(03 Oct, 2019, 12:11 AM)Thaw_ escribió: La evolución es una creencia-científica “vendida” como teoría…”cree” que billones de pruebas están de su lado, y si embargo no tiene forma de validarlo “por el método-científico”…esto por sí solo debería de posicionar a la evolución solo como “hipótesis” y no-como-teoría, según ¿yo?...no, según dicho método-científico…
Es un poco cómico que lances esta afirmación después de lo que hemos hablado. Me siento como mi antiguo profesor de historia del instituto, que cuando preguntaba a un alumno (no eran compañeros, porque compañeros solo eran los hermanos xD. Esto me dijo el SM que me daba estudio. Ahora me recuerdo a mí mismo ahí, sentado con los 2 hermanos, y este SM tenía la particularidad de tener siempre la frente arrugada y los ojos crispados, pero lo que más sobresalía era lo tedioso que se hacía leer el enseña. Literalmente, preguntas, respuestas), retomando, cuando el profesor de historia preguntaba algo de la clase a un alumno, y este no sabía responder, lanzaba un suspiro de resignación junto con la frase: "He arado en el mar".
Pero no te preocupes, que ni me resigno ni nada por el estilo, más bien, te entiendo muy bien
Thaw_ porque yo también tenía esas ideas cuando viví mi época religiosa, en gran parte gracias al legado del libro Evolución o Creación que ya he mencionado par de veces. Recuerdo que en mi tiempo, el gran foro de debate era Yahoo Respuestas, ahí conocí a un sujeto llamado (he tomado una pausa para recordar)...(no lo he conseguido así que he ido a Yahoo a mirar la lista de los 10 mejores, pero me he llevado un chasco puesto que antes se clasificaban los 10 mejores de cada región de Yahoo. Así teníamos los 10 mejores de MX, los 10 mejores de ES, etc, y este tipo estaba en los mejores de ES, pero ahora todo es un conglomerado en COM y simplemente lo quitaron del mapa, así que vuelvo al plan A)... a más de una década de distancia (logro oler su nick, rasgar su nick, tenerlo en la punta de una neurona, pero se escapa), definitivamente no recuerdo su nick, así que lo llamaremos el Viejito Evolutivo.
Este Viejito Evolutivo defendía a la teoría de la evolución contra los planteamientos clásicos del diseño inteligente (ya bastante gastados con las décadas) y fue el primero en decirme que estaba viendo a la evolución desde el prisma equivocado. Fue él quién intentaba hacerme entrar en razón sobre el verdadero propósito de las tesis evolutivas, a saber, describir tu entorno, no negar a ningún Dios o explicar el origen de la vida. Y, ¿cuáles eran mis respuestas? Las mismas que las tuyas, largas copia pegas del libro Creación y de páginas "científicas" junto con comentarios ácidos contra los evolucionistas y la evolución en general.
Pero el Viejito Evolutivo no se cansaba. Nunca se cansó hasta que yo me retiré de esa página cuando cambiaron el formato a uno bastante soso. No sé si aún continúe participando. Pero fue él quien me dejó esa semilla inquisitiva sobre el lado oculto de la luna.
La evolución está en el lugar que está porque cumple con los estándares requeridos por la ciencia para ser lo que es. No se cumple por el capricho científico, se cumple porque las tesis que la sustentan, han pasado con éxito el método científico.
Desde 2010 a 2019, tan sólo en la comunidad española, se han presentado miles de tesis sobre evolución. Y esto no es lo que tú dices, una opinión:
(03 Oct, 2019, 12:11 AM)Thaw_ escribió: El que la comunidad-dominante-científica “opine” distinto es exactamente eso, es solo su “opinión”….así como es solo “la opinión” de estos científicos sobre sus razones de su disidencia-darwiniana.
Bueno chicos, para sacar mi maestría voy a escribir "una opinión" de 500 páginas y me voy a graduar en mi carrera de Química o biología. Ya, a que sí, quizás tú
Thaw_ puedas hacerlo si te parece tan fácil. Dada la factibilidad de aceptar esas tesinas en las universidades, no existirían mayores inconvenientes.
Pero aquí queremos razones, no queremos cantidades, ni valoraciones de juicio. Ni tú ni yo queremos opiniones, ni de evolucionistas, ni de creacionistas. Yo me decanto por los hechos y por eso me decanto por la evolución. Voy a buscar entre las tesinas RAZONES, no OPINIONES. Me ha gustado mucho esta introducción, de Raquel Garijo Olmo, estudiante de la Universidad de Valencia:
Cita:Tesis: Evolución experimental de un virus oncolítico
La evolución experimental empezó a usarse en condiciones de laboratorio totalmente controladas para el desarrollo de hipótesis en el campo de la evolución a nivel teórico, sin embargo también constituye una herramienta muy útil a nivel aplicado. Un ejemplo muy claro es el desarrollo de vacunas mediante evolución experimental. Cuando un virus se somete a presión selectiva por crecimiento continuado en un determinado ambiente, tiende a evolucionar adaptándose a dicho ambiente, pagando por el contrario un coste a la hora de desarrollarse en un ambiente diferente de donde habría evolucionado, por ejemplo, si adaptamos un virus a un hospedador no humano, conseguiremos un virus atenuado cuando crezca en humanos, procedimiento usado para el desarrollo de vacunas de virus atenuados. Los virus de RNA son herramientas excelentes para el uso de la evolución experimental, no sólo por su simplicidad genómica que permite ser manipulado fácilmente sino por su rápida capacidad de evolución gracias a su elevada tasa de mutación.
http://roderic.uv.es/bitstream/handle/10...sAllowed=y
Ahora vamos a llevarte de la cháchara al laboratorio:
Cita:Ensayo de Western blot (la misma tesis, página 73-74)
Para la determinación de la funcionalidad de la proteína P53 se expusieron las células a radiación ultravioleta (UV) y se detectaron por Western blot tanto la proteína P53 como la expresada por su gen diana, P21. Para ello, se expusieron a una radiación UV de 4J/m2 placas confluentes de células CT-26, 4T1 y Vero durante 0.2, 5 y 10 s, a las 16 h las células se lavaron dos veces son PBS frío y se recogieron en un tampón hipotónico conteniendo (10 mM Tris-HClpH 7.5, 1.5 mM MgCl2, 10 mMKCl, 2 mM DTT, 1 mM Pefabloc, 2 mM sodium vanadate, 4 µg/mL pepstatin, 4 µg/mL leupeptin, and 4 µg/mL aprotinin), la solución se mantuvo 30 min en hielo, posteriormente se centrifugaron y el sobrenadante se alicuotó y conservó a -20ºC. Las proteínas se cuantificaron por el método de Bradford (SigmaAldrich) siguiendo las instrucciones del fabricante. Cantidades idénticas de proteína fueron separadas por electroforesis en un gel de acrilamida desnaturalizante SDS-PAGE y electro-transferidas a una membrana de PDVF. Posteriormente, las membranas se bloquearon 1 h a temperatura ambiente con tampón de bloqueo (PBS 1×, 0.1% Tween 20 y 5% leche desnatada) y pasaron a incubarse 16 h con los anticuerpos anti-P21 (sc-397, Santa Cruz) y anti-P53 (sc-6243, Santa Cruz). Los anticuerpos se diluyeron 1:200 en el mismo tampón de METODOLOGÍA | 60 bloqueo. Transcurrido el tiempo de incubación se lavaron con PBST (PBS1x, 0.1% Tween 20) y se incubaron con el anticuerpo secundario HRP- anti-rabbit antibody (sc-2030, Santa Cruz) durante 1 h diluido 1:10.000. Se lavaron las membranas con PBST y se pasó a su detección con el kit de ECL (Pierce) siguiendo las instrucciones del fabricante. Se usó la gliceraldehído-3-fosfato deshidrogenasa GAPDH (sc-32233, Santa Cruz) como control de carga.
Y este apenas es un ejemplo de lo que los malvados evolucionistas tienen que hacer para vestir a la evolución de teoría. Mira qué fácil es dar opiniones sobre evolución en una tesis científica.
(03 Oct, 2019, 12:11 AM)Thaw_ escribió: Toda una teoría evolutiva sostenida por la capacidad de alguna bacteria a adaptarse…¿? Y si fuera una capacidad propia de su “diseño”…¿se derrumbaría todo el contexto evolutivo? Por cierto, adaptabilidad no es una “prueba” de evolución, sino únicamente de adaptarse más o menos, mejor o peor…esto Si está demostrado.
Te voy a responder a esto con más métodos, si es que el de la bacteria no te gustó (y claro que no chaval, que algún organismo cambie su composición ARN o ADN y se adapte para sobrevivir, no es para nada que evolucione, es solo "adaptarse más o menos") A esto no se le conoce como "adaptarse más o menos", en biología es
la transferencia genética horizontal (TGH) o vertical , que en resumidas cuentas es el movimiento de material genético entre organismos unicelulares y/o pluricelulares. Acá te dejo un resumen de como funciona cortesía de wiki:
Cita:Hay varios mecanismos para la transferencia genética horizontal:
Transformación, la alteración genética de una célula resultando de la introducción, toma y expresión de material genético foráneo (DNA or RNA). Este proceso es relativamente común en las bacterias, pero menos en los eucariotas. La transformación se usa seguido en los laboratorios para insertar nuevos genes en bacterias para experimentos o para aplicaciones industriales o médicas.
Transducción,el proceso en el que el ADN bacteriano se mueve de una bacteria a otra por un virus.
Conjugación bacteriana, un proceso que involucra la transferencia de ADN a través de un plásmido de una célula donadora a una célula recibidora recombinante durante el contacto de célula-a-célula.
Agentes de transferencia genética, elementos como virus codificados por el huésped que se encuentran el orden de alfaproteobacterias, Rhodobacterales.
Un transposón (gen saltarín) es un segmento móvil de ADN que a veces puede recoger un gen resistente e insertarlo en un plásmido o cromosoma, por lo tanto induciendo la transferencia genética horizontal de resistencia a antibióticos.
Ahora, volviendo al laboratorio (sí discúlpame por poner tanto spam de información científica, es que me ha dado algo cuando leí todo el copia pega que te lanzaste antes de tu último comentario)
Cita:Mutagénesis dirigida (de la tesis que veíamos, página 76)
La mutagénesis dirigida permite la introducción de mutaciones puntuales, así como la deleción o introducción de nucleótidos en el genoma. Para la realización de esta técnica se diseñan dos cebadores específicos complementarios entre sí y que introducen el cambio a realizar. Posteriormente, se realiza una reacción de amplificación del DNA con Phusion High-Fidelity DNA Polymerase (Thermo Scientific), partiendo de 150 ng del clon infeccioso MARM, donde cada cebador es extendido mediante la incorporación de nucleótidos por la polimerasa hasta completar el plásmido, obteniéndose amplicones completos del DNA. Las condiciones de PCR son 30s a 98ºC 18 ciclos de 10s a 98ºy 8min a 72ºc y10 min 72º de extensión final. Una vez terminado el proceso eliminamos el molde digiriendo con un enzima de restricción (DpnI) que corta sitios GATC metilados y transformamos en Escherichia coli (E.coli), mediante choque térmico (Figura 5). Se verificó la introducción del cambio deseado mediante la secuenciación de tres clones aislados para cada mutagénesis.
Selección de mutantes (pág. 87)
Está ampliamente demostrado que el crecimiento continuado de un virus en un determinado hospedador produce su adaptación a ese hospedador mediante cambios genotípicos (Buckling et al. 2009)
Bueno, todos estos experimentos y técnicas de laboratorio son "opiniones" que no valen mucho para algunas personas, pero sinceramente, son bastante fascinantes a la luz de la información y objetividad. Todas estas técnicas utilizadas por los evolucionistas para sus experimentos, apenas son la punta del ICEBERG, en apenas 1 tesis (de las 13 mil y pico), se describen muchísimos métodos más de experimentación con proteínas, virus, bacterias, etc.
(03 Oct, 2019, 12:11 AM)Thaw_ escribió: Así como la ciencia no tiene por qué demostrar la no-existencia de algo, ¿Por qué, se le tendría que demostrar a la ciencia que la evolución no-existe tal cual, y no solo eso, tampoco se le tendría porque ofrecer una alternativa…ese, es su trabajo que para algo es “ciencia”.
En esto estoy de acuerdo contigo. A la ciencia no le interesa lo que la fantasía de las personas pueda concebir. Que si Juanito pensó que el hada mágica de la revolución francesa existía, la ciencia no va a poner esa idea en el tubo de ensayo. Tampoco la ciencia necesita que le "pruebes" que la evolución no es real, pues la evolución no se basa en opiniones, se basa en métodos (como los que vimos arriba) documentados en tesis científicas que están esperando a que las leas, si es que así gustas. Vuelvo a poner un extracto de una tesis de Fadia Manssour Triedo, de la universidad de Granada :
Cita:En la presente Tesis Doctoral titulada “Estudio de evolución de proteínas”, hemos utilizado la resurrección de proteínas ancestrales para abordar diferentes estudios de evolución. Por una parte, hemos estudiado las preferencias energéticas de aminoácidos asociadas a sitios específicos mediante un extenso análisis mutacional de proteínas resucitadas en el laboratorio correspondientes a aproximaciones plausibles de secuencias de tiorredoxinas y β-lactamasas del período Precámbrico. Nuestros resultados apoyan que las preferencias energéticas de aminoácidos asociadas a sitios específicos se conservan durante la evolución a pesar de la divergencia que genera la diversidad química en el espacio de secuencias.
Para ello, hemos utilizado el gen que codifica para una β-lactamasa ancestral (GNCA) altamente evolucionable y el gen que codifica para la β-lactamasa para generar genotecas mediante técnicas de Biología Molecular, obteniendo genotecas del orden de 10^12 moléculas. Mediante cepas de la colección Keio, hemos llevado a cabo experimentos de complementación al objeto de seleccionar variantes proteicas que puedan conferir funciones metabólicas cruciales en E. coli. Hemos estudiado un total de 25 cepas auxotróficas y, después de verificar los resultados mediante diferentes pruebas para eliminar falsos positivos y secuenciar las variantes, hemos obtenido un total de 11 variantes que rescatan hasta 3 cepas auxotróficas. En concreto, hemos obtenido una variante actual que suprime la auxotrofia de ΔhisI; dos variantes actuales y dos variantes ancestrales que suprimen la auxotrofia de ΔlipA y finalmente, 5 variantes actuales y una ancestral que suprimen la auxotrofia de ΔproB. A priori, los resultados obtenidos a partir de los ensayos de actividad para una de las variantes (ProB-G1) que rescata la cepa ΔproB no muestran actividad γ-glutamil quinasa significativa
Y una "opinión" más, de David Rodriguez Larrea, tesis de la universidad de Granada:
Cita:Energética, cinética y evolución de proteínas
El proyecto de tesis de David Rodriguez Larrea aspira a determinar algunos de los factores que determinan la estabilidad de las proteínas. Asi mismo, se buscarán metodologías que permitan la obtención de proteínas mutantes con una capacidad catalítica mayor y con estabilidades termodinámica y cinetica incrementadas. La determinación de la estabilidad se realizará a través del análisis por Calorimetría Diferencial de Barrido de distintos mutantes elegidos racionalmente. Por tanto se desarrollarán hipótesis de trabajo que sugieran el efecto que determinadas mutaciones pueden tener en la estabilidad de una proteína. Tras su obtención, un minucioso análisis del efecto en la estabilidad permitirá, en principio, indagar sobre la validez de las hipótesis propuestas. Por otro lado, para conseguir los incrementos en estabilidad y actividad se ha optado por realizar un análisis estadístico de bases de datos de secuencias de proteínas.
Ante todos estos métodos abiertos hoy al público educado, me pregunto yo, qué tienen que decir quienes leen libros como "La vida, cómo se presentó aquí, por evolución o creación" Y no van más allá y se creen listos para "refutar la evolución".
(02 Oct, 2019, 08:42 PM)Thaw_ escribió: Dr. Vladimir L. Voeikov, Profesor de Bioorganic, Universidad Estatal de Moscú; miembro de la Academia Rusa de Ciencias Naturales
La ideología y filosofía del neodarwinismo que venden sus adeptos como fundamento teórico científico de la biología obstaculiza seriamente el desarrollo de la ciencia y oculta a los estudiantes los problemas reales del campo.
Quiero que grabes muy bien en tu mente esas dos palabras que he puesto en negrita en tu comentario. Ideología y filosofía. Interesantes términos ¿no te parece? Mira, no te voy a negar que existen científicos dogmáticos de lado y lado. Existirán científicos creyentes dogmáticos y evolutivos dogmáticos. No puedo defender a esos científicos y su ideología o filosofía. No puedo defender una corriente filosófica porque por lo general la filosofía no pasa por el método científico (aunque los estudiantes de epistemología me quieran colgar en un madero de tormento por decir esto)
Entonces aquí no puedo defender nada. El Dr. puede dar su opinión (esta sí es una opinión) sobre la filosofía de los demás. Y, ¿qué entendemos por "ideología y filosofía" del neodarwinismo? A mi parecer, es lo que va más allá del laboratorio, es cuando sales de realizar todos esos experimentos que analizamos arriba y dices "Dios no existe". Eso es una ideología. "Mi experimento prueba que Dios no existe" Esa es una filosofía. Y esa no puede ser demostrada ni defendida, como te darás cuenta, es caer en el juego de la religión al aceptar al factor "X" en el campo de las conclusiones. Sin embargo ¿significa eso que los experimentos realizados en laboratorio que ya están documentados son falsos?
Separemos entonces, filosofía e ideología de la evolución, con evolución biológica. Son cosas distintas, como lo es "origen de la vida" con "evolución".
(02 Oct, 2019, 08:42 PM)Thaw_ escribió: Dr. Roland Hirsch, Química
La vida revelada por las nuevas tecnologías es más complicada que el punto de vista darwinista previsto. Así, la teoría evolutiva, que se consideró como una base clave de la biología en 1959, hoy tiene un papel más periférico. ... la ciencia moderna hace posible ser un escéptico científicamente informado de las teorías darwinianas de la evolución.
Aquí podemos también hacer un análisis. Primero se habla de "un punto de vista", aka, filosofía o ideología. En este caso, salgo del laboratorio observando que las 65 mil generaciones de E.coli evolucionaron y hago predicciones sobre lo que pudo pasar en las eras geológicas. Eso vendría a ser "el punto de vista" que se está atacando acá. Sin embargo, como digo, no se puede defender una ideología o filosofía por la ya expuesto.
Por otro lado, lo que le sigue, que la "evolución tiene un papel periférico" es bastante cháchara a mi opinión, porque, según pudimos notar en las tesis citadas anteriormente, el estudio evolutivo implica incluso en beneficios para la ciencia actual en el entendimiento de cómo funcionan los organismos vivos. De esos experimentos uno no puede ser escéptico, porque están realizados y documentados. De lo que sí puedo ser escéptico es de las ideas que nazcan de ahí y peor si estas rayan lo "teocrático".
(02 Oct, 2019, 08:42 PM)Thaw_ escribió: Philip S. Skell, miembro de la Academia Nacional de Ciencias, profesor emérito Evan Pugh en la Universidad Estatal de Pensilvania
Las revistas científicas ahora documentan muchos problemas científicos y críticas de la teoría evolutiva y los estudiantes también necesitan saber sobre estos. ... Muchas de las críticas científicas de las que hablo son bien conocidas por los científicos en diversas disciplinas, incluidas las disciplinas de la química y la bioquímica, en las que he realizado mi trabajo.
Dra. Rebecca Keller, Química Biofísica
Me pareció importante firmar esta declaración porque creo que la libertad intelectual alimenta el descubrimiento científico. Si nosotros, como científicos, no podemos cuestionar, reflexionar, explorar y evaluar críticamente todas las áreas de la ciencia pero estamos obligados a cumplir con la ortodoxia científica actual, entonces estamos operando en un modo completamente antitético a la naturaleza misma de la ciencia.
Aquí si que hay mucho de lo qué preguntarse. Especialmente por lo que dice Rebecca. Primero tener presente que "los problemas" que dice tener la teoría evolutiva, radican especialmente en la ideología o filosofía, más no en los cientos de experimentos de las formas de vida a tu alrededor. Es un problema más en las predicciones, que en el campo científico. Por eso es que dichos problemas no pueden rebajar a la evolución a una hipótesis, porque son problemas de filosofía, no de experimento en laboratorio.
Lo que dice Rebecca, por otro lado es interesante. Que una teoría que intenta describir los cambios que pueden sufrir los seres biológicos pueda atentar contra la libertad de creencia y expresión, me parece, más que una crítica científica, una crítica filosófica. Y bien, si eres evolucionista y te empeñas en meter a la teocracia en la tabla de conclusiones, pues sí, sí que tendrás problemas, pero como he recalcado, eso no influye en el laboratorio.
Pudiera seguir comentado las restantes opiniones que has traído en el copia/pega, pero ya le he dedicado casi 2 horas a redactar este comentario, y cosas más importantes atañen a mi deber, aunque supongo que mi punto fue probado cabalmente.
P.D. No me respondiste: ¿de qué o de quién eres agnóstico?
Saludos.
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