[Ronin]

Equis 
Forista

Interesante. Ya veremos en el futuro. Los progresos son tan rápidos que no tardarán en dar respuestas. Lo que no termino de ver claro, si fuese como dice el artículo, es por qué hay genes Neandertales en población europea y asiática actual, pero no hay en la población de África del Sur. En fin, dejemos a los especialistas. Lo cierto es que todo esto en comparación a lo que cuenta la Biblia ...

Miker 
Forista

...no tiene comparacion"
Por favor, sigue con tus buenisimos temas.
Aca hay varias tendencias.
Nuestro amigo Hildebrando, es creyente, y tiene argumentos de peso.
Todos aqui hemos aprendido tolerancia, pero por sobre todo a presentar nuestras opiniones sin ser condescendientes, y con falsa modestia.
Esa es una gran virtud del foro.
Y notaras como muchas personas de modo sincero, hablan de lo que sienten y saben,
Mis posturas son solo una mas de tantas...tan validas como las de cualquier otro.
Por eso, nunca temas de presentar tus ideas.
Un saludo.



miker

hildebrando 
Forista

Respecto al tema, ya que esto ha decantado en un tema científico, lo trataré como tal:

Ian Tattersall http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Tattersall yJeffrey H. Schwartzhttp://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_H._Schwartzescribieron lo siguiente para la revista de la Academia Nacional de Ciencias de USA, luego de describir los primeros hallazgos del Neanderthal en 1856:

Yet even now, 14 long decades later, paleoanthropological attitudes toward the Neanderthals remain profoundly equivocal. Thus, although many students of human evolution have lately begun to look favorably on the view that these distinctive hominids merit species recognition in their own right as Homo neanderthalensis (e.g., refs. 4 and 5), at least as many still regard them as no more than a strange variant of our own species, Homo sapiens (6, 7). This difference represents far more than a simple matter of taxonomic hair-splitting. For, as members of a distinct species, of a completely individuated historical entity, the Neanderthals demand that we analyze and understand them on their own terms. In contrast, if we see them asmere subspecific variants of ourselves, we are almost obliged to dismiss the Neanderthals as little more than an evolutionary epiphenomenon, a minor and ephemeral appendage to the history of Homo sapiens.

Respecto a la hibridación, comentan sobre un trabajo de Duarte y otros, en Portugal:

Species (especially extinct ones) are often tricky to identify in practice, and speciation, the process (or more probably, assortment of processes) by which new species come about, is poorly understood. But by anyone’s reckoning, long-term hybridization of this kind would indicate that the two populations belonged to the same species. So, if Duarte et al. are right, the case is closed: Neanderthals were indeed no more than an odd form of Homo sapiens. But is this claim reasonable on the basis of the evidence presented? To clarify this, some background follows.

Luego, se dan algunos antecedentes, en especial este:

Given the strong degree of Neanderthal apomorphy (anatomical uniqueness), it is unsurprising that the remarkable recent sequencing of a short stretch of mtDNA isolated from the Feldhofer individual revealed this specimen to be a distant outlier when compared with all modern human populations (11).

Respecto al Cro-magnon:

The Neanderthals were highly successful over a large region for a substantial period of time, but this situation changed dramatically with the arrival in Europe of the first modern humans, Homo sapiens. Indications are that these “Cro-Magnons” had begun to arrive both in eastern Europe (12) and in the far northeast of the Iberian Peninsula (13) by ≈40 kyr ago; and within little more than 10 kyr, the Neanderthals were gone. The mechanism of their eviction has long been debated, but there are four main possibilities...

http://www.pnas.org/content/96/13/7117.long

Supongo que con esto bastará para demostrar que nada está claro respecto a estos esqueletos... desde 1856 y elpositivismo no es más que una nueva fe ya refutada... El misterio está muy lejos de resolverse... y "mientras más sabemos, menos sabemos". 

Como la cuestión está abierta, y como ya señalé, ahora demostrando mi fundamento científico, me inclino a pensar que los "Neanderthal" fueron sencillamente otra raza de la especie Homo sapiens: Sencillamente, hombresprimitivos que encontraron en el valle del Neander cerca del río Düssel en Alemania.

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#31



hildebrando 
Forista

Lo cierto es que todo esto en comparación a lo que cuenta la Biblia ...
"El toro nunca recuerda que fue ternero". 

Cuando se lee cualquier libro de la Antigüedad, ya sea el Génesis, la Ilíada, El Libro de los Muertos o el Popol Vuh, hay que situarse en su contexto cultural, histórico y étnico. Un gran error que se comete frecuentemente para aprobar los ramos de Historia Antigua es ver el pasado con los ojos de hoy. No. Hay que centrarse en el ethos y pathos del periodo y lugar en cuestión. 

Por otro lado, quiero hacer separación entre "inspiración" y "veracidad". La inspiración de la Biblia se cree por fe. Pero la Biblia puede ser veraz sin estar inspirada. O si se considera mítica, su relatos pueden hacer eco de viejas tradiciones basadas en hechos reales. En resumidas cuentas, quienes nieguen su inspiración, al menos han de darle un tratamiento justo al compararla con las leyendas (o la filosofía) de su época, y no con la forma de pensar moderna. Así comparamos "peras con peras", no "peras con manzanas". 

Un comentario más: En los años que llevo participando, y al leer las experiencias de los foristas, la tónica general es que el TJ se decepcione de la Organización, luego de la Biblia y finalmente de Dios. Hasta los foristas más ateos han pasado por dicho ciclo. Por lo tanto es muy poco probable que alguien se decepcione de la Biblia y Dios.. para luego decepcionarse de la Organización. Como ya han señalado los foristas, la WT alecciona a las personas para que no duden de Dios y la Biblia. El camino más expedito es el que hemos transitado muchos de nosotros: Al comprobar que la WT es un negocio, es posible examinar si las creencias en la Biblia y Dios son correctas.

A propósito amigo X, ¿qué opinas sobre este tema de actualidad en el mundo TJhttp://www.extj.com/showthread.php?2...404#post445404 ?

Equis 
Forista

Con respecto al tema que nos ocupa, Hildebrando, me gustaría hacer algunos comentarios. Dices que hay que leer los libros de la antigüedad teniendo en cuenta su época. Citas Génesis, la Ilíada, El Libro de los Muertos, etcétera. Estoy de acuerdo en la comparación. Todos tienen en común no haber sido inspirados por Dios. Precisamente porque revelan el conocimiento de su época, hay que juzgarlos según su época.

En cambio, un libro inspirado verdaderamente por Dios, mostraría un conocimiento superior, que la Biblia no muestra. Por ejemplo, ¿cual es la razón que da la Biblia del sufrimiento del hombre? ¿Por qué indica que "comerás pan con el sudor de tu frente"? Por el pecado. Esa explicación es intemporal. Es una verdad teológica. Pero ¿armoniza con el conocimiento que la paleontología nos da hoy? Esta nos muestra a todos los eslabones anteriores al hombre "sufriendo". Nos muestra una vida dura y terrible. Nos muestra homínidos que luchaban de forma terrible por la supervivencia. Especies que desde hace centenares de miles de años han vivido cazando y matando, y siendo cazados y devorados ellos mismos. Los propios yacimientos Neandertales muestran huesos que indican una vida dura y violenta. Y así también en los del Sapiens. ¿Cómo armoniza eso con la verdad bíblica de que el dolor entró en el mundo por el pecado? Yo no veo forma de armonizarlo. Desde la noche de los tiempos ha habido dolor y sufrimiento. Siempre he visto la idea de que la biblia hay que entenderla e interpretarla bien como una escapatoria para no afrontar la realidad de que la Biblia dice lo que dice.

En cuanto a que los Neandertales eran una especie distinta, es lo que dice la genética. La propia antropología también. Los huesos de Neandertal muestran un fenotipo distinto al del Sapiens. y el genoma del Neandertal es distinto al del Sapiens.

candi 
Forista

 Iniciado por hildebrando 
"El toro nunca recuerda que fue ternero". 

Cuando se lee cualquier libro de la Antigüedad, ya sea el Génesis, la Ilíada, El Libro de los Muertos o el Popol Vuh, hay que situarse en su contexto cultural, histórico y étnico. Un gran error que se comete frecuentemente para aprobar los ramos de Historia Antigua es ver el pasado con los ojos de hoy. No. Hay que centrarse en el [i]ethos y pathos del periodo y lugar en cuestión. 

Por otro lado, quiero hacer separación entre "inspiración" y "veracidad". La inspiración de la Biblia se cree por fe. Pero la Biblia puede ser veraz sin estar inspirada. O si se considera mítica, su relatos pueden hacer eco de viejas tradiciones basadas en hechos reales. En resumidas cuentas, quienes nieguen su inspiración, al menos han de darle un tratamiento justo al compararla con las leyendas (o la filosofía) de su época, y no con la forma de pensar moderna. Así comparamos "peras con peras", no "peras con manzanas". 

Un comentario más: En los años que llevo participando, y al leer las experiencias de los foristas, la tónica general es que el TJ se decepcione de la Organización, luego de la Biblia y finalmente de Dios. Hasta los foristas más ateos han pasado por dicho ciclo. Por lo tanto es muy poco probable que alguien se decepcione de la Biblia y Dios.. para luego decepcionarse de la Organización. Como ya han señalado los foristas, la WT alecciona a las personas para que no duden de Dios y la Biblia. El camino más expedito es el que hemos transitado muchos de nosotros: Al comprobar que la WT es un negocio, es posible examinar si las creencias en la Biblia y Dios son correctas.

A propósito amigo X, ¿qué opinas sobre este tema de actualidad en el mundo TJhttp://www.extj.com/showthread.php?2...404#post445404 ?[/i]
Hilde, aprecio mucho tu comentario, por tu tono respetuoso. No sé si lo que dices tiene que ver en parte con lo que comenté de si la biblia no tiene una historia original, es falsa, en el hilo del diluvio y los egipcios, en todo caso, la historia bíblica viene a resumirse de la siguiente manera: 

1.-Origen del universo, la tierra, los animales y la humanidad por Dios
2.- Creación de la primera ley/restricción a los primeros humanos (no comer del árbol)
3.-y aquí el tema predominante: sucesivos castigos por desobediencia (tanto a nivel individual como a nivel de nación): diluvio, hambre, aún después de rescatados de Egipto sentenciados a vagar 40 años por el desierto, guerras (las que contaban con el favor divino, con resultados favorables al pueblo judío y las que no, pues no) el destierro en Babilonia en 587 a.C.
4.-Destrucción de Jerusalén en el siglo I d.C.

Para mí es más de lo mismo: control mental, sólo que en otro tiempo, en otro lugar y para otras gentes. Una clase minoritaria se beneficiaba de que el pueblo creyera estos mitos, fábulas, historias propias, o historias de otros, o historias exageradas (caso de la osa que mató a los niños que se burlaban de Eliseo) pffffffff, ya te digo, más de lo mismo, cuando la realidad es que la creencia en la existencia de Dios y la forma correcta de adorarlo varía de una civilización a otra, lo cual no es muestra de que no exista, pero sí del poco interés que tiene en que la humanidad lo adore o no de una forma concreta, básicamente que si Dios existe le importamos un comino.

Los descubrimientos paleontológicos muestran lo que comenta el compañero equis:


 Iniciado por Equis 
Nos muestra una vida dura y terrible. Nos muestra homínidos que luchaban de forma terrible por la supervivencia. Especies que desde hace centenares de miles de años han vivido cazando y matando, y siendo cazados y devorados ellos mismos. Los propios yacimientos Neandertales muestran huesos que indican una vida dura y violenta. Y así también en los del Sapiens.

Desde el comienzo la vida es dura. Es la inteligencia de nuestra especie y los miles de años recorridos en la corriente del tiempo, los que parece que hayan dado más confort a nuestra existencia. Ya no tenemos que matar animales para comer, la gran mayoría vamos al supermercado y aprovisionamos nuestra nevera. Abrimos el grifo y sale agua de forma inmediata, no porque gocemos del favor divino, sino porque hubo un ingeniero que desarrolló una red de alcantarillado y agua potable. Las guerras, las crisis económicas ... todo parece orquestado por una clase minoritaria, con fines lucrativos. El consumismo, los estudios de mercado que ya saben lo que vamos a comprar dentro de 1 año, es una muestra de que el ser humano ha evolucionado en su forma de pensar: ya no quiere un paraíso después de muerto (celestial o terrenal), quiere las mejores vacaciones ahora, el mejor coche, la mejor ropa, ¡la mejor pareja! (de ahí tantos divorcios), si no me gusta, no te compro y si ya te compré te cambio por uno mejor...consumismo puro y duro, en fin y resumiendo:

Que la Biblia es un invento para controlar las masas que ha durado en el tiempo lo que ha durado la ignorancia en temas científicos y lo que ha tardado la clase dominante en encontrar un sustituto.

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Miker 
Forista

Buen tema.
Opino que la biblia contiene un mensaje que debe ser leído.
Un modo de explicar el.sentido de la vida desde diferentes puntos de vista, todos dignos de ser considerados. Una obra maestra del genio humano. 
No toda fe, se derriba con el conocimiento cientifico.
Solo la de los fanaticos.
Y admitamoslo...nosotros eramos los "talibanes" del "cristianismo".
Muchisima gente culta, brillante y educada, puede conciliar de algun modo u otro el tema de los hechos cientificos y las verdades que contiene la biblia.
Buen tema.

miker

hildebrando 
Forista

En cambio, un libro inspirado verdaderamente por Dios, mostraría un conocimiento superior, que la Biblia no muestra.
No necesariamente, estimado. Porque "Dios" se adaptaría a los hombres a los que se está dirigiendo. Y para no centrarme en la Biblia... El Libro de los muertos tampoco excele en conocimientos superiores, pero las pirámides costaría mucho construirlas HOY, aún usando tecnología moderna...


Por ejemplo, ¿cual es la razón que da la Biblia del sufrimiento del hombre? ¿Por qué indica que "comerás pan con el sudor de tu frente"? Por el pecado. Esa explicación es intemporal. Es una verdad teológica.
La misma que dan los mitos griegos... expresada de forma distinta: Prometeo robó el fuego del Olimpo y se los dio a los hombres. Zeus ("Dios") se enojó y les dio un regalo: Pandora, aunque le dio una caja que NO tenía que abrir. Pero el resultado fue que sí la abrió, y salieron todos los males al mundo y lo único que quedó adentro fue... la esperanza. ¿Que no sucedió eso? Obvio. Eso los filósofos ya lo sabían... pero el hombre primitivo no manejaba el lenguaje abstracto y su vehículo de expresión era la poesía y el mito... Ambos mitos no tienen relación, pues la cultura griega y la hebrea eran absolutamente irreconciliables en aquel tiempo... pero son historias asombrosamente parecidas. ¿Cómo explicamos estos primeros relatos del hombre primitivo?


¿Cómo armoniza eso con la verdad bíblica de que el dolor entró en el mundo por el pecado?
Cada cual escogerá que creer al respecto. Pero un hecho importante es que la "memoria colectiva" de la humanidad tiene en sus mitos recuerdos de una época mejor. 


En cuanto a que los Neandertales eran una especie distinta, es lo que dice la genética. La propia antropología también. Los huesos de Neandertal muestran un fenotipo distinto al del Sapiens. y el genoma del Neandertal es distinto al del Sapiens.
Ya te demostré que lo que sabe de los Neanderthal no es concluyente. Bien pudo ser una raza de Homo Sapiens de acuerdo a eminentes paleontólogos de nuestro tiempo. 

Respecto a la genética, aparte de las Leyes de Mendel, tenemos la Regla de Haldane, sobre la incompatibilidad híbrida, que ha sido muy misteriosa desde Aristóteles y aún crea problemas a la teoría de la evolución. Sólo hay hipótesis para explicar el fenómeno... La vieja explicación: "que se reproduzcan según su género", sigue siendo plausible. Y si no... que le pregunten a Monsanto como le ha ido con sus modificaciones genéticas (hechas a propósito) ...

http://www.nature.com/scitable/topic...speciation-820

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JoseFidencioR 
Forista

mera pregunta, y solo para relacionar la paleontologia a la biblia... en que momento entro el alma a un homo sapiens, y en que momento (dado que segun la evolucion no hay un cambio abrupto y notorio entre las especies en el periodo de evolucion) se diferencio un homo sapiens de un homo erectus o un homo habilis?

hildebrando 
Forista

Comparto tu postura sobre el alma JF. Eso no está en discusión. 

Prefiero que expliques si los Neanderthales son o no Homo Sapiens. Y si son especies distintas, (ya que Miker mencionó a los Cro-magnon además), como se pudo producir alguna hibridación entre ellos... saltándose las Leyes de Mendel, la Regla de Haldane y sorteando la incompatibilidad híbrida... sobretodo teniendo presente que la genética moderna apenas teoriza sobre este fenómeno en las plantas actuales...

JoseFidencioR 
Forista

hay un detalle importante, que toca ambos temas... se diferencian especies cunado no existe posibilidad de hibridacion... pero el perro y el lobo pueden dar cria, u el asno y caballo tambien se pueden cruzar.

en los extremos de la cadena, cuando son totalmente diferenciados, el hombre del norte y el humano actual creo que no podria cruzarse no tenemos el genoma completo, que seria la única posibilidad de saberlo, dado que carecemos de un espécimen para realizar la hibridismo y saber a ciencia cierta si fueron o no compatibles.

lo que si sabemos es que un lobo no es un perro, pero es de la familia de los canis, y esa es la postura de la evolucion, que los cambios son 
sin embargo, y esto es el punto de la evolución, solo se diferencian especies cuando existe un largo tiempo sin cruzas interespecies, de manera que en algún momento se pierde la posibilidad de cruce. tal como ahora no podemos cruzarnos con los bonobos o gorilas, pese a ser muy cercanos.