[Stargate]

¿Lo estás tomando personal? Pues denuncia los ATAQUES PERSONALES que estás sufriendo, para eso está la administración. Pero me parece una completa falta de respeto de tu parte usar palabras despectivas hacia otros foristas.

Estamos en la sala cristiana y dejaré el asunto en manos de discipulo del Cristo. Pero como agnóstico/ateo/no-creyente confirmo que las enseñanzas de las Escrituras solamente sirven de palabras bonitas en boca de sus defensores, pero jamás para aplicarlas...

(2 Timoteo 2:24, 25) Porque el siervo del Señor no debe ser contencioso, sino amable para con todos, apto para enseñar, sufrido; que con mansedumbre corrija a los que se oponen, por si quizá Dios les conceda que se arrepientan para conocer la verdad.

(Mateo 5:22) Y cualquiera que diga: Necio, a su hermano, será culpable ante el concilio; y cualquiera que le diga: Fatuo, quedará expuesto al infierno de fuego.

(2 Timoteo 3:16) Toda la Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia.

Hiciste de los insultos tus argumentos, lo cual acaba con cualquier intento de razonar.

[forista209]

El "Diseño Inteligente" (DI) es conocido por usar las estadísticas en forma mañosa.

Los defensores del DI suelen preguntar a los ateos: ¿Cuál es la probabilidad de que el azar haya producido un universo perfectamente afinado para sostener la vida humana?

Se les responde que el universo no está "afinado" para sostener la vida humana. Más bien, la vida humana (y la vida en general) se ajustó al universo a través de la selección natural.

Pero insisten con una pregunta relacionada: ¿Cuál es la probabilidad de que el universo tenga las características precisas que observamos?

Si el análisis estadístico de una pregunta como esa comienza con el resultado final, asumiendo que el resultado era inevitable desde el principio, entonces, sí, la probabilidad de que el cosmos tenga las propiedades específicas que ahora exhibe es minúscula.

Sin embargo, dicha pregunta es análoga a la siguiente: ¿cuál es la probabilidad de que alguien tenga el número de identificación nacional que efectivamente tiene?

Si esos números están compuestos por nueve dígitos, la probabilidad es tan baja como ¡una en mil millones!

Entonces, ¿tiene la persona un número milagroso de identidad nacional? Naturalmente no, porque no existía la necesidad predeterminada de obtener ese número. Las leyes de las probabilidades pierden su sentido cuando se aplican a posteriori.


La falacia del francotirador: primero dispara y después pinta el blanco.
De la misma forma, no existía una razón predestinada o predeterminada por la que el universo tuviera que ser como es hoy. Creer que existía dicha razón (que el universo fue creado para que existiera el ser humano) implica incorporar las conclusiones del DI en sus premisas, invalidando así el argumento.

"La vida tal como la conocemos" podría haber sido "la vida como no la conocemos", o "la vida como no podemos imaginarla", o "ninguna vida en absoluto".

El análisis matemático del DI está contaminado por la creencia de que los seres vivos tuvieron que emerger tal como los vemos hoy.

El error lógico del DI consiste en asumir lo que se propone probar.

El DI asume que la apariencia de la humanidad era inevitable. ¿Por qué? Porque la Biblia lo afirma. Sin embargo, se nos dice una y otra vez que la teoría del "Diseño Inteligente" se basa únicamente en la ciencia.

Entonces, ¿es sólo un afortunado accidente que el universo permita la vida humana?

No, no es un accidente en absoluto. La vida se adaptó a través de la selección natural al medio ambiente en el que se encontraba.
http://jackrational.blogspot.com.es/2017...lacia.html

[JoseFidencioR]

iba a dar una respuesta seria a James Bann, pero... comprendanme, soy JoseFidencioR y cuando la cabra tira al monte XDDDDD

"se decia que segun los marcos de azar y evolucion, poner mil monos cada uno con una maquina de escribir, generarian las obras completas de Shakespeare en algun momento. Hoy, con la internet, hemos comprobado que eso es imposible."


ya perdonenme, soy como soy XDDDDD



NOTA MUY SERIA: no afirme que James Bann apoye el Diseño inteligente y menos me rió de el. me río del argumento de los DIs.

[ginosko2001]

En este vídeo cuestiona de manera directa la teoría de la evolución y sus proponentes. ¿Realmente dijeron que no existe un ser creador? ¿Porqué se propaga una teoría que no tiene evidencias ni pruebas?

¿A quién le beneficia que estas teorías que niegan a un Creador se difundan?  

Me tomé el tiempo de ver el vídeo. Está bien hecho.

Tomé el sentido de la pregunta del entrevistador, es decir presentar evidencia no de una variación o adaptación de una especie, sino evidencia de cambio de género.

No hay una evidencia concreta de cambio de género, pero si hay una evidencia de un cambio muy interesante, que lo considero más allá de una simple adaptación y cercana a la que pide el entrevistador. 

El cambio en proceso de una lagartiga Australiana, que está cambiando de ovíparo a vivíparo. 

El cambio en acción: Lagartija Australiana

Por cierto creo que el título de tú tema más formalmente debiera decir: ¿Abiogénesis o Creación Evaluando el argumento. Darwin no sostuvo la abiogenesis en su obra El Origen de las Especies, aunque personalmente la considero probable.

¿Qué es la abiogenesis?

Te comento, que personalmente me parece más maravilloso y perfecto, que el Universo contenga en si mismo las leyes para la aparición expontánea de la vida, antes que innumerables intervenciones de un Creador, creando especie por especie, bacteria por bacteria. Aparte que, sobre la base del registro fósil, no entendería el porque crea millones de especies, para que luego muchas de estas desaparezcan.

Calculan en más de 8 millones el número de especies.

Algunas especies extintas según el registro fósil.


Para tú información soy No Creyente pero espiritual. 

- No Creyente implica que no pongo mi fe en ningún dogma, religioso o no religioso, sino que tomo mis conclusiones de la evidencia, de los hechos y de la lógica, pero no creo en ningún Dios. 
- Espiritual porque soy hipersensible a lo maravilloso que me rodea, continuo buscando y vivo en valores.

Un vídeo con la cual experimento espiritualidad.

Por otra parte, para mi los conceptos de Dios y de Creador son distintos.

Dios como una persona divina que exige adoración, me parece irrazonable.   Y te muestro el porque me parece irrazonable, con algunas preguntas. 

- ¿Qué pensarías de mi si yo demandara que mis hijos que amaran?
- ¿Qué pensarías que de mi, si amenazo con desheredar a mis hijos, si es que ellos no me aman?
- ¿Te parecería una persona centrada y balanceada, si demandará de mis hijos amor?

Creador como origen de la vida, si me parece aceptable y hasta simpatizo con la idea.

Por cierto, el ateísmo militante, también me parece en su extremo irrazonable.

Considero cierto que hay algunos que obtienen beneficio atacando a la religión. Pero creo que son grupos ideológicos.

[cyberjesus]

al final que pasó? evolución o creacion? que alguien me diga que el suspenso me mata

[Thaw_]

La ciencia tiene ya todos los conocimientos que se requieren para evaluar en su totalidad una evidencia…¿?...no lo creo.

Si una bacteria o virus se hace resistente a un fármaco ¿es por evolución o por cualidades propias de diseño?...Si una lagartija “enciende y apaga” el switch a que nazcan ovíparos o vivíparos, ¿es por evolución o por cualidades propias de diseño?...

Mas, si actualmente la misma ciencia se limita en que respuestas DEBE aceptar al dar reconocimientos, no en aquello que “descubrió” sino en el contexto en que se DEBE interpretar dicha evidencia…

Que no se supone que debe ser la evidencia quien te lleve de la mano, en vez de hacer que la evidencia entre "a palos" dentro del contexto de una teoría…¿?

De hecho otras teorías del cosmos son muy “flexibles” al aceptar como “posible” esto u aquello….mas aun no demostrable... y no lo veo así en por qué de las cosas desde un contexto evolutivo.

[ginosko2001]

La ciencia tiene ya todos los conocimientos que se requieren para evaluar en su totalidad una evidencia…¿?...no lo creo.

Si una bacteria o virus se hace resistente a un fármaco ¿es por evolución o por cualidades propias de diseño?...Si una lagartija “enciende y apaga” el switch a que nazcan ovíparos o vivíparos, ¿es por evolución o por cualidades propias de diseño?...

Thaw,

La ciencia está muy lejos de tener todos los conocimientos, pero tiene muchísimo más conocimiento que el promedio de los creyentes, y aún más que la suma del conocimiento de todos los libros sagrados.

Haces referencia a un "encender y apagar" el switch para que nazcan ovíparos y vivíparos. Estoy seguro de que entiendes que no precisamente es un interruptor ¿verdad?. Son genes.

Cada humano tiene un código de ADN diferente, sin embargo es común en su mayor porcentaje. No estoy seguro de en que porcentaje es común, pero considero que es más del 99% de ADN común.

Variabilidad del ADN humano.

De la misma forma las lagartijas cada una de ellas tiene un ADN diferente, y son ADN diferentes, porque sino serían clones, y no lo son. Pero es obvio que lo que llamas switch, es código genético, que al final de cuenta son cadenas de proteínas, en el ADN. Y normalmente una función biológica, corresponde a varias series de cadenas de proteínas, hasta donde recuerdo haber leído.

¿Pero cual es el caso entre el ADN de un género de animal, comparado con el ADN de otro animal? ¿En que porcentaje de variación nos encontramos?

En el caso de humanos versus chimpances y bonobos es muy similar. Hablamos de una cercanía del 98.8%.

https://www.amnh.org/exhibitions/permane...nd-chimps/

Por lo tanto, siguiendo tú razonamiento, ¿podría ser que tan solo sean algunos switch, que convierten a un bonobo o a un chimpancé en un humano? En otras palabras: ¿Cuál es el límite de tú razonamiento y porqué?

Haces la pregunta: ¿Es por evolución o por cualidades propias de diseño?

Utilizando información de la WTBT... 

¿Necesitó Noe meter en el Arca ejemplares de las más de 8 millones de especies vivas? ¿Cuántas especies metió en el Arca? ¿Y cómo así de los pocos géneros en el Arca surgieron los 7.77 millones de diversos animales que ahora se considera que existen? Y eso sin incluir los animales extintos en los dos últimos milenios, que no son tan pocos. 

¿Me vas a sostener que hubo espacio en el arca para más de 7.77 millones de distintos animales? ¿Y añadirás que los canguros vinieron en bote de Australia y regresaron nadando?

7.77 millones de animales

Te doy la imagen de un recuadro del artículo, que apunta el estimado de distintos animales, para tú información.

Recuadro informativo

¿O más bien, Noe llevó algunas especies de animales en el Arca y de allí en un proceso de diversificación, como cualidad propia de diseño de los animales, se llegó a la cifra actual de más de 7 millones? Y por lo tanto: ¿Cuál es el límite de las cualidades propias de diseño, que planteas? ¿Cuántos distintos animales metió Noe en el Arca? 

¿Hasta que punto estas cualidades propias de diseño, que planteas, es distinto, de lo que plantea Darwin?

Como curiosidad, incluyo un link, sobre un switch, o "cualidad propia del diseño" humano relativo al cóccix, que se entiende como un órgano rudimentario, y que en el caso de un humano en particular, se convirtió en cola.

Hombre con cola

[Thaw_]

Haces referencia a un "encender y apagar" el switch para que nazcan ovíparos y vivíparos. Estoy seguro de que entiendes que no precisamente es un interruptor ¿verdad?. Son genes.

Yo también estoy seguro que quien redacto tu articulo sabia que No era un "interruptor" sino una cuestión de genética...

Aqui te cito de tu articulo; "One of the mysteries of how reptiles switch from eggs to live babies is how the young get their nourishment before birth"

Ademas, tu propio articulo menciona que es una "cualidad propia" de dicho reptil..te cito de tu articulo;

 "El comportamiento dual del eslizón de tres dedos con el vientre amarillo ofrece, por lo tanto, a los científicos una oportunidad única".

Así que, ni es un interruptor ni es un switch (ni cambio permanente) sino que es un COMPORTAMIENTO propio del reptil, disculpa si el ejemplo de "encender y apagar" te confundió...espero que hayas sido el único.

Añado; Faltaría saber si dicho comportamiento del cambio es "a voluntad" o eventual...

Saludos.

[ginosko2001]

Haces referencia a un "encender y apagar" el switch para que nazcan ovíparos y vivíparos. Estoy seguro de que entiendes que no precisamente es un interruptor ¿verdad?. Son genes.

Yo también estoy seguro que quien redacto tu articulo sabia que No era un "interruptor" sino una cuestión de genética...

Aqui te cito de tu articulo; "One of the mysteries of how reptiles switch from eggs to live babies is how the young get their nourishment before birth"

Ademas, tu propio articulo menciona que es una "cualidad propia" de dicho reptil..te cito de tu articulo;

 "El comportamiento dual del eslizón de tres dedos con el vientre amarillo ofrece, por lo tanto, a los científicos una oportunidad única".

Así que, ni es un interruptor ni es un switch (ni cambio permanente) sino que es un COMPORTAMIENTO propio del reptil, disculpa si el ejemplo de "encender y apagar" te confundió...espero que hayas sido el único.

Añado; Faltaría saber si dicho comportamiento del cambio es "a voluntad" o eventual...

Saludos.

Thaw, 

No me has respondido sobre si Noé metió más de 8 millones de animales al Arca. Y no es trivial el evadir esa pregunta, porque sino ¿cómo explicas el que ahora exista 7.7 millones de diferentes animales? 

Si Noé no pudo meter más de 8 millones de distintas formas de animales al Arca, entonces tienes que respaldar al menos una variante de la evolución de Darwin.

No puedes ganar la argumentación en los dos sentidos. 

- O metió Noe más de 7.7 millones de diferentes animales en el Arca, o
- Metió menos animales, que ahora se han diversificado, y en esta figura estás respaldando la evolución de Darwin.

Pero entremos al detalle de lo que si contestas, sobre el artículo que cite.

Primero:

"One of the mysteries of how reptiles switch from eggs to live babies is how the young get their nourishment before birth"

Resaltas el término switch del artículo que cité, termino que tú utilizaste, como para apoyar tú argumentación. Pero la forma como el artículo utiliza dicho término, no es de la forma como tú lo utilizaste. El uso del término switch en el artículo es muy distinto.

En el artículo el término Inglés switch significa cambio. La frase completa Google la traduce como:

"Uno de los misterios de cómo los reptiles cambian (switch) de huevos a bebés vivos es cómo los jóvenes obtienen su alimento antes del nacimiento"

Pero la forma como tú utilizas la palabra switch es totalmente distinta. Tú le das el significado de interruptor (switch). Y por eso redactaste de la siguiente forma.

Si una lagartija “enciende y apaga” el switch a que nazcan ovíparos o vivíparos, ¿es por evolución o por cualidades propias de diseño?...

Por favor Thaw, ese estilo de argumentación no es correcto. El concepto de cambio (switch) es muy distinto a un interruptor (switch) de "encendido y apagado", que tú sostuviste.

Por cierto no me has confundido, el mal uso de los términos que haces, siempre me fue evidente. Qué no entre en la correción en detalle por simplicidad de redacción y gentileza, es otra cosa.

2. Insistes con tú argumentación del "cualidad propia" o comportamiento del reptil, y ahora te atreves a afirmar que el artículo respalda tú posición.

Thaw por favor no vengas a vendernos aceite de serpiente. Lee el título del artículo

Evolution in Action: Lizard Moving From Eggs to Live Birth

Por otra parte, lee el segundo subtítulo del artículo:

Evolutionary Transition Surprisingly Simple

Es un artículo sobre la evolución, no un artículo que respalde tú posición.

Es muy distinto un ovíparo que un vivíparo. Un vivíparo requiere de cordón umbilical para alimentar continueamente al bebe, y oxigenarlo durante su etapa de embrión. Un ovíparo en el huevo tiene todos sus nutrientes y está desconectado de la madre.

Entiendo que lo que tú quieres sostener, es que Jehová creó  a lagartija australiana así. Como vivípara y ovípara, según le convenga. 

Bueno pues, ¿Entonces porqué Jehová no pudo haber creado a los animales con la capacidad de evolucionar? Al menos evolución limitada. 

¿Hasta que punto la Biblia define los conceptos de género y especie? ¿Estás sosteniendo lo que enseña la Biblia, o tú entendimiento sectario de la Biblia?

Ahora te refieres a otra frase del artículo.

The dual behavior of the yellow-bellied three-toed skink therefore offers scientists a rare opportunity.

No pues Twan, nuevamente quieres asignar tú idea al artículo que presenté. El artículo argumenta sobre la evolución en acción, no sobre tú idea, de una "cualidad propia" del animal.

Aquí se habla de un comportamiento dual, habiendo lagartijas ovíparas, pero también otras vivíparas, pero interpretándolo como evolución en transición.

Ahora si tú deseas interpretar las cosas a tú manera, estás en todo tú derecho. Pero no estás en el derecho de torcer el contenido de un artículo sobre la evolución, para que defienda tú idea sectaria.

[Thaw_]

Thaw, 

No me has respondido sobre si Noe metió más de 8 millones de animales al Arca. Y no es trivial el evadir es pregunta, porque sino ¿cómo explicas el que ahora exista 7.7 millones de diferentes animales?

No puedes ganar la argumentación en los dos sentidos. 
- O metió Noe más de 7.7 millones de diferentes animales en el Arca, o
- Metió menos animales, que ahora se han diversificado, y en esta figura estas respaldando a Darwin.

Ginosko..supuse que luego de 8 años  dentro del foro de los fuentes recordarías que no soy creyente, ahora  también le aclaro a la sala que no soy creyente sino agnóstico.

Ahora que, te puedo responder como agnóstico si deseas; ni la película de Noe me gusto.

[Thaw_]

Pero la forma como tú utilizas la palabra switch es totalmente distinta. Tú le das el significado de interruptor (switch). Y por eso redactaste de la siguiente forma.

Si una lagartija “enciende y apaga” el switch a que nazcan ovíparos o vivípa

Por favor Thaw, ese estilo de argumentación no es correcto. El concepto de cambio es muy distinto a un interruptor de "encendido y apagado".

Por cierto no me has confundido, el mal uso de los términos que haces, siempre me fue evidente.

2. Insiste con tú argumentación del comportamiento del reptil, y ahora te atreves a afirmar que el artículo respalda tú posición.

Thaw por favor no vengas a vendernos aceite de serpiente.

El título del artículo es: "

Evolution in Action: Lizard Moving From Eggs to Live Birth

El titulo del articulo lleva una linea evolutiva (obviamente)...por esta razón añadi;

Añado; Faltaría saber si dicho comportamiento del cambio (switch) es "a voluntad" o eventual...

Saludos, y hasta mañana.

[ginosko2001]

Ginosko..supuse que luego de 8 años  dentro del foro de los fuentes recordarías que no soy creyente, ahora  también le aclaro a la sala que no soy creyente sino agnóstico.

Ahora que, te puedo responder como agnóstico si deseas; ni la película de Noe me gusto.

Thaw hace 8 años yo era agnóstico, ahora soy No Creyente.

Por otra parte, si eres agnóstico...

Pareces sostener una línea de pensamiento anti evolución.

Si eres agnóstico ¿cuál es tú posición para el surgimiento de la vida y la diversidad de las especies?

Como hablas de "cualidades propias de diseño", pareces estar hablando de una creación particular especie por especie. Y si se habla de diseño y de creación particular siendo agnóstico...

Me estás hablando del sembrado de la vida por alienígenas.

[Moebius]

Disculpad si entro en la discusión.

¿El problema está en si la evolución es cosa voluntaria o impuesta por circunstancias externas?.

Se ha dicho en otro hilo, que la evolución se dá mediante la diversidad, que es una forma de sobrevivir. ¿es así?.
Entonces esa posibilidad de cambio (diversidad) no es externa, no depende de unas circunstancias adversas sino que se dan por...¿azar?. O sea contra más posibilidades tenga una especie de diversificarse, mejor. ¿me equivoco?.

Habéis hablado de ovíparos y vivíparos, que una especie puede elegir ser una cosa u otra. Al menos está en camino de poder hacerlo. ¿Y esa decisión...no responde a la necesidad de la competencia por el aliamento, sino a la diversidad?.

¿Qué pasará con las tortugas o los cocodrilos?. Sus huevos son de un sexo u otro dependiendo de factores externos.
¿no puede haber un factor externo en el caso de la evolución que oblige a las especies a tener la posibilidad de diverficarse lo más posible?.

O sea...sería el conjunto de factores externos y posibilidades internas.

[Thaw_]

Pareces sostener una línea de pensamiento anti evolución.

Si eres agnóstico ¿cuál es tú posición para el surgimiento de la vida y la diversidad de las especies?

Como hablas de "cualidades propias de diseño", pareces estar hablando de una creación particular especie por especie. Y si se habla de diseño y de creación particular siendo agnóstico...

Me estás hablando del sembrado de la vida por alienígenas.

Si algo llamado "Dios" existe o no existe o existió en alguna millonésima de segundo, NO LO SE…por ello mi agnosticismo, más esto No significa que deba llenar un hueco "ideológico" que comprometa mi pensar ni comprometa mi critica o mi auto-critica.

En este contexto nadie tendría porque explicarle a un pro-evolucionista los vacíos que sigue arrastrando dicha teoría o las supuestas evidencias de la evolución...

Sobre el surgimiento de la vida; ¿porque sobre-valorar la vida orgánica por encima de los elementos no-orgánicos que permiten la vida a como la conocemos?...Puede haber vida por medio de una estructura in-orgánica...? No lo se...y no tengo la evidencia ni para negarla ni para afirmarla por el solo hecho de utilizar un argumento "lógico o falaz".

A mi parecer, la ciencia "debería" limitarse solo a mostrarnos la evidencia y a proponer su-s mejores hipótesis, sin pretender llenar los vacíos de la teoría evolutiva comparándola con el espagueti-volador.

Saludos.

[ginosko2001]

La ciencia no es ideología. Lo que si es cierto es que muchos construimos ideologías partiendo de la ciencia. Y allí caemos en el error.