución gracias a su elevada tasa de mutación.

http://roderic.uv.es/bitstream/handle/10550/46813/Tesis_R.Garijo.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Ahora vamos a llevarte de la cháchara al laboratorio:

Cita:Ensayo de Western blot (la misma tesis, página 73-74)

Para la determinación de la funcionalidad de la proteína P53 se expusieron las células a radiación ultravioleta (UV) y se detectaron por Western blot tanto la proteína P53 como la expresada por su gen diana, P21. Para ello, se expusieron a una radiación UV de 4J/m2 placas confluentes de células CT-26, 4T1 y Vero durante 0.2, 5 y 10 s, a las 16 h las células se lavaron dos veces son PBS frío y se recogieron en un tampón hipotónico conteniendo (10 mM Tris-HClpH 7.5, 1.5 mM MgCl2, 10 mMKCl, 2 mM DTT, 1 mM Pefabloc, 2 mM sodium vanadate, 4 µg/mL pepstatin, 4 µg/mL leupeptin, and 4 µg/mL aprotinin), la solución se mantuvo 30 min en hielo, posteriormente se centrifugaron y el sobrenadante se alicuotó y conservó a -20ºC. Las proteínas se cuantificaron por el método de Bradford (SigmaAldrich) siguiendo las instrucciones del fabricante. Cantidades idénticas de proteína fueron separadas por electroforesis en un gel de acrilamida desnaturalizante SDS-PAGE y electro-transferidas a una membrana de PDVF. Posteriormente, las membranas se bloquearon 1 h a temperatura ambiente con tampón de bloqueo (PBS 1×, 0.1% Tween 20 y 5% leche desnatada) y pasaron a incubarse 16 h con los anticuerpos anti-P21 (sc-397, Santa Cruz) y anti-P53 (sc-6243, Santa Cruz). Los anticuerpos se diluyeron 1:200 en el mismo tampón de METODOLOGÍA | 60 bloqueo. Transcurrido el tiempo de incubación se lavaron con PBST (PBS1x, 0.1% Tween 20) y se incubaron con el anticuerpo secundario HRP- anti-rabbit antibody (sc-2030, Santa Cruz) durante 1 h diluido 1:10.000. Se lavaron las membranas con PBST y se pasó a su detección con el kit de ECL (Pierce) siguiendo las instrucciones del fabricante. Se usó la gliceraldehído-3-fosfato deshidrogenasa GAPDH (sc-32233, Santa Cruz) como control de carga.

Y este apenas es un ejemplo de lo que los malvados evolucionistas tienen que hacer para vestir a la evolución de teoría. Mira qué fácil es dar opiniones sobre evolución en una tesis científica.

(03 Oct, 2019, 12:11 AM)Thaw_ escribió:  Toda una teoría evolutiva sostenida por la capacidad de alguna bacteria a adaptarse…¿? Y si fuera una capacidad propia de su “diseño”…¿se derrumbaría todo el contexto evolutivo? Por cierto, adaptabilidad no es una “prueba” de evolución, sino únicamente de adaptarse más o menos, mejor o peor…esto Si está demostrado.

Te voy a responder a esto con más métodos, si es que el de la bacteria no te gustó (y claro que no chaval, que algún organismo cambie su composición ARN o ADN y se adapte para sobrevivir, no es para nada que evolucione, es solo "adaptarse más o menos") A esto no se le conoce como "adaptarse más o menos", en biología es la transferencia genética horizontal (TGH) o vertical ,  que en resumidas cuentas es el movimiento de material genético entre organismos unicelulares y/o pluricelulares. Acá te dejo un resumen de como funciona cortesía de wiki:

Cita:Hay varios mecanismos para la transferencia genética horizontal:


Transformación, la alteración genética de una célula resultando de la introducción, toma y expresión de material genético foráneo (DNA or RNA). Este proceso es relativamente común en las bacterias, pero menos en los eucariotas. La transformación se usa seguido en los laboratorios para insertar nuevos genes en bacterias para experimentos o para aplicaciones industriales o médicas. 

Transducción,el proceso en el que el ADN bacteriano se mueve de una bacteria a otra por un virus.

Conjugación bacteriana, un proceso que involucra la transferencia de ADN a través de un plásmido de una célula donadora a una célula recibidora recombinante durante el contacto de célula-a-célula.

Agentes de transferencia genética, elementos como virus codificados por el huésped que se encuentran el orden de alfaproteobacterias, Rhodobacterales.

Un transposón (gen saltarín) es un segmento móvil de ADN que a veces puede recoger un gen resistente e insertarlo en un plásmido o cromosoma, por lo tanto induciendo la transferencia genética horizontal de resistencia a antibióticos.

Ahora, volviendo al laboratorio (sí discúlpame por poner tanto spam de información científica, es que me ha dado algo cuando leí todo el copia pega que te lanzaste antes de tu último comentario)

Cita:Mutagénesis dirigida (de la tesis que veíamos, página 76)

La mutagénesis dirigida permite la introducción de mutaciones puntuales, así como la deleción o introducción de nucleótidos en el genoma. Para la realización de esta técnica se diseñan dos cebadores específicos complementarios entre sí y que introducen el cambio a realizar. Posteriormente, se realiza una reacción de amplificación del DNA con Phusion High-Fidelity DNA Polymerase (Thermo Scientific), partiendo de 150 ng del clon infeccioso MARM, donde cada cebador es extendido mediante la incorporación de nucleótidos por la polimerasa hasta completar el plásmido, obteniéndose amplicones completos del DNA. Las condiciones de PCR son 30s a 98ºC 18 ciclos de 10s a 98ºy 8min a 72ºc y10 min 72º de extensión final. Una vez terminado el proceso eliminamos el molde digiriendo con un enzima de restricción (DpnI) que corta sitios GATC metilados y transformamos en Escherichia coli (E.coli), mediante choque térmico (Figura 5). Se verificó la introducción del cambio deseado mediante la secuenciación de tres clones aislados para cada mutagénesis.

Selección de mutantes  (pág. 87)

Está ampliamente demostrado que el crecimiento continuado de un virus en un determinado hospedador produce su adaptación a ese hospedador mediante cambios genotípicos (Buckling et al. 2009)

Bueno, todos estos experimentos y técnicas de laboratorio son "opiniones" que no valen mucho para algunas personas, pero sinceramente, son bastante fascinantes a la luz de la información y objetividad. Todas estas técnicas utilizadas por los evolucionistas para sus experimentos, apenas son la punta del ICEBERG, en apenas 1 tesis (de las 13 mil y pico), se describen muchísimos métodos más de experimentación con proteínas, virus, bacterias, etc.

(03 Oct, 2019, 12:11 AM)Thaw_ escribió:  Así como la ciencia no tiene por qué demostrar la no-existencia de algo, ¿Por qué, se le tendría que demostrar a la ciencia que la evolución no-existe tal cual, y no solo eso, tampoco se le tendría porque ofrecer una alternativa…ese, es su trabajo que para algo es “ciencia”.

En esto estoy de acuerdo contigo. A la ciencia no le interesa lo que la fantasía de las personas pueda concebir. Que si Juanito pensó que el hada mágica de la revolución francesa existía, la ciencia no va a poner esa idea en el tubo de ensayo. Tampoco la ciencia necesita que le "pruebes" que la evolución no es real, pues la evolución no se basa en opiniones, se basa en métodos (como los que vimos arriba) documentados en tesis científicas que están esperando a que las leas, si es que así gustas. Vuelvo a poner un extracto de una tesis de Fadia Manssour Triedo, de la universidad de Granada :

Cita:En la presente Tesis Doctoral titulada “Estudio de evolución de proteínas”, hemos utilizado la resurrección de proteínas ancestrales para abordar diferentes estudios de evolución. Por una parte, hemos estudiado las preferencias energéticas de aminoácidos asociadas a sitios específicos mediante un extenso análisis mutacional de proteínas resucitadas en el laboratorio correspondientes a aproximaciones plausibles de secuencias de tiorredoxinas y β-lactamasas del período Precámbrico. Nuestros resultados apoyan que las preferencias energéticas de aminoácidos asociadas a sitios específicos se conservan durante la evolución a pesar de la divergencia que genera la diversidad química en el espacio de secuencias.

Para ello, hemos utilizado el gen que codifica para una β-lactamasa ancestral (GNCA) altamente evolucionable y el gen que codifica para la β-lactamasa  para generar genotecas mediante técnicas de Biología Molecular, obteniendo genotecas del orden de 10^12 moléculas. Mediante cepas de la colección Keio, hemos llevado a cabo experimentos de complementación al objeto de seleccionar variantes proteicas que puedan conferir funciones metabólicas cruciales en E. coli. Hemos estudiado un total de 25 cepas auxotróficas y, después de verificar los resultados mediante diferentes pruebas para eliminar falsos positivos y secuenciar las variantes, hemos obtenido un total de 11 variantes que rescatan hasta 3 cepas auxotróficas. En concreto, hemos obtenido una variante actual que suprime la auxotrofia de ΔhisI; dos variantes actuales y dos variantes ancestrales que suprimen la auxotrofia de ΔlipA y finalmente, 5 variantes actuales y una ancestral que suprimen la auxotrofia de ΔproB. A priori, los resultados obtenidos a partir de los ensayos de actividad para una de las variantes (ProB-G1) que rescata la cepa ΔproB no muestran actividad γ-glutamil quinasa significativa

Y una "opinión" más, de David Rodriguez Larrea, tesis de la universidad de Granada:

Cita:Energética, cinética y evolución de proteínas

El proyecto de tesis de David Rodriguez Larrea aspira a determinar algunos de los factores que determinan la estabilidad de las proteínas. Asi mismo, se buscarán metodologías que permitan la obtención de proteínas mutantes con una capacidad catalítica mayor y con estabilidades termodinámica y cinetica incrementadas. La determinación de la estabilidad se realizará a través del análisis por Calorimetría Diferencial de Barrido de distintos mutantes elegidos racionalmente. Por tanto se desarrollarán hipótesis de trabajo que sugieran el efecto que determinadas mutaciones pueden tener en la estabilidad de una proteína. Tras su obtención, un minucioso análisis del efecto en la estabilidad permitirá, en principio, indagar sobre la validez de las hipótesis propuestas. Por otro lado, para conseguir los incrementos en estabilidad y actividad se ha optado por realizar un análisis estadístico de bases de datos de secuencias de proteínas.

Ante todos estos métodos abiertos hoy al público educado, me pregunto yo, qué tienen que decir quienes leen libros como "La vida, cómo se presentó aquí, por evolución o creación" Y no van más allá y se creen listos para "refutar la evolución".

(02 Oct, 2019, 08:42 PM)Thaw_ escribió:  Dr. Vladimir L. Voeikov, Profesor de Bioorganic, Universidad Estatal de Moscú; miembro de la Academia Rusa de Ciencias Naturales

La ideología y filosofía del neodarwinismo que venden sus adeptos como fundamento teórico científico de la biología obstaculiza seriamente el desarrollo de la ciencia y oculta a los estudiantes los problemas reales del campo.

Quiero que grabes muy bien en tu mente esas dos palabras que he puesto en negrita en tu comentario. Ideología y filosofía. Interesantes términos ¿no te parece? Mira, no te voy a negar que existen científicos dogmáticos de lado y lado. Existirán científicos creyentes dogmáticos y evolutivos dogmáticos. No puedo defender a esos científicos y su ideología o filosofía. No puedo defender una corriente filosófica porque por lo general la filosofía no pasa por el método científico (aunque los estudiantes de epistemología me quieran colgar en un madero de tormento por decir esto)

Entonces aquí no puedo defender nada. El Dr. puede dar su opinión (esta sí es una opinión) sobre la filosofía de los demás. Y, ¿qué entendemos por "ideología y filosofía" del neodarwinismo? A mi parecer, es lo que va más allá del laboratorio, es cuando sales de realizar todos esos experimentos que analizamos arriba y dices "Dios no existe". Eso es una ideología. "Mi experimento prueba que Dios no existe" Esa es una filosofía. Y esa no puede ser demostrada ni defendida, como te darás cuenta, es caer en el juego de la religión al aceptar al factor "X" en el campo de las conclusiones. Sin embargo ¿significa eso que los experimentos realizados en laboratorio que ya están documentados son falsos? 

Separemos entonces, filosofía e ideología de la evolución, con evolución biológica. Son cosas distintas, como lo es "origen de la vida" con "evolución".

(02 Oct, 2019, 08:42 PM)Thaw_ escribió:  Dr. Roland Hirsch, Química

La vida revelada por las nuevas tecnologías es más complicada que el punto de vista darwinista previsto. Así, la teoría evolutiva, que se consideró como una base clave de la biología en 1959, hoy tiene un papel más periférico. ... la ciencia moderna hace posible ser un escéptico científicamente informado de las teorías darwinianas de la evolución.

Aquí podemos también hacer un análisis. Primero se habla de "un punto de vista", aka, filosofía o ideología. En este caso, salgo del laboratorio observando que las 65 mil generaciones de E.coli evolucionaron y hago predicciones sobre lo que pudo pasar en las eras geológicas. Eso vendría a ser "el punto de vista" que se está atacando acá. Sin embargo, como digo, no se puede defender una ideología o filosofía por la ya expuesto.

Por otro lado, lo que le sigue, que la "evolución tiene un papel periférico" es bastante cháchara a mi opinión, porque, según pudimos notar en las tesis citadas anteriormente, el estudio evolutivo implica incluso en beneficios para la ciencia actual en el entendimiento de cómo funcionan los organismos vivos. De esos experimentos uno no puede ser escéptico, porque están realizados y documentados. De lo que sí puedo ser escéptico es de las ideas que nazcan de ahí y peor si estas rayan lo "teocrático".

(02 Oct, 2019, 08:42 PM)Thaw_ escribió:  Philip S. Skell, miembro de la Academia Nacional de Ciencias, profesor emérito Evan Pugh en la Universidad Estatal de Pensilvania

Las revistas científicas ahora documentan muchos problemas científicos y críticas de la teoría evolutiva y los estudiantes también necesitan saber sobre estos. ... Muchas de las críticas científicas de las que hablo son bien conocidas por los científicos en diversas disciplinas, incluidas las disciplinas de la química y la bioquímica, en las que he realizado mi trabajo.

Dra. Rebecca Keller, Química Biofísica

Me pareció importante firmar esta declaración porque creo que la libertad intelectual alimenta el descubrimiento científico. Si nosotros, como científicos, no podemos cuestionar, reflexionar, explorar y evaluar críticamente todas las áreas de la ciencia pero estamos obligados a cumplir con la ortodoxia científica actual, entonces estamos operando en un modo completamente antitético a la naturaleza misma de la ciencia.

Aquí si que hay mucho de lo qué preguntarse. Especialmente por lo que dice Rebecca. Primero tener presente que "los problemas" que dice tener la teoría evolutiva, radican especialmente en la ideología o filosofía, más no en los cientos de experimentos de las formas de vida a tu alrededor. Es un problema más en las predicciones, que en el campo científico. Por eso es que dichos problemas no pueden rebajar a la evolución a una hipótesis, porque son problemas de filosofía, no de experimento en laboratorio. 

Lo que dice Rebecca, por otro lado es interesante. Que una teoría que intenta describir los cambios que pueden sufrir los seres biológicos pueda atentar contra la libertad de creencia y expresión, me parece, más que una crítica científica, una crítica filosófica. Y bien, si eres evolucionista y te empeñas en meter a la teocracia en la tabla de conclusiones, pues sí, sí que tendrás problemas, pero como he recalcado, eso no influye en el laboratorio.

Pudiera seguir comentado las restantes opiniones que has traído en el copia/pega, pero ya le he dedicado casi 2 horas a redactar este comentario, y cosas más importantes atañen a mi deber, aunque supongo que mi punto fue probado cabalmente.

P.D. No me respondiste:  ¿de qué o de quién eres agnóstico?
Saludos.

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - JoseFidencioR - 03 Oct, 2019

ateo: no cree en la existencia de Dios, Cual? ninguno.

Agnostico: no cree en el dios particular que se le enseño, pero tiene la idea de una deidad la cual desconoce.

Teista: cree en Dios. no sabe cual es o quizas si, pero cree firmemente en su existencia y se treve a dar algunas caracteristicas.

apateista: no le importa si existe o no algun dios.

por norma, se suele interpretar a los ateos como "NIEGAN la existencia de un dios". no, no creen, que es diferente. y eso es la diferencia principal entre declararse ateo "por capricho" o ira, que hace diferencia en un ateo formal... el ateo formal lo es por falta de evidencias. los resentidos lo son por un evento fortuito que les fue adverso. en tanto que los primeros pueden cambiar de opinion ante nuevas evidencias, los "resentidos" con solo un evento favorable y vovleran a ser teistas declarados.diferencia de moverse entre evidencias y creencias.

sobre el agnostico... debeos de partir que dejo de creer en un dios, un dios que no se ajustaba a sus deseos. luego, tiende a imaginar un dios mas acorde a sus ideales. es el "verdadeo dios"? no tiene evidencia alguna de tal dios, pero desea que sea asi. con que les hablen de undios similar al que imaginaron, pueden volver a reunirse en una religion.

el teista, casi siempre deriva de una religion, esta en discordancia con las tesis propuestas, epro su dios se parece intimamente al de la religion primaria. en general, seria uno que se autoexcomulga pero sigue losmismos rituales y creencias, y pretende algunos, lograr cambios en la organizacion proveniente, o simplemente "seguir siendo (inserte aqui denominacion)" pero sin reunirse...

el apateistale da igual todo...al final sabra la verdad... o no.

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - Thaw_ - 04 Oct, 2019

Réquiem, ya me pusiste a trabajar;

Entiendo que tus conclusiones sobre las “opiniones” de algunos científicos mencionados son más “filosóficas” que puntuales, ok…no digo que no, y sin embargo firmaron su disidencia de la teoría evolutiva…esto por si solo ¿Qué significa? Pues dentro del “circulo” no se tiene al parecer esa “libertad” de decir; “No, no me lo trago todo.”…

Ahora, sobre tu explosión de estudios lo resumo en estos dos planteamientos; más abajo incluyo al resto;

Sin embargo ¿significa eso que los experimentos realizados en laboratorio que ya están documentados son falsos?

Los estudios que mencionas no logran diferenciar entre una nueva-mutación que permitio adaptarse o no vs una re-activación de genes propios que le permitan o no esa adaptabilidad….

De esos experimentos uno no puede ser escéptico, porque están realizados y documentados.

Volvemos al mismo punto, realizar un estudio “confirmatorio del contexto evolutivo” condiciona la conclusiones finales, así se grabe en piedra…

P.D. No me respondiste:  ¿de qué o de quién eres agnóstico?

cierto, Además de lo que diga wiki, es el reconocer que no-se-tiene-el-conocimiento-suficiente, en cualquier tema, aplicado al tema diría que no se tendría el conocimiento-suficiente como para negar ni el diseño-inteligente ni la evolución, entendiendo que dentro de la naturaleza no todo tendría porque tener un “diseño” por ejemplo un paisaje es “accidental” sobre que cada árbol esta o aquella forma o la forma de un rio o o la forma de una montaña, etc., mucho de la “belleza” que percibimos en las cosas son accidentales o efectos de una causa.

En este contexto el diseño-inteligente no podría ser una teoría, sino a lo mucho una hipótesis pues solo tiene la “sospecha” de complejidad y un aparente diseño premeditado…como y porque…eso es algo que la teoría evolutiva si pretende responder….aunque para mí no lo logra.

Evolución experimental de un virus oncolítico: Cuando un virus se somete a presión selectiva por crecimiento continuado en un determinado ambiente, tiende a evolucionar adaptándose a dicho ambiente, pagando por el contrario un coste a la hora de desarrollarse en un ambiente diferente de donde habría evolucionado..()

Adaptabilidad-propia o adaptabilidad-evolutiva…este fragmento no me dice como logran diferenciar entre uno y el otro…

Ensayo de Western blot (la misma tesis, página 73-7Para la determinación de la funcionalidad de la proteína P53 se expusieron las células a radiación ultravioleta (UV) y se detectaron por Western blot tanto la proteína P53 como la expresada por su gen diana, P21. Para ello, se expusieron a una radiación UV de 4J/m2 placas confluentes de células CT-26, 4T1 y Vero durante 0.2, 5 y 10 s, a las 16 h las células se lavaron dos veces son PBS frío y se recogieron en un tampón hipotónico conteniendo (10 mM Tris-HClpH 7.5, 1.5 mM MgCl2, 10 mMKCl, 2 mM DTT, 1 mM Pefabloc, 2 mM sodium vanadate, 4 µg/mL pepstatin, 4 µg/mL leupeptin, and 4 µg/mL aprotinin), la solución se mantuvo 30 min en hielo, posteriormente se centrifugaron y el sobrenadante se alicuotó y conservó a -20ºC. Las proteínas se cuantificaron por el método de Bradford (SigmaAldrich) siguiendo las instrucciones del fabricante. Cantidades idénticas de proteína fueron separadas por electroforesis en un gel de acrilamida desnaturalizante SDS-PAGE y electro-transferidas a una membrana de PDVF. Posteriormente, las membranas se bloquearon 1 h a temperatura ambiente con tampón de bloqueo (PBS 1×, 0.1% Tween 20 y 5% leche desnatada) y pasaron a incubarse 16 h con los anticuerpos anti-P21 (sc-397, Santa Cruz) y anti-P53 (sc-6243, Santa Cruz). Los anticuerpos se diluyeron 1:200 en el mismo tampón de METODOLOGÍA | 60 bloqueo. Transcurrido el tiempo de incubación se lavaron con PBST (PBS1x, 0.1% Tween 20) y se incubaron con el anticuerpo secundario HRP- anti-rabbit antibody (sc-2030, Santa Cruz) durante 1 h diluido 1:10.000. Se lavaron las membranas con PBST y se pasó a su detección con el kit de ECL (Pierce) siguiendo las instrucciones del fabricante. Se usó la gliceraldehído-3-fosfato deshidrogenasa GAPDH (sc-32233, Santa Cruz) como control de carga.

Gracias por las negritas pero ¿y?. Cuáles fueron sus conclusiones y en base a que…?

A esto no se le conoce como "adaptarse más o menos", en biología es la transferencia genética horizontal (TGH) o vertical ,  que en resumidas cuentas es el movimiento de material genético entre organismos unicelulares y/o pluricelulares.

Gracias, pero creo que hablas de dos aspectos distintos, una es la transferencia genética que indicas y otra las propias cualidades genéticas…para lograr adaptarse o no…esa era la cuestión…no lo otro.

Mutagénesis dirigida (de la tesis que veíamos, página 76)La mutagénesis dirigida permite la introducción de mutaciones puntuales, así como la deleción o introducción de nucleótidos en el genoma. Para la realización de esta técnica se diseñan dos cebadores específicos complementarios entre sí y que introducen el cambio a realizar. Posteriormente, se realiza una reacción de amplificación del DNA con Phusion High-Fidelity DNA Polymerase (Thermo Scientific), partiendo de 150 ng del clon infeccioso MARM, donde cada cebador es extendido mediante la incorporación de nucleótidos por la polimerasa hasta completar el plásmido, obteniéndose amplicones completos del DNA. Las condiciones de PCR son 30s a 98ºC 18 ciclos de 10s a 98ºy 8min a 72ºc y10 min 72º de extensión final. Una vez terminado el proceso eliminamos el molde digiriendo con un enzima de restricción (DpnI) que corta sitios GATC metilados y transformamos en Escherichia coli (E.coli), mediante choque térmico (Figura 5). Se verificó la introducción del cambio deseado mediante la secuenciación de tres clones aislados para cada mutagénesis.Selección de mutantes  (pág. 87)Está ampliamente demostrado que el crecimiento continuado de un virus en un determinado hospedador produce su adaptación a ese hospedador mediante cambios genotípicos (Buckling et al. 2009)

Ok, pero más allá de mutaciones dirigidas ¿esto Qué prueba?... la evolución o el diseño…A eso me refería cuando la ciencia “cree” que todas las evidencias favorecen el contexto evolutivo-darwuiniano.

Todas estas técnicas utilizadas por los evolucionistas para sus experimentos, apenas son la punta del ICEBERG, en apenas 1 tesis (de las 13 mil y pico), se describen muchísimos métodos más de experimentación con proteínas, virus, bacterias, etc.

No me imagino a un evolucionista concluyendo algo que no confirme su “postura”…¿tu si? Que bueno que experimenten con proteínas, virus y bacterias, pero de eso a “demostrar” la teoría darwuiniana pues…

()….pues la evolución no se basa en opiniones, se basa en métodos…()

Si, en métodos de manipulación  de dichos elementos, únicamente .pero de eso a darle el contexto evolutivo pues…

En la presente Tesis Doctoral titulada “Estudio de evolución de proteínas”, hemos utilizado la resurrección de proteínas ancestrales para abordar diferentes estudios de evolución. Por una parte, hemos estudiado las preferencias energéticas de aminoácidos asociadas a sitios específicos mediante un extenso análisis mutacional de proteínas resucitadas en el laboratorio correspondientes a aproximaciones plausibles de secuencias de tiorredoxinas y β-lactamasas del período Precámbrico. Nuestros resultados apoyan que las preferencias energéticas de aminoácidos asociadas a sitios específicos se conservan durante la evolución a pesar de la divergencia que genera la diversidad química en el espacio de secuencias.Para ello, hemos utilizado el gen que codifica para una β-lactamasa ancestral (GNCA) altamente evolucionable y el gen que codifica para la β-lactamasa  para generar genotecas mediante técnicas de Biología Molecular, obteniendo genotecas del orden de 10^12 moléculas. Mediante cepas de la colección Keio, hemos llevado a cabo experimentos de complementación al objeto de seleccionar variantes proteicas que puedan conferir funciones metabólicas cruciales en E. coli. Hemos estudiado un total de 25 cepas auxotróficas y, después de verificar los resultados mediante diferentes pruebas para eliminar falsos positivos y secuenciar las variantes, hemos obtenido un total de 11 variantes que rescatan hasta 3 cepas auxotróficas. En concreto, hemos obtenido una variante actual que suprime la auxotrofia de ΔhisI; dos variantes actuales y dos variantes ancestrales que suprimen la auxotrofia de ΔlipA y finalmente, 5 variantes actuales y una ancestral que suprimen la auxotrofia de ΔproB. A priori, los resultados obtenidos a partir de los ensayos de actividad para una de las variantes (ProB-G1) que rescata la cepa ΔproB no muestran actividad γ-glutamil quinasa significativa

El estudio se llama “evolución de proteínas”… sin embargo, dice este fragmento; Nuestros resultados apoyan que las preferencias energéticas de aminoácidos asociadas a sitios específicos se conservan durante la evolución a pesar de la divergencia que genera la diversidad química en el espacio de secuencias.

…o sea que no-evolucionaron dichas preferencias…y tampoco las cepas actuales vs las ancestrales, ambas lograron suprimir la auxotrofia en dichos elementos.

Que es auxotrofia; https://es.wikipedia.org/wiki/Aux%C3%B3trofo

Típicamente, la genética subyacente a una auxotrofia es la carencia de una ruta metabólica funcional que genere la sustancia de la que depende el auxótrofo. Esta carencia suele deberse a una mutación que genera un alelo nulo carente de capacidad biológica Por ejemplo, existen cepas de levaduras empleadas en el laboratorio que, debido a una carencia en una enzima requerida para la síntesis de uracilo, precisan de este en el medio de cultivo para poder crecer.

Ok, la mutación aquí mencionada es en un contexto de perder la facultad de sintetizar algún elemento por la carencia de una enzima. No entiendo en que abona a la evolución el perder enzimas en este caso…para sobrevivir.

Energética, cinética y evolución de proteínas El proyecto de tesis de David Rodriguez Larrea aspira a determinar algunos de los factores que determinan la estabilidad de las proteínas. Asi mismo, se buscarán metodologías que permitan la obtención de proteínas mutantes con una capacidad catalítica mayor y con estabilidades termodinámica y cinetica incrementadas. La determinación de la estabilidad se realizará a través del análisis por Calorimetría Diferencial de Barrido de distintos mutantes elegidos racionalmente. Por tanto se desarrollarán hipótesis de trabajo que sugieran el efecto que determinadas mutaciones pueden tener en la estabilidad de una proteína. Tras su obtención, un minucioso análisis del efecto en la estabilidad permitirá, en principio, indagar sobre la validez de las hipótesis propuestas. Por otro lado, para conseguir los incrementos en estabilidad y actividad se ha optado por realizar un análisis estadístico de bases de datos de secuencias de proteínas.

Insisten en llamar evolucion a cualquier mutacion de la estructura proteica en este caso por medio manipulación de temperaturas…¿evolucion o deformación de proteínas?...

PD. Vaya forma de llamar a las cosas.

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - forista5528 - 05 Oct, 2019

Sera parte de la evolucion este personaje de africa, estara evolucionando hacia otra especie? Es casado y tiene ocho hijos y canta pop

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - JoseFidencioR - 05 Oct, 2019

(05 Oct, 2019, 01:16 PM)Estoyaqui escribió:  Sera parte de la evolucion este personaje de africa, estara evolucionando hacia otra especie? Es casado y tiene ocho hijos y canta pop

tristemente, SI. si sus características pueden ser transmitidas y eso incluye la malformación, que a su vez le brinde una ventaja sobre otros miembros de su especie, hecho. es posible iniciador de una nueva especie...


pero no es menester que todos evolucionen en ese sentido...

la gripa española (influenza) diezmo a millones en el planeta. fue una mutación del catarro común. todos los que hoy sobreviven (menos una ligera parte) en el planeta, son descendientes de esos que YA TENÍAN INMUNIDAD y ha sido transmitido en sus genes a los descendientes... eso es evolución. cambiaron físicamente??? no es observable externamente.


*********

hasta al edad media, la altura promedio era de 150 a 160 cm en el varón. lo sabemos porque sus armaduras persisten, y no eran altos... ademas, eran sumamente mas fornidos que hoy en dia... sin decirlo, pero en la mayoría sus cerebros eran menos útiles...

ahora, las personas suelen ser mucho mas altas (entre 170 y 190 cm), con cuerpos menos fornidos (huesos mas delgados, menos musculatura, cintura escapular mas pequeña)... y con mayor uso del cerebro... porque el 20 a 40% del azúcar del organismo lo consume el cerebro... no queda mucho espacio para desarrollar músculos ni fuerzas.

dato interesante: entre los antropólogos y neurólogos hay controversias, si un neandertal pudiera ascender a la universidad... se han dado muchos datos tanto a favor como en contra (a diferencia de la "discusión" en evolución) y al parecer, la postura mas aceptada es que SI, los neanderthal pudieran aspirar a llegar a universidad estudiando, si aun sobrevivieran.

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - forista5528 - 05 Oct, 2019

(05 Oct, 2019, 04:15 PM)JoseFidencioR escribió:  

(05 Oct, 2019, 01:16 PM)Estoyaqui escribió:  Sera parte de la evolucion este personaje de africa, estara evolucionando hacia otra especie? Es casado y tiene ocho hijos y canta pop

tristemente, SI. si sus características pueden ser transmitidas y eso incluye la malformación, que a su vez le brinde una ventaja sobre otros miembros de su especie, hecho. es posible iniciador de una nueva especie...


pero no es menester que todos evolucionen en ese sentido...

la gripa española (influenza) diezmo a millones en el planeta. fue una mutación del catarro común. todos los que hoy sobreviven (menos una ligera parte) en el planeta, son descendientes de esos que YA TENÍAN INMUNIDAD y ha sido transmitido en sus genes a los descendientes... eso es evolución. cambiaron físicamente??? no es observable externamente.


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hasta al edad media, la altura promedio era de 150 a 160 cm en el varón. lo sabemos porque sus armaduras persisten, y no eran altos... ademas, eran sumamente mas fornidos que hoy en dia... sin decirlo, pero en la mayoría sus cerebros eran menos útiles...

ahora, las personas suelen ser mucho mas altas (entre 170 y 190 cm), con cuerpos menos fornidos (huesos mas delgados, menos musculatura, cintura escapular mas pequeña)... y con mayor uso del cerebro... porque el 20 a 40% del azúcar del organismo lo consume el cerebro... no queda mucho espacio para desarrollar músculos ni fuerzas.

dato interesante: entre los antropólogos y neurólogos hay controversias, si un neandertal pudiera ascender a la universidad... se han dado muchos datos tanto a favor como en contra (a diferencia de la "discusión" en evolución) y al parecer, la postura mas aceptada es que SI, los neanderthal pudieran aspirar a llegar a universidad estudiando, si aun sobrevivieran.

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RE: La Teoría del Diseño inteligente....¿? - Réquiem - 06 Oct, 2019

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  Réquiem, ya me pusiste a trabajar;

Entiendo que tus conclusiones sobre las “opiniones” de algunos científicos mencionados son más “filosóficas” que puntuales, ok…no digo que no, y sin embargo firmaron su disidencia de la teoría evolutiva…esto por si solo ¿Qué significa? Pues dentro del “circulo” no se tiene al parecer esa “libertad” de decir; “No, no me lo trago todo.”…

Decidir sobre lo que otros hagan o no hagan es todo menos un argumento.

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  Ahora, sobre tu explosión de estudios lo resumo en estos dos planteamientos; más abajo incluyo al resto;

Los estudios que mencionas no logran diferenciar entre una nueva-mutación que permitio adaptarse o no vs una re-activación de genes propios que le permitan o no esa adaptabilidad….

No puedo ser pretencioso al nivel de decir que leí las tesis completamente y las entendí al 100%, cosa que parece tú sí hiciste., por lo que, estimado "Thaw_" no estoy al nivel adecuado para decidir si la conclusión que sacas tras la lectura y análisis de las tesinas presentadas es correcta o incorrecta.

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  Volvemos al mismo punto, realizar un estudio “confirmatorio del contexto evolutivo” condiciona la conclusiones finales, así se grabe en piedra…

Punto de inicio: OBSERVACIÓN
Punto intermedio: EXPERIMENTACIÓN
Punto final: CONCLUSIONES

Los dos primeros puntos no están a discusión. Son la expresión de la vida a tu alrededor. Dichas conclusiones documentan los cambios que pueden realizar organismos simples como complejos, para adaptarse a las condiciones que el medio o la simbiosis les presenten, a través de diversas formas de compilación genética ya enlistadas.

Como dije, no puedo entender que alguien pueda ser reunente a dicho trabajo e incluso que le guarde sentimientos negativos.

Puedes tomar todo ese trabajo científico y concluir que, la vida es divina, que un alien la creó, o Zeus, Afrodita, Thor, o quien te guste más. Puedes escupirle en la cara a los científicos por no meter esas ideas en el tubo de ensayo o en las conclusiones. Puedes firmar un documento que repudie la evolución y clavarla en las puertas de las casas imitando a Martín Lutero, plasmando tu consternación por que la ciencia no quiera admitir fantasía en las conclusiones de sus observaciones y se incline más por un método naturalista - humanista - objetivo.

Podemos protestar para que la ciencia ponga a Dios en la primera lista de las posibilidades, sin embargo, eso sólo adorna el proceso, no da ninguna certeza, garantía, ni verdad, porque Dios es ajeno a este mundo y siempre será así.

Por lo que, comprendo bastante el punto de vista más extremo de la evolución en cuanto a filosofía. No sólo lo comprendo, le doy mi visto bueno.

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  cierto, Además de lo que diga wiki, es el reconocer que no-se-tiene-el-conocimiento-suficiente, en cualquier tema, aplicado al tema diría que no se tendría el conocimiento-suficiente como para negar ni el diseño-inteligente ni la evolución, entendiendo que dentro de la naturaleza no todo tendría porque tener un “diseño” por ejemplo un paisaje es “accidental” sobre que cada árbol esta o aquella forma o la forma de un rio o o la forma de una montaña, etc., mucho de la “belleza” que percibimos en las cosas son accidentales o efectos de una causa.

Diseño inteligente y evolución no son antónimos o propuestas opuestas. El diseño inteligente no se cose en laboratorios, se cose en las percepciones. No puede ser tomado como una propuesta científica, porque no sigue el método científico. Pudiésemos poner aquí todas las elaboraciones místicas, mitológicas y teocráticas enfrentadas al laboratorio, pero no me parece justo comparar pensamientos con experimentación.

Pero sigo sin tener respuesta a mi pregunta, ¿de qué o de quién eres agnóstico? Con lo que me dices puedo concluir que eres agnóstico de la experimentación científica y de los pensamientos filosóficos de los sacerdotes.

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  En este contexto el diseño-inteligente no podría ser una teoría, sino a lo mucho una hipótesis pues solo tiene la “sospecha” de complejidad y un aparente diseño premeditado…como y porque…eso es algo que la teoría evolutiva si pretende responder….aunque para mí no lo logra.

Pretende responder no. Simplemente documentar lo que sucede en los organismos vivos y en las capas terrestres. No por esto es una explicación del origen de la vida.

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  Adaptabilidad-propia o adaptabilidad-evolutiva…este fragmento no me dice como logran diferenciar entre uno y el otro…

No puedo traerte los fragmentos exactos que tu mente necesite para comprender alguna idea que intento plasmar.

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  Gracias por las negritas pero ¿y?. Cuáles fueron sus conclusiones y en base a que…?

Creo que el punto de ese párrafo era sustituir tú término "opinión" por "trabajo experimental". Si deseas la tesina completa, me parece dejé los datos e hipervínculos necesarios para que puedas darle un review si así te interesa.

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  Gracias, pero creo que hablas de dos aspectos distintos, una es la transferencia genética que indicas y otra las propias cualidades genéticas…para lograr adaptarse o no…esa era la cuestión…no lo otro.

Lamentablemente para tus ideales, lo que indiqué, era una muestra de lo que sucede en la naturaleza. No siempre se requieren mutaciones para formar variantes. Puedes llamarlo cualidades, pero son cualidades que inducen al cambio. Si la base evolutiva son dicha cualidades en organismos primitivos, por qué enfadarse con que se estudien dichas formas y cambios en los posteriores, tal como demuestra la vida hoy en día que es posible.

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  Ok, pero más allá de mutaciones dirigidas ¿esto Qué prueba?... la evolución o el diseño…A eso me refería cuando la ciencia “cree” que todas las evidencias favorecen el contexto evolutivo-darwuiniano.

Alguna vez has pensado en el concepto que envuelve "millones de años" Toda la historia conocida de las civilizaciones más grandes del planeta, se remonta a diez mil años en los registros de los que se tienen disposición.

Por lo que tan solo 1 millón de años es prácticamente difícil de concebir para el ser humano en materia de tiempo-espacio. Ahora si la cifra sube y sube, la situación se vuelve un poco irreal.

¿Cómo se puede esperar que todos los cambios con organismos vivientes repartidos en eras geológicas, pueda observarse en unas décadas (equivalentes a segundos)? ¿Cómo exigirle eso a la ciencia? Y aún así, la ciencia, como dijiste, intenta responder plausiblemente, sin cruzarse de brazos para decirnos que todo fue obra de Dios.

El detalle es que se intenta elaborar modelos de tierras primitivas. Quizá para ti sea fácil exigir que la vida, cambios y mutaciones tomen forma según el gusto que requieras, sin tomar en cuenta las eras geológicas. Si para ti, armar un medio que replique el ambiente ya marchito de hace miles de años en los cuales los organismos primitivos se vieron enfrentados, es jugar al diseño inteligente, pues no sé qué decirte.

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  No me imagino a un evolucionista concluyendo algo que no confirme su “postura”…¿tu si?

Tengo claro que existen evolucionistas religiosos, porque la evolución no niega la existencia de Dios, ni intenta responder al origen de la vida.

https://hipertextual.com/2014/10/papa-francisco-evolucion-big-bang
http://es.catholic.net/op/articulos/21657/cat/133/acepta-la-iglesia-la-teoria-de-la-evolucion.html
https://www.tendencias21.net/La-mitad-de-los-cientificos-es-creyente-y-casi-todos-aceptan-la-teoria-de-la-evolucion_a4037.html

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  Que bueno que experimenten con proteínas, virus y bacterias, pero de eso a “demostrar” la teoría darwuiniana pues…

Si crees que la "teoría darwniana" es demostrar el origen de la vida o la inexistencia de un ser "x", pues creo que deberías revisar tus conceptos.

Cita:La evolución como propiedad inherente a los seres vivos no es materia de debate en la comunidad científica dedicada a su estudio;​ sin embargo, los mecanismos que explican la transformación y diversificación de las especies se hallan bajo intensa y continua investigación científica.
https://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_biol%C3%B3gica

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  Ok, la mutación aquí mencionada es en un contexto de perder la facultad de sintetizar algún elemento por la carencia de una enzima. No entiendo en que abona a la evolución el perder enzimas en este caso…para sobrevivir.

El detalle es que si no realizan ese cambio, terminarían comiéndose todo su lugar de sostén. Entonces tienes diferentes organismos que mutan en su forma incluso de digerir su alrededor para poder sobrevivir, para no acabar con su medio. Pero para ti, mutación era "cáncer, hombres x y otras fantasías más"

Concuerdo con:

(04 Oct, 2019, 11:19 PM)Thaw_ escribió:  PD. Vaya forma de llamar a las cosas.

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