[forista418]

Por qué Jehová Dios tiene tanta paciencia y desea que muchos alcancen el arrepentimiento para no ser destruidos??
Voy a poner un ejemplo que sea muy parecido con la realidad: Una persona viola y mata a un niño,  dicha persona se arrepiente después de sus crímenes y se convierte al cristianismo.
Que acaso la vida de un adulto consciente de sus actos, vale mas que la de un menor inocente?
Porque exponer a un frágil infante a una experiencia horriblemente traumatica, en el mejor de los casos, sino es que en el peor de los escenarios acaben con su vida, y todo para que un abominable adulto no pierda la suya?
Las pregunta o razonamiento son casi idénticas, pero difieren entre si.
Si tienen comentarios o respuestas al respecto, adelante, soy todo oídos y ojos.
Por último, cabe aclarar que soy creyente, sin embargo, siempre me ha punzado como espina en la cabeza ese tipo de preguntas.

[Stargate]

Muy muy interesante tema. Es una de las razones por las cuales las religiones causan más daño que bien. Distorsionan no sólo la realidad sino los valores morales:

“Con o sin religión, la gente buena hará el bien y la gente mala hará el mal, pero para que la gente buena haga el mal hace falta la religión”.

Que acaso la vida de un adulto consciente de sus actos, vale mas que la de un menor inocente?

Porque exponer a un frágil infante a una experiencia horriblemente traumatica, en el mejor de los casos, sino es que en el peor de los escenarios acaben con su vida, y todo para que un abominable adulto no pierda la suya?

Te doy mi justificación y tú me dirás si te parece MORAL.

'Esta vida es solamente un breve paso, la vida de verdad es la vida eterna. Así que todo sufrimiento es temporal y pasajero. Dios borrará todo dolor y mal recuerdo. El niño murió y será resucitado, todo daño será borrado y él obtendrá un premio glorioso. ¿Y el violador asesino? Se redimió, se arrepintió. Ahora es un buen hombre y también tendrá la vida eterna. Así que si no se hubiera permitido ese crimen tendríamos solamente a un niño inocente heredando la vida eterna, pero ahora, gracias a la sabiduría y bondad de Dios, tenemos a DOS felices herederos'.

[JoseFidencioR]

aristas, tantas como el circulo.

perdonar es bueno y sublime... hasta los animales perdonan (y los bonobos son geniales en eso).

la venganza... pues tambien es buena. es una contradefensa para evitar nuevas agresiones... aunque hay mas destruccion. se va a salvar al soldado ryan y se pierden 14 vidas en lugar de solo la de ryan... pero cuidado con la venganza y sevisia juntas... muchas familias se extinfuieron por eso.

pero... diocito no actua asi... segun el historial, la ofensa se lava con sangre... y mucha.  salvo por cain, todo ofensor donde actua dios, acaba destruido JUNTO A SU PUEBLO... notaron "pueblo"? y porque segun levitico 13 con solo un pecador en el pueblo todo el pueblo sera exterminado.   y algunos lo ven como purificacion, yo lo veo como coaccion para evitar la discidencia y todos castigaran a un agresor religioso hereje....

en otros puntos... me agrafaria ver la hipocresia cristiana descubierta. 

la tierra es mala y el cielo bueno. porque no retirarse la vida mala y llegar al cielo bueno, pues cualquier bien terreno es.minimo a las dichas en cielo... y todos los cristianos temen a la muerte... luego me extiendo en ello y la relacion al tema central.

[forista418]

Continuando con el mismo ejemplo: Me parece tan descorazonado el que menores sufran tan desgarradoramente, y perverso el que adultos sacien sus desviaciones en dichos menores solo para asegurar 2 boletos a un paraíso.
Me parecen valores y requisitos retorcidos de parte de un Dios amoroso, el pedir el arrepentimiento en el caso del pecador, y el sufrimiento en el caso de la victima.
"Dios tiene algo mejor para ti" suelen decir en otras religiones y sectas, me sigue pareciendo inmoral pagar un precio tan elevado solo por eso.

[forista418]

Jose Fidencio R, iluminanos con tus aportaciones referente al tema, no nos dejes en ascuas

Stargate, en el sentido de moral, lo que se dice moral, soy Nietzcheano... ...NTC.

[JoseFidencioR]

a peticion de mi UNICO publico...

solo como idea, pero el arrepentimiento es solo una fabula. esto, aclaro, hablando teologicamente.

si dios es tan bueno, que perdona toda agresion (excepto, dice Jesus, ofensas al espiritu santo), porque no perdonar directamente toda ofensa? no es necesaria pues la exposicion de un infante para lograr un perdon.

ademas, este dios, suponiendo que tal sea la forma de actuar, es como un asesino al cual debemos agradecer que asesine al vecino en vez de a nosotros. no es una forma en la que los humanos actuarian HOY EN DIA...

pero he ahi otra arista importante: es que antes los humanos actuaban asi. robaban y asesinaban casi impunemente. en nuestra mente esta la de unos seres muy civilizados cuando miramos antaño. y es cierto que habia incluso proteccion a enfermos e infantes, pero solo a grupos restringidos del circulo personal.

antes la esclavitud era algo comun y "natural". ni socrates ni Jesus ni buda se opusieron a la esclavitud. los pueblos eran conquistados y destrozados solo para obtener recursos y esclavos. las violaciones de menores de edad eran cosa comun. las mujeres rara vez eran virgenes una vez alcanzada la "florecencia". esas cosas como "derechos humanos" son apenas surgidas en la epoca de la "ilustracion" y mucha de ella venida a comunes por medio de la escuela babara de los "iluminatis" que ahora estan denostados por los conspiracionistas.

los masones y algunos circulos letrados tambien fueron participes de la ilustracion y la difusion de esas ideas. 

por ello, el perdon, tal como se registra en la biblia, es solo una ilusion. el perdon que ahora concebimos, ese que incluye reparacion de daños, la pena a lso causantes del daño, es solo ideas de la ilustracion. en el ambito religioso, tal perdon, no existia. ni siqueira en el cristianismo desde sus inicios.

[Stargate]

Jose Fidencio R, iluminanos con tus aportaciones referente al tema, no nos dejes en ascuas

Stargate, en el sentido de moral, lo que se dice moral, soy Nietzcheano... ...NTC.

Contribuyendo al offtopic dejo una cita del 'mejor libro que ha leído en su vida', según Bill Gates, opinión con la que coincido, al igual que con la siguiente:

Si quisiéramos destacar a un pensador que representara lo contrario al humanismo (de hecho, a la práctica totalidad de los argumentos de este libro), nadie mejor que el filólogo alemán Friedrich Nietzsche (1844-1900).109 Al principio del capítulo expresé mi preocupación por el modo en que la moral humanista podía ocuparse de un sociópata megalómano, egoísta y desalmado. Nietzsche defendía que es bueno ser un sociópata megalómano, egoísta y desalmado. No es bueno para todo el mundo, por supuesto, pero eso no importa: las vidas de la masa de la humanidad (los «chapuceros y los ineptos», los «enanos charlatanes», los «escarabajos pulga») no cuentan para nada. Lo que merece la pena en la vida es que el superhombre (Übermensch) trascienda el bien y el mal, ejerza una voluntad de poder y logre la gloria heroica. Solo mediante un heroísmo semejante puede hacerse realidad el potencial de la especie y la humanidad puede elevarse a un plano superior de existencia. Sin embargo, las grandes hazañas puede que no consistan en curar enfermedades, alimentar a los hambrientos o lograr la paz, sino más bien en las obras maestras artísticas y las conquistas marciales. La civilización occidental no ha cesado de ir cuesta abajo desde el apogeo de los griegos homéricos, los guerreros arios, los vikingos con sus cascos y otros hombres varoniles. Ha sido corrompida especialmente por la «moral de esclavos» del cristianismo, la veneración de la razón en la Ilustración y los movimientos liberales del siglo XIX que perseguían las reformas sociales y la prosperidad compartida. Este débil sentimentalismo solo condujo a la decadencia y la degeneración. Aquellos que han visto la verdad deberían «filosofar con un martillo» y dar a la civilización moderna el empujón definitivo que provocaría el cataclismo redentor del que surgiría un nuevo orden. Para que no parezca que estoy creando un Übermensch de paja, he aquí algunas citas:

Aborrezco la vulgaridad del hombre cuando dice: «Lo que es lícito para un hombre es lícito para otro»; «No hagas a los otros lo que no quisieras que hicieran contigo» [...]. Esta hipótesis es innoble hasta el último grado: se da por sentado que hay alguna clase de equivalencia de valor entre mis acciones y las tuyas.

No señalo el mal y el dolor de la existencia con el dedo del reproche, sino más bien mantengo la esperanza de que un día pueda la vida llegar a ser peor y más llena de sufrimiento de lo que ha sido nunca.

Los hombres deben ser adiestrados para la guerra, y las mujeres, para el recreo de los guerreros. Toda otra cosa es una tontería [...]. ¿Vas con una mujer? No olvides el látigo.

Es necesaria una declaración de guerra de los «hombres superiores» a las masas [...]. Es necesaria una doctrina lo bastante poderosa para que actúe como agente de cría: que fortalezca a los fuertes, que paralice y destruya a los hastiados de la vida. La aniquilación de la patraña llamada «moral» [...]. La aniquilación de las razas en descomposición [...]. El dominio sobre la Tierra como un medio de producir un tipo superior.

Aquel nuevo partido de la vida que tiene en sus manos la más grande de todas las tareas, la cría selectiva de la humanidad, incluida la inexorable aniquilación de todo lo degenerado y parasitario, hará posible de nuevo en la Tierra aquella demasía de vida de la cual tendrá que volver a nacer también el estado dionisiaco.110

Podría dar la impresión de que estos desvaríos genocidas provienen de un adolescente transgresor que ha estado escuchando demasiado death metal, o de una parodia general de un villano de James Bond como el doctor Evil en Austin Powers. Lo cierto es que Nietzsche figura entre los pensadores más influyentes del siglo XX y lo sigue siendo en el siglo XXI.

Es evidente que Nietzsche contribuyó a inspirar el militarismo romántico que condujo a la Primera Guerra Mundial y el fascismo que condujo a la Segunda. Aunque el propio Nietzsche nunca fue ni un nacionalista alemán ni un antisemita, no es casual que estas citas se identifiquen como el nazismo por antonomasia: Nietzsche se convertiría a título póstumo en el filósofo de la corte de los nazis. (En su primer año como canciller, Hitler hizo una peregrinación al archivo de Nietzsche, presidida por Elisabeth Förster-Nietzsche, hermana y albacea literaria del filósofo, que fomentó infatigablemente la relación.) El vínculo con el fascismo italiano es más directo todavía: Benito Mussolini escribió en 1921 que «el momento en que el relativismo se conectó con Nietzsche, y con su voluntad de poder, fue cuando el fascismo italiano llegó a ser, como todavía sigue siendo, la creación más magnífica de un individuo y de la voluntad de poder de una nación».111 Los vínculos con el bolchevismo y el estalinismo —del Superhombre al Hombre Nuevo soviético— son menos conocidos, pero han sido profusamente documentados por la historiadora Bernice Glatzer Rosenthal.112 Las conexiones entre las ideas de Nietzsche y los movimientos que han causado millones de muertos en el siglo XX son evidentes: la glorificación de la violencia y el poder, el deseo de arrasar las instituciones de la democracia liberal, el desprecio hacia la mayoría de la humanidad y la indiferencia inmisericorde por la vida humana.

Cabría pensar que este mar de sangre sería suficiente para desacreditar las ideas nietzscheanas entre los intelectuales y los artistas. Pero, por increíble que parezca, Nietzsche es ampliamente admirado. Nietzsche is pietzsche [Nietzsche es estupendo] dice una popular camiseta y grafiti de los campus universitarios (jugando con la rima con el adjetivo peachy). Y no es porque las doctrinas de este hombre resulten especialmente convincentes. Como señaló Bertrand Russell en Historia de la filosofía occidental: «Podrían enunciarse de manera más sencilla y franca en esta frase: “Ojalá hubiera vivido en la Atenas de Pericles o en la Florencia de los Médici”». Las ideas no superan la primera prueba de coherencia moral, a saber, la generalizabilidad más allá de la persona que las plantea. Si pudiera retroceder en el tiempo, podría enfrentarme a él en estos términos: «Soy un superhombre: duro, frío, terrible, sin sentimientos y sin consciencia. Como usted recomienda, alcanzaré la gloria heroica exterminando a algunos enanos charlatanes. Empezando por “usted”, que es tan bajito. Y también podría hacerle unas cuantas cosas a esa hermana suya. A menos, claro está, que se le ocurra una “razón” para que no lo haga».

Así pues, si las ideas de Nietzsche son repelentes e incoherentes, ¿por qué tienen tantos admiradores?

[Moebius]

No me gusta Nietzsche; demasiado profundo para mí, que soy bastante simple.

Puedo estar equivocado, pero basicamente la filosofía de Nietzsche es muy 'natural'.
La propia Naturaleza ya nos marca que el fuerte es el que come. O sea , o eres un super-hombre o mejor no haber nacido.
No hay que reprocharle nada al filósofo pues solo se hizo eco de la naturaleza humana; que ya también lo dijo otro filósofo: "El hombre es un lobo para el hombre"· (Hobbes)
Hay que acabar con el débil, con el discapacitado. Bueno, no es eso exactamente: es dejar que la propia Naturaleza haga su trabajo.
Es la propia Naturaleza que elimina al débil, por lo que hay que volver a la Naturaleza.
Nada de buenismos, que eso será la perdición de la Humanidad. No lo digo yo, lo dice Nietzsche (si es que lo he entendido bien).
Y es por eso no me gusta.

Lo que se ha dado en llamar "buenismo", es ir en contra de la naturaleza. Si observamos la Naturaleza vemos que se mantiene en equilibrio y cuando se rompe en algún punto, ese equilibrio, el ecosistema, se desnivela y muere, ocasionando la desaparición de animales o plantas. Por lo que está claro que no hay que intervenir en los 'designios' de la Naturaleza. Ella es sabia.

Habéis hablado de moral, y que la Ilustración fue la puerta de entrada a un cambio en su concepto, resultando ahora más exigente.
¿Qué propició ese cambio?.
El ser humano, fisicamente es el mismo. Es el mismo lobo de siempre. Pero, es como que tuvo que 'adaptarse' a un cambio de paradigma.
De hecho el ser humano está en constante cambio. Y por eso mismo, pienso que el 'buenismo' es una especie de evolución.
La Naturaleza que es sabia, propicia que el ser humano evolucione.

En síntesis y para no alargarlo demasiado: durante unos miles de años el Neardenthal convivió con el Crogmanon, pues es lo mismo ahora: el 'super-hombre' de Nietzsche está conviviendo con los 'buenismos'. ¿Por qué se ha dado el caso?.
Pues no sé...¿para equilibrar?. ¿Para evitar el aniquilamiento del ser humano?.

Vaya usted a saber.

Soy creyente y hubiera sido más fácil para mí decir que Dios lo tiene todo calculado y bien organizado y que sabe lo que se hace, y tambien que esas diferencias evolutivas del se humano es cosa de...la espiritualidad.
Pero me niego a decir tonterias. (ya he dicho demasiadas por hoy

[Thaw_]

Moebuis, esos mismos “buenísimos” (me gusta el termino) no nos hubieran permitido salir del obscurantismo, inquisiciones, invasiones y dominios de pensamiento bajo la doctrina-cristiana…¿o solo era una bandera-moral-política…de otros intereses que se ocultaban detrás?...y así fue por casi 2000 años.

Cuando leí a Nietchzche la 1era vez, yo había salido de mi “confort” de creyente-cristiano y mientras lo leía debía hacer pausas ya que era demasiado para mí en ese momento, a mí me gusta Nietchzche por “desnudar” al ser humano ya no desde doctrinas de domesticación, sino la de recordarnos que afuera (o adentro) de nuestra “cueva” había una realidad que no queríamos ver.

Sin embargo, así como el cristianismo significo que aquellos “buenísimos” se envalentonaran a hacer y deshacer barbaridades…igualmente ese “super-hombre” en otros tantos “debiles” se envalentonaran a pretender ser “un super-hombre”…no dejando por ello de ser “débiles”…

Aquí es donde si bien creo que Nietzche acierta en mucho, igualmente se equivoca en otro tanto y no lo digo por esas frases “incorrectas”… la cuestión es ¿estaba equivocado?...en apelar a la naturaleza que aunque bella es igualmente salvaje…y que si bien uno percibe equilibrio esta lo hace desde lo A-moral…ya que la moralidad es una idea o un invento y no una realidad-natural…

Sin embargo, Nietzche no escribía para hacer “discípulos” ni para crear una “secta”…lo demás es el resultado de esa persona que en realidad “se es” y que de una manera u otra lo refleja independientemente de la ideología con que pretenda justificar sus pensamientos o acciones…

Según Nietzche, el hombre tal cual debía ser superado para alcanzar al super-hombre, así tenga que dejar al débil atrás…pero ¿Qué es un “débil”?...sino el que pretende que otros hagan su trabajo, sino el que pretende que otros piensen por el, sino el que pretende que venga el mismísimo creador del universo a resolverle la vida…..porque si.

[JoseFidencioR]

las ideas de Darwin un tiempo tambien fueron acusadas de motivo de guerra y despropio humano... el llamado "darwinismo social".

precisamente de eso se le acusa ahora a Nietzche. de promover la no compasión no empatia no reciprocidad.

el darwinismo social y la eugenesia no son derivadas de Darwin en absoluto. tampoco Nietzche hablo de un "todo se vale" por si mismo. su "fuerza de vida" era el motu_proprio el deseo de subsitir. este se oponía a la moral de las religiones, basado en el conformismo de su época. SI, fue el motor de un nazismo, porque comprendieron mal la idea central. el "hacer su propia moral" y  pensaron que podían hacer lo que quisieran para ganar poder. 

otro filosofo incomprendido fue Confusio en ese punto en la filosofía china. el dijo que solo los jinsu podían gobernar, que solo los mejores... y se asumió que eran los emperadores... y sus hijos. pero el hablo de que aquellos que se desprendían de sus pasiones y satisfacciones personales empezaban a ver por los demas, y de esa forma, empezar a mejorar la sociedad... los sabios de la epoca dijeronq ue el mejor era el emperador y tomaron las ideas confusianas para legitimar el gobierno del emperador. 

eso es confundir la causa con el efecto.

y... sin embargo, nietzche tambien se equivoco.

los etologos demuestran que hasta los mas rudimentarios pensamientos se basan en empatia y correspondencia. el ser gregarios es nuestra fortaleza como especie y como individuo, y no al contrario como esgrimía nietzche.

[forista418]

Interesante que la palabra arrepentimiento como tal, aparezca en la TNM solo en el llamado Nuevo Testamento. Y como comentas acerca del perdón, al parecer es algo que se buscaba, pero no nace de un arrepentimiento sincero, sino que dicho arrepentimiento es algo que Dios concede (2 Tim 2:25). Buen tema para los que buscan la re admisión en la Watch.  
Leí a Nietzsche en mi juventud y no coincido con su opinión, por eso la aclaratoria de que no se crean.
Sé que tiene muchos seguidores, tengo amigos que les encanta, quizás Bill Gates también sea uno de ellos y no me extraña, pues ese tipo de gente rige su vida mas allá del bien y el mal, por eso son extraordinarios.
Cierto, Dios perdona cualquier pecado, menos contra el Espíritu Santo, así que según su criterio, la persona del ejemplo ficticio no es inmoral, sino una mas que erró al blanco, porque en el entendido que Dios es omnisciente y tiene la facultad de leer corazones, comprende que dicha persona es pederasta y padece una patología que la lleva a repetir el mismo patrón conductual. Contando con todos los elementos del marco circunstancial en el proceso, ejerce justicia divina con el pecador arrepentido.
Voilá...o jaque mate como diria Homero Simpson, pero...no hay que cantar victoria, porque el Dios de la biblia si tiene moral...y si quieren y gustan, nos podemos alargar un poco mas en el tema, ustedes dirán.

[Moebius]

Thaw, sobre la palabra 'buenismo':

https://es.wikipedia.org/wiki/Buenismo

El buenismo cristiano es aquel que ofrece la otra mejilla, que no pelea. Y le fue bien a la iglesia católica y al poder politico tambien. El buenismo es una forma de sumision y eso lo sabía muy bien Nietszche, aunque la palabra no se habia inventado todavia en su tiempo.

Sí, es lo que tiene Nietszche, que saca afuera lo peor del ser humano, sin embargo nos deja, como bien dices 'desnudos'. Una vez que nos deja desnudos delante del espejo nos dice que ahora nos toca a nosotros hacer algo. A algunos les gustaría un folleto explicativo de cómo encajar ese lado oscuro. A otros, directamente no les gusta lo que ven.

La semilla de la maldad la llevamos todos, porque todos somos humanos; y supongo que es ahí donde radica el rechazo de algunos a esa filosofia, porque significa que ser humanos es sinonimo de ser malvados, o al menos de tener esa posibilidad y por consiguiente no sentirse culpable de ninguna injusticia que ocasionemos: "somos humanos" que diría otro filosofo. Y de esta manera justificamos a los asesinos, pederastras y maltratadores.

No sé porqué hacemos eso; pero empiezo a pensar que esa actitud, el 'buenismo' no tiene nada de moral, se acerca más a la idea de 'debil' que dices tú.

De lo que no estoy seguro es si sería viable una sociedad compuesta sólo de 'super-hombres'.

[Thaw_]

Moebius, La ideología de Nietzche pretendía avance, progreso, escalar montañas internas y externas  intelectuales y espirituales pero solo por el propio esfuerzo…el problema es cuando el asunto se vuelve grupal, colectivo, de comunidad…ahora imagínate mezclado con la política….ese “súper-hombre” era un concepto puramente individual…

(El anti-evangelio, El anti-héroe) Nietzche, en “así hablo Zaratustra” te lo va marcando y subrayando es y debe ser un conflicto interno, o de lo contrario ese lector se volvería entonces un “creyente” de Nietzche o sea en un “débil”…

Yo no sé decirte si hoy estaríamos mejor o peor si los Nazis hubieran descubierto la bomba-atómica, y no, no ganaros los “buenos”…ganaron los más fuertes, o sea los que lograron robarse a esos científicos alemanes a sus países.

[Moebius]

Bueno..., no robaron a esos cientificos, sino que esos cientificos tuvieron que irse de Alemania para salvar la vida.

Y sí, tienes razon y casi toda filosofia es individual. No toda, que hay filosofos que han propiciado avances sociales muy profundos.
Pero el ser humano es un ser social, y no sabe (iba a poner no puede)hacer otra cosa que compartir con sus semejantes todo aquello que cree o piensa que es un bien.

Y cuando una idea se comparte, deja de ser nuestra (o de Nietszche) y se convierte en una idea próxima al nazismo o al comunismo. Deja de ser individual y se institucionaliza, y pierde toda su 'etica'.

Sabemos lo que hizo el regimen nazi con los discapacitados.
¿qué hubiera hecho Nietszche?.


Volveré a leer El Anticristo desde la perspectiva individual.
Ya lo comentaré.

[cyberjesus]

tal vez Dios, no es quien dice ser. y los escritos que hablan de el no son de quien dicen ser.