20 Oct, 2018, 03:44 PM
Despues de leerte en el hilo de Furuli Daniel, el tema se reduce basicamente a entender que es lo que implican los 70 años. Hay dos opciones: o se refiere a la servidumbre de los judios y demas naciones, como tu afirmas, o a la desolación. He aqui el punto, porque mientras no comprendamos este punto no podemos avanzar con lo demas.
No hare un copy & paste de todo lo que expones en ese hilo, en fin, ya lo tienen enmarcado como un tema eminente entre los demas, por ser una obra maestra y un ejemplo de unas impresionantes clases que nos das.
Cito sin embargo, los siguientes comentarios de tu parte, algunos son algo extensos. Los enumero en 4 partes y se entiende pues que estoy transmitiendo ahi fielmente lo que dijiste en aquel hilo.
1. Pero en ambos textos Bíblicos se menciona a Jeremías como autoridad, este es el motivo por el cual voy a analizar con detenimiento lo escrito en el libro de Jeremías, textos y contexto para determinar exactamente a que se refieren los setenta años mencionados por él.
2. Continuamos con el libro de Daniel:
2 en el primer año de su reinado, yo, Daniel, miré atentamente en los libros el número de los años de que habló Jehová al profeta Jeremías, en los que habían de cumplirse las desolaciones de Jerusalén: setenta años.
Este texto bíblico es uno de los más utilizados por la entidad WTB&T en apoyo a su interpretación sobre los setenta años de desolación de la tierra de Judá.
Sin embargo este texto es muy escueto y puede prestarse a una mala interpretación.
Daniel menciona a Jeremías como autoridad y ya hemos visto con lujo de detalles que los setenta años mencionados por él son de sometimiento o servidumbre al imperio caldeo, si esto no es lo que Daniel quiso decir deberíamos reconocer que él mismo estaría contradiciendo lo que tan claro dice Jeremías
3. Está claro entonces que es esto lo que Daniel discernió al leer los libros de Jeremías, que las desolaciones se producirían dentro del período de estos setenta años de servidumbre al rey caldeo y no que estas durarían setenta años.
4. Pasamos ahora al segundo texto mencionado.
2ª Crónicas 36 (Reina-Valera 1995)
19 Quemaron la casa de Dios y derribaron el muro de Jerusalén, prendieron fuego a todos sus palacios y destruyeron todos sus objetos de valor.
20 A los que escaparon de la espada los llevó cautivos a Babilonia, donde fueron siervos de él y de sus hijos hasta que vino el reino de los persas;
21 para que se cumpliera la palabra de Jehová, dada por boca de Jeremías, hasta que la tierra hubo gozado de reposo; porque todo el tiempo de su asolamiento reposó, hasta que los setenta años fueron cumplidos.
Lo primero a destacar es algo que ya he dicho, Jeremías es mencionado como autoridad y ya hemos visto que estos 70 años son de servidumbre fuera y luego dentro de Babilonia cuando todos fueron exiliados al destruirse la ciudad y el templo.
Primero Jeremías no habla de los setenta años en términos de permitirle a la tierra pagar los años de los sábados.
Porque en su libro no hay ninguna referencia en lo absoluto al sábado de descanso para la tierra.
Por consiguiente las palabras del cronista. “Hasta que la tierra hubo gozado de reposo; porque todo el tiempo de su asolamiento reposó, hasta que los setenta años fueron cumplidos.”, no podría ser el cumplimiento de “la palabra de Jehová por la boca de Jeremías”.
Entonces ¿porque se menciona esto? Tiene que ver con lo escrito en Levítico, capítulo 26.
Este capítulo advierte que, si las personas no obedecen la ley del año sabático (como indica el capítulo anterior 25) ellos serían esparcidos entre las naciones y su tierra tendría que ser desolada.
De esta manera a la tierra se le permitiría “pagar sus sábados”:
Levítico 26:34-35
34 Entonces la tierra gozará sus días de reposo durante todos los días que esté asolada, mientras vosotros estéis en la tierra de vuestros enemigos; la tierra descansará entonces y gozará sus días de reposo.
35 Durante todo el tiempo que esté asolada, descansará por lo que no reposó en los días de reposo cuando habitabais en ella.
El Cronista entendió que la desolación de Judá era el cumplimiento de la maldición predicha en la Ley de Moisés.
Él por consiguiente insertó esta predicción de Levítico 26 para mostrar que se cumplió después de la última deportación a Babilonia.
Entonces las dos cláusulas de Levítico 26 que se insertan en este texto no quieren decir que la tierra disfrutó un sábado de descanso de setenta años, porque esto no lo menciona Jeremías.
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Listo, aquí terminan mis citas de tus palabras y comienzo yo. Lo que practicamente estas diciendo en todo esto amigo, es:
Ya podemos ver que Daniel y los demas cronistas dan a entender a claras luces que se habla de la desolación de Babilonia, que el relato de Levitico da a entender lo mismo, pero el profeta Daniel una vez dijo que el leyo a Jeremias asi que voy a ignorar todos los demás textos porque ya dijo Daniel que Jeremias tiene la razón, asi que si Daniel dice que los setenta años son de desolación yo no le voy a creer porque el no puede contradecir a Jeremias, y la Biblia no se puede contradecir y entonces yo entiendo que Daniel entendió lo que yo les estoy explicando. (Entiendase que estoy exagerando para explicar el trasfondo de tus palabras)
No amigo. No funciona asi. No puedes usar a Jeremias como la unica base para todo tu argumento, porque en una frase de uno de sus escritos encuentras algo que parece apoyar tu punto de vista, y entonces desestimar lo que a claras luces estan dando a entender otros escritores, ampliandonos la visión de lo que realmente da a entender la biblia en conjunto. Si lo haces es asi es una interpretación tuya, una interpretación muy personal, y que todos aquí en el foro, cuando te leen, te aplauden en el momento sin cuestionar ni una pizca de tus comentarios, aceptandolos sin chistar, cayendo justo en lo que critican de uno con los escritos de la Wt.
Voy a mostrarte lo que dicen los textos que hablan sobre los 70 años. Los voy a citar desde la Reina Valera, para que no haya pretextos de que la TNM esta dandonos a entender cosas diferentes.
Para ser justos, veamos el texto en el que basas tu argumento central.
Jeremias 25
8Por tanto, así ha dicho Jehová de los ejércitos: Por cuanto no habéis oído mis palabras, 9he aquí enviaré y tomaré a todas las tribus del norte, dice Jehová, y a Nabucodonosor rey de Babilonia, mi siervo, y los traeré contra esta tierra y contra sus moradores, y contra todas estas naciones en derredor; y los destruiré, y los pondré por escarnio y por burla y en desolación perpetua. 10Y haré que desaparezca de entre ellos la voz de gozo y la voz de alegría, la voz de desposado y la voz de desposada,ruido de molino y luz de lámpara.11Toda esta tierra será puesta en ruinas y en espanto; y servirán estas naciones al rey de Babilonia setenta años
Te basas en la ultima parte del versiculo 11 para dar a entender que estamos hablando de servidumbre, no solo de la nación judia, sino de las todas sobre las que Babilonia ejerció dominación. Vamos viendo entonces.
El contexto en el versiculo 2 nos dice:
2la cual habló el profeta Jeremías a todo el pueblo de Judá y a todos los moradores de Jerusalén, diciendo
Asi que el mensaje iba dirigido a Jerusalen. Aunque es cierto que otras naciones sufririan el castigo, Jeremias llamó a la destrucción de Jerusalen el castigo de mi pueblo. Es en base a los judios en donde todo gira.
Lamentaciones 4
6Porque se aumentó la iniquidad de la hija de mi pueblo más que el pecado de Sodoma,
Que fue destruida en un momento, sin que acamparan contra ella compañías
Te cito de nuevo, ademas, parte del versiculo 9 y del 11, de Jeremias cap. 25.
"los destruiré, y los pondré por escarnio y por burla y en desolación perpetua."
"11Toda esta tierra será puesta en ruinas y en espanto"
Los mismos versiculos que anteceden nos estan mostrando claramente como el mensaje que estaba dando, esta hablando mas que de una simple servidumbre, estamos hablando de destrucción, de ruina, de una desolación pues. El mismo Jeremias que tanto lees Danny (asi te llamare de aqui en adelante para dierenciarte de Daniel el profeta), esta dando a entender que su mensaje va mas alla de una simple servidumbre.
De hecho, observa como continuan los siguientes versiculos:
Jeremías 25
1Palabra que vino a Jeremías acerca de todo el pueblo de Judá en el año cuarto de Joacim hijo de Josías, rey de Judá, el cual era el año primero de Nabucodonosor rey de Babilonia; 2la cual habló el profeta Jeremías a todo el pueblo de Judá y a todos los moradores de Jerusalén, diciendo: 3Desde el año trece de Josías hijo de Amón, rey de Judá, hasta este día, que son veintitrés años, ha venido a mí palabra de Jehová, y he hablado desde temprano y sin cesar; pero no oísteis. 4Y envió Jehová a vosotros todos sus siervos los profetas, enviándoles desde temprano y sin cesar; pero no oísteis, ni inclinasteis vuestro oído para escuchar 5cuando decían: Volveos ahora de vuestro mal camino y de la maldad de vuestras obras, y moraréis en la tierra que os dio Jehová a vosotros y a vuestros padres para siempre; 6y no vayáis en pos de dioses ajenos, sirviéndoles y adorándoles, ni me provoquéis a ira con la obra de vuestras manos; y no os haré mal. 7Pero no me habéis oído, dice Jehová, para provocarme a ira con la obra de vuestras manos para mal vuestro.
12Y cuando sean cumplidos los setenta años, castigaré al rey de Babilonia y a aquella nación por su maldad, ha dicho Jehová, y a la tierra de los caldeos; y la convertiré en desiertos para siempre.13Y traeré sobre aquella tierra todas mis palabras que he hablado contra ella, con todo lo que está escrito en este libro, profetizado por Jeremías contra todas las naciones. 14Porque también ellas serán sojuzgadas por muchas naciones y grandes reyes; y yo les pagaré conforme a sus hechos, y conforme a la obra de sus manos.
Jehová habla de pagarle a Babilonia a su vez, conforme a sus hechos, conforme a la obra de sus manos. ¿Y de que manera la iba a castigar? ¿Con servidumbre a su vez a otra nación mas poderosa? No y no. Con destrucción, convirtiendola como dmbien dice el texto, en desiertos para siempre. Ese es el punto. El mismo capitulo de Jeremias descansa mas en desolación que en servidumbre.
Y aqui es donde vamos a ampliar los horizones, la mira, y no nos vamos a reducir a un capitulo de la Biblia. Si yo tengo mis dudas sobre lo que quizó decir Jeremias, voy a ver que mas dice la Biblia en cuanto al tema. Prosigo entonces.
Daniel 9
1En el año primero de Darío hijo de Asuero, de la nación de los medos, que vino a ser rey sobre el reino de los caldeos, 2en el año primero de su reinado, yo Daniel miré atentamente en los libros el número de los años de que habló Jehová al profeta Jeremías, que habían de cumplirse las desolaciones de Jerusalén en setenta años
¿Cómo lees ahi? ¿Servidumbre de judios en 70 años? No. Dice claramente que eran desolaciones de Jerusalen los 70 años. De-so-la-cio-nes.
2 Cronicas 36
19Y quemaron la casa de Dios, y rompieron el muro de Jerusalén, y consumieron a fuego todos sus palacios, y destruyeron todos sus objetos deseables. 20Los que escaparon de la espada fueron llevados cautivos a Babilonia, y fueron siervos de él y de sus hijos, hasta que vino el reino de los persas; 21para que se cumpliese la palabra de Jehová por boca de Jeremías, hasta que la tierra hubo gozado de reposo; porque todo el tiempo de su asolamiento reposó, hasta que los setenta años fueron cumplidos
Citando el cronista de Jeremias, habla de el reposo de la tierra, reposo que sucedió. ¿Hasta cuando? Hasta que los 70 años fueron cumplidos. Asi que contrario a lo que afirmas en tus escritos, el reposo de la tierra efectivamente amigo, efectivamente tiene que ver con los 70 años.
Zacarias 7
5Habla a todo el pueblo del país, y a los sacerdotes, diciendo: Cuando ayunasteis y llorasteis en el quinto y en el séptimo mes estos setenta años, ¿habéis ayunado para mí?
Zacarias 1
11Y ellos hablaron a aquel ángel de Jehová que estaba entre los mirtos, y dijeron: Hemos recorrido la tierra, y he aquí toda la tierra está reposada y quieta.12Respondió el ángel de Jehová y dijo: Oh Jehová de los ejércitos, ¿hasta cuándo no tendrás piedad de Jerusalén, y de las ciudades de Judá, con las cuales has estado airado por espacio de setenta años?
Otra muestra de que la tierra estaba reposando, quieta, y de que eso guarda de nuevo una relación directa con los setenta años. Este descanso sabatico de la tierra, guarda relación con el capitulo 25 de Levitico, que ya conoces y bueno, no lo pego aquí para no hacer esto mas extenso. Continuando..
¿En que periodo estuvo pues abandonada la tierra de Juda? Es bien conocido ya por ti que los babilonios atacaron Jerusalen dos veces, pero los setenta años no empiezan a contar despues del primer asedio. ¿Razón?
2 Reyes 24
8De dieciocho años era Joaquín cuando comenzó a reinar, y reinó en Jerusalén tres meses. El nombre de su madre fue Nehusta hija de Elnatán, de Jerusalén. 9E hizo lo malo ante los ojos de Jehová, conforme a todas las cosas que había hecho su padre.
10En aquel tiempo subieron contra Jerusalén los siervos de Nabucodonosor rey de Babilonia, y la ciudad fue sitiada.11Vino también Nabucodonosor rey de Babilonia contra la ciudad, cuando sus siervos la tenían sitiada. 12Entonces salió Joaquín rey de Judá al rey de Babilonia, él y su madre, sus siervos, sus príncipes y sus oficiales; y lo prendió el rey de Babilonia en el octavo año de su reinado. 13Y sacó de allí todos los tesoros de la casa de Jehová, y los tesoros de la casa real, y rompió en pedazos todos los utensilios de oro que había hecho Salomón rey de Israel en la casa de Jehová, como Jehová había dicho. 14Y llevó en cautiverio a toda Jerusalén, a todos los príncipes, y a todos los hombres valientes, hasta diez mil cautivos, y a todos los artesanos y herreros; no quedó nadie, excepto los pobres del pueblo de la tierra.15Asimismo llevó cautivos a Babilonia a Joaquín, a la madre del rey, a las mujeres del rey, a sus oficiales y a los poderosos de la tierra; cautivos los llevó de Jerusalén a Babilonia. 16A todos los hombres de guerra, que fueron siete mil, y a los artesanos y herreros, que fueron mil, y a todos los valientes para hacer la guerra, llevó cautivos el rey de Babilonia.17Y el rey de Babilonia puso por rey en lugar de Joaquín a Matanías su tío, y le cambió el nombre por el de Sedequías
Asi que aunque se llevaron a muchos prisioneros a Babilonia, también se dejo gente en el país. Esas personas, pobres, seguian trabajando de lo que la tierra producía. Asi que en ese momento, en el primer asedio aun no empiezan a contar los 70 años.
Cuando los judios se rebelan, los babilonios regresan a Jerusalen. Esta el relato completo en 2 Reyes. Yo solo citare el versiculo 26:
26Y levantándose todo el pueblo, desde el menor hasta el mayor, con los capitanes del ejército, se fueron a Egipto, por temor de los caldeos.
Aquí en este momento es cuando ahora si "todo el pueblo" que habia quedado salió de Jerusalen. En ese momento la tierra queda abandonada, empieza su descanso, y por ende los 70 años.
Daniel 9
1En el año primero de Darío hijo de Asuero, de la nación de los medos, que vino a ser rey sobre el reino de los caldeos, 2en el año primero de su reinado, yo Daniel miré atentamente en los libros el número de los años de que habló Jehová al profeta Jeremías, que habían de cumplirse las desolaciones de Jerusalén en setenta años.
2 Cronicas 36
21para que se cumpliese la palabra de Jehová por boca de Jeremías, hasta que la tierra hubo gozado de reposo; porque todo el tiempo de su asolamiento reposó, hasta que los setenta años fueron cumplidos.
22Mas al primer año de Ciro rey de los persas, para que se cumpliese la palabra de Jehová por boca de Jeremías, Jehová despertó el espíritu de Ciro rey de los persas, el cual hizo pregonar de palabra y también por escrito, por todo su reino, diciendo
Cito ahora este texto para mostrar como Esdras enlaza el fin de los 70 años con el momento en que Jehová despierta el espiritu del rey de Persia, y el pasa un pregón por todo su pueblo. El pregón pues se emitió según la historia en el primer año de Ciro, el pregón para que los judios fuesen liberados.
Cuando hablamos de el primer año de Ciro nos referimos a su primer año como gobernante de la recien conquistada Babilonia. En Daniel 9:1 se menciona el “primer año de Darío”, que pudo transcurrir entre la caída de Babilonia y “el primer año de Ciro” sobre esta ciudad. Entendemos pues que el escritor consideró que el primer año de Ciro empezó en la última parte del año 538 a. E.C. Ahora Danny, pensando que Darío fuese un virrey sobre Babilonia que hubiera gobernado a la vez que Ciro, la costumbre babilonia hubiera sido considerar el primer año realmente reinante de Ciro desde Nisán de 538 hasta Nisán de 537 a. E.C.
Según el registro bíblico, el decreto de Ciro de libertar a los judíos para regresar a Jerusalén probablemente se promulgó a finales de 538 o a principios de 537 a. E.C. y eso daba suficiente tiempo para que los exiliados judíos preparasen su salida de Babilonia, y llegaran a sus ciudades el séptimo mes de 537 a. E.C. (Esd 3:1, 6.) Aqui se marca el final de los setenta años de desolación de Judá, que habían comenzado en el mismo mes de Tisri de 607.
Mi punto al final de todo esto Daniel, es que sigues intentando forzar que las setenta semanas se refieren a servidumbre, cuando a claras luces no es asi según los puntos que mencionó arriba. Por eso, cuando tu argumento falla desde ahi, el resto de tu castillo de naipes se cae. Creo que cualquier lector imparcial puede percatarse que a la luz de todos los textos hablamos de la desolación de Juda y de la tierra, por mas que pretendas forzar la Biblia y aclarar que no es asi, cuando no muestrar ningún argumento sustentable de prueba para explicar el claro texto de Daniel 9:1 y te cierras de mente al no querer ir mas alla de lo que dijó Jeremias. Mientras no entendamos esto no podemos continuar.
Ahora bien, y puesto como en otro hilo criticas a la Wt por criticar a su vez la iglesia catolica, te exigo ahora yo a ti, (como lo hiciste conmigo en el tema del 607, en donde me llamaste arrugado y mentiroso en caso de no aceptar tu propuesta), ahora yo, aqui enfrente de cualquiera que nos lea a que me expliques algo sobre la iglesia catolica.
No estoy de acuerdo en el uso y veneración de imagenes que hace la ICAR.
Éxo. 20:4, 5, BJ: “No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. No te postrarás ante ellas ni les darás culto [“No las adorarás ni rendirás culto”, TA], porque yo Yahvéh, tu Dios, soy un Dios celoso.” (Las cursivas son nuestras.) (Nótese que la prohibición era en contra de hacer imágenes y postrarse ante ellas.)
Lev. 26:1, BJ: “No os hagáis ídolos, ni pongáis imágenes o estelas [“columna sagrada”, NM], ni coloquéis en vuestra tierra piedras grabadas para postraros ante ellas, porque yo soy Yahvéh vuestro Dios.” (Nunca había de erigirse ninguna imagen para que la gente se inclinara en adoración ante ella.)
2 Cor. 6:16, NC (1972): “¿Qué concierto [hay] entre el templo de Dios y los ídolos? Pues vosotros sois templo de Dios vivo.”
1 Juan 5:21, BJ: “Hijos míos, guardaos de los ídolos [“ídolos”, FS, NC; “dioses falsos”, VP].”
Jer. 10:14, 15, BJ: “Se avergüenza del ídolo todo platero, porque sus estatuas [“imágenes”, NBE] son una mentira y no hay espíritu en ellas. Vanidad son, cosa ridícula.”
Isa. 44:13-19, FS: “El carpintero extiende la cuerda de medir, diseña el ídolo con el lápiz, lo fabrica a cincel y lo diseña con un compás, lo talla a imagen de hombre, a imitación de la belleza humana, para que more en una casa [“templo”, BJ]. Para esto se cortan cedros, se escogen robles y encinas y se los deja crecer entre los árboles del bosque, se planta un fresno y la lluvia lo hace crecer. Para el hombre son buenos, para quemar toma de ellos y se calienta, los quema y cuece su pan, fabrica también un dios y se postra ante él, hace de ellos una estatua y la adora. Quema la mitad del fuego y sobre su brasa asa la carne, come el asado y se sacia; se calienta también y dice: ‘Mira, me caliento, siento la llama’. Con el resto se hace un dios, una estatua que adora, se postra, le suplica y dice: ‘Sálvame, pues eres mi dios’. No saben, no comprenden porque sus ojos están tapados de modo que no ven, su corazón está anublado de manera que no comprende. No reflexiona en su corazón, no tiene entendimiento ni inteligencia para decir: ‘De ello he quemado la mitad al fuego, incluso he cocido sobre las brasas el pan, he asado la carne y la he comido y ¿del resto haré una abominación? ¿Adoraré un trozo de madera?’.”
Eze. 14:6, BJ: “Así dice el Señor Yahvéh: Convertíos, apartaos de vuestros ídolos [“ídolos estercolizos”, NM], de todas vuestras prácticas abominables apartad vuestro rostro.”
Eze. 7:20, BJ: “De la hermosura de sus joyas hicieron el objeto de su orgullo: con ellas fabricaron sus imágenes, sus monstruos abominables.
Éxo. 20:4, 5, BJ: “No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. No te postrarás ante ellas ni les darás culto [“No las adorarás ni rendirás culto”, TA], porque yo Yahvéh, tu Dios, soy un Dios celoso.”
Lev. 26:1, BJ: “No os hagáis ídolos, ni pongáis imágenes o estelas [“columna sagrada”, NM], ni coloquéis en vuestra tierra piedras grabadas para postraros ante ellas, porque yo soy Yahvéh vuestro Dios.”
2 Cor. 6:16, NC (1972): “¿Qué concierto [hay] entre el templo de Dios y los ídolos? Pues vosotros sois templo de Dios vivo.”
1 Juan 5:21, BJ: “Hijos míos, guardaos de los ídolos [“ídolos”, FS, NC; “dioses falsos”, VP].”
Juan 4:23, 24, BJ: “Los adoradores verdaderos adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque así quiere el Padre que sean los que le adoren. Dios es espíritu, y los que adoran, deben adorarle en espíritu y verdad.” (Los que confían en las imágenes como ayudas para la devoción no están adorando a Dios “en espíritu”, sino que dependen de lo que pueden ver con los ojos físicos.)
2 Cor. 5:7, BC: “Por fe caminamos, no por vista.”
Isa. 40:18, NC (1972): “¿A quién, pues, compararéis a Dios y a qué imagen haréis que se le asemeje?”
Hech. 17:29, NC (1972): “Siendo, pues, linaje de Dios, no debemos pensar que la divinidad es semejante al oro, o a la plata, o a la piedra, obra del arte y del pensamiento humano.”
Isa. 42:8, NC (1972): “Yo soy Yavé, tal es mi nombre; no doy mi gloria a ningún otro, ni a los ídolos [“imágenes fundidas”, Str] mi alabanza.”
Jer. 10:14, 15, BJ: “Se avergüenza del ídolo todo platero, porque sus estatuas [“imágenes”, NBE] son una mentira y no hay espíritu en ellas. Vanidad son, cosa ridícula.”
Isa. 44:13-19, FS: “El carpintero extiende la cuerda de medir, diseña el ídolo con el lápiz, lo fabrica a cincel y lo diseña con un compás, lo talla a imagen de hombre, a imitación de la belleza humana, para que more en una casa [“templo”, BJ]. Para esto se cortan cedros, se escogen robles y encinas y se los deja crecer entre los árboles del bosque, se planta un fresno y la lluvia lo hace crecer. Para el hombre son buenos, para quemar toma de ellos y se calienta, los quema y cuece su pan, fabrica también un dios y se postra ante él, hace de ellos una estatua y la adora. Quema la mitad del fuego y sobre su brasa asa la carne, come el asado y se sacia; se calienta también y dice: ‘Mira, me caliento, siento la llama’. Con el resto se hace un dios, una estatua que adora, se postra, le suplica y dice: ‘Sálvame, pues eres mi dios’. No saben, no comprenden porque sus ojos están tapados de modo que no ven, su corazón está anublado de manera que no comprende. No reflexiona en su corazón, no tiene entendimiento ni inteligencia para decir: ‘De ello he quemado la mitad al fuego, incluso he cocido sobre las brasas el pan, he asado la carne y la he comido y ¿del resto haré una abominación? ¿Adoraré un trozo de madera?’.”
Eze. 14:6, BJ: “Así dice el Señor Yahvéh: Convertíos, apartaos de vuestros ídolos [“ídolos estercolizos”, NM], de todas vuestras prácticas abominables apartad vuestro rostro.”
Eze. 7:20, BJ: “De la hermosura de sus joyas hicieron el objeto de su orgullo: con ellas fabricaron sus imágenes, sus monstruos abominables. Por eso yo se lo convertiré en basura [“horror”, EMN; “inmundicia”, TA].”
Deu. 7:25, 26, BJ: “Quemaréis las esculturas de sus dioses, y no codiciarás el oro y la plata que los recubren, ni lo tomarás para ti, no sea que por ello caigas en un lazo, pues es una cosa abominable para Yahvéh tu Dios; y no debes meter en tu casa una cosa abominable, pues te harías anatema como ella. Las tendrás por cosa horrenda y abominable [“tenerle asco en sumo grado y detestarla absolutamente”, NM].” (Aunque el pueblo de Jehová hoy día no está autorizado para destruir las imágenes que pertenezcan a otras personas, este mandamiento a Israel suministra un modelo en cuanto a cómo deben ver cualesquier imágenes en su posesión a las que tal vez hayan venerado. Compárese con Hechos 19:19.)
1 Juan 5:21, NC (1972): “Hijitos, guardaos de los ídolos [“dioses falsos”, VP].”
Eze. 37:23, BJ: “No se mancharán más con sus ídolos, [...] serán mi pueblo y yo seré su Dios.”
Deu. 4:25, 26, FS: “Si os corrompéis y os hacéis un ídolo, una imagen cualquiera [“ídolos de cualquier clase”, NC; “cualquier figura”, NBE], si hacéis lo que es malo a los ojos del Señor, tu Dios, para irritarle, yo pongo hoy por testigo, contra vosotros, el cielo y la tierra, que [...] seréis totalmente destruidos.” (El punto de vista de Dios no ha cambiado. Véase Malaquías 3:5, 6.)
1 Cor. 10:14, 20, BJ: “Por eso, queridos, huid de la idolatría. [...] ¡lo inmolan a los demonios y no a Dios! Y yo no quiero que entréis en comunión con los demonios.
Esos son los textos por los que no estoy de acuerdo. Juzgo no solamente la información doctrinal que me puedas responder, sino como llevan a la prácitca el ejercicio de su religión los millones de personas que profesan ser catolicas en todo el mundo, y el uso y veneración desmedidos que ellos hacen de estas.
Ahora pongo una condición. Mientras no me aclares este punto a un grado razonable a mi juicio, y mientras no me demuestres por que lo que dice Daniel claramente de que los 70 años se refieren a la desolación, sin usar la falacia de: "es que si dice eso para aca Jeremias dijo que"; yo por mi parte me niego a seguir conversando contigo.
No era necesario Daniel, no era necesario que sacaras a la luz a la Iglesia catolica. Fue un error, porque esa iglesia tiene mucha, mucha mucha mucha mucha cola que le pisen, y no venia ni al tema. Asi que si juzgas mis creencias y mi manera de ejercerlas, exigo ahora que me contestes también lo que te pido.
Ahora en cuanto a miker. Ayer me respondiste en tu canal de youtube, quizá porque estabas aburrido. Te dejo mi respuesta ahora y tu sin decir pio ni publicar ahora mis argumentos (que hubiera sido lo justo, aunque no te obligo, eres totalmente libre), abres otros hilos en donde lo unico que dices es: pobrecitos aquellos que defienden la secta, y pobrecitos si son jovenes.
(Haciendo un parentesis, me hubiera gustado que también leyeras mi segunda contestación en tu canal. Tienes muy buena lectura jaja. De veras que la disfrute. Aunque eran mis comentarios diste en el clavo al resaltar correctamente los puntos principales, como si yo lo hubiera leído. Wow. Muy buena modulación, fluidez, seguro lo aprendiste en la Escuela del Ministerio jaja. O prácticando tanto cuando te tocaba leer los parrafos de la Atalaya, porque creo nunca llegaste a conducirla. Pero animo por eso viejo, es cierto que algunos de los que estan aquí son menos conocidos que tu y ellos fueron o son ancianos, pero no te pongas triste por eso, tu fuiste a la EEM y ellos no. Es tu galardón... animo campeón. Ahh y aparte también conducias el estudio del libro jeje, y las hermanitas decian que lo hacias muy bien. Bien por eso
Tomatelo como humor jaja)
Para finalizar, no pretendo que con lo dicho cambien y crean en que el 607 realmente es la fecha de la destrucción de Jerusalen, pero si quiero dejar bien claro que yo creo eso, por lo mismo que he escrito arriba, y dejar bien claro que el Testigo de Jehová puede defender de una buena manera sus pensamientos si asi lo desea. No creo que Daniel pueda responder a cabalidad lo que le pido, porque ya te conozco Daniel, ya antes hemos hablado sobre otros temas, y despues de un rato acostumbras irte por la tangente, ignorando los verdaderos razonamientos y cayendo en lo que caen la mayoria de los forostas muchas veces, argumentos como:
Pobres lavados de cerebro.
Que engañados los tiene esa secta.
Sus comentarios estan llenos de razonamientos circulares y mas bla bla.
Por ese motivo me retiro, no tengo ganas de seguir aqui porque sigo aprendiendo que por mas razonamientos que uno muestre al final terminan ignorados, y por eso no queria hacerlo desde un principio.
Y añado que si en algun momento regreso de nuevo, en años jaja, y quiero hacer un comentario sobre equis o ye, y no quiero ponerme a debatir sobre asuntos doctrinales, no me fuerzen a hacerlo de nuevo jaja. Espero este hilo no se borre como el de hace unos años que ya no aparece.
Me retiro pues, no contesto mas de aquí en adelante. Si acaso vengo a leer sus respuestas, sobre todo la tuya Daniel, ahora me caes mejor que miker que ya prefirió guardar silencio.
Y dejó una ultima reflexión, para el forista imparcial que nos lea:
Amigo, todo el mundo parece tener la razón hasta que llega alguien que lo cuestiona. Si vienes a estos foros y crees en todo lo que te dicen, sin tener la delicadeza de investigar por tu cuenta, facilme te te arrastraran y te haran pensar que lo que dicen es verdad. No tengas miedo de investigar tus dudas en las publicaciones de la Wt, en Perspicacia, que no te de verguenza hacerlo contrario a lo que los de aquí te digan. Y te invito no a aceptarlo ciegamente, sino a usar tu juicio para entenderlo y darte cuenta por ti mismo que lo que ahi dice es cierto.
Adios...
No hare un copy & paste de todo lo que expones en ese hilo, en fin, ya lo tienen enmarcado como un tema eminente entre los demas, por ser una obra maestra y un ejemplo de unas impresionantes clases que nos das.
Cito sin embargo, los siguientes comentarios de tu parte, algunos son algo extensos. Los enumero en 4 partes y se entiende pues que estoy transmitiendo ahi fielmente lo que dijiste en aquel hilo.
1. Pero en ambos textos Bíblicos se menciona a Jeremías como autoridad, este es el motivo por el cual voy a analizar con detenimiento lo escrito en el libro de Jeremías, textos y contexto para determinar exactamente a que se refieren los setenta años mencionados por él.
2. Continuamos con el libro de Daniel:
2 en el primer año de su reinado, yo, Daniel, miré atentamente en los libros el número de los años de que habló Jehová al profeta Jeremías, en los que habían de cumplirse las desolaciones de Jerusalén: setenta años.
Este texto bíblico es uno de los más utilizados por la entidad WTB&T en apoyo a su interpretación sobre los setenta años de desolación de la tierra de Judá.
Sin embargo este texto es muy escueto y puede prestarse a una mala interpretación.
Daniel menciona a Jeremías como autoridad y ya hemos visto con lujo de detalles que los setenta años mencionados por él son de sometimiento o servidumbre al imperio caldeo, si esto no es lo que Daniel quiso decir deberíamos reconocer que él mismo estaría contradiciendo lo que tan claro dice Jeremías
3. Está claro entonces que es esto lo que Daniel discernió al leer los libros de Jeremías, que las desolaciones se producirían dentro del período de estos setenta años de servidumbre al rey caldeo y no que estas durarían setenta años.
4. Pasamos ahora al segundo texto mencionado.
2ª Crónicas 36 (Reina-Valera 1995)
19 Quemaron la casa de Dios y derribaron el muro de Jerusalén, prendieron fuego a todos sus palacios y destruyeron todos sus objetos de valor.
20 A los que escaparon de la espada los llevó cautivos a Babilonia, donde fueron siervos de él y de sus hijos hasta que vino el reino de los persas;
21 para que se cumpliera la palabra de Jehová, dada por boca de Jeremías, hasta que la tierra hubo gozado de reposo; porque todo el tiempo de su asolamiento reposó, hasta que los setenta años fueron cumplidos.
Lo primero a destacar es algo que ya he dicho, Jeremías es mencionado como autoridad y ya hemos visto que estos 70 años son de servidumbre fuera y luego dentro de Babilonia cuando todos fueron exiliados al destruirse la ciudad y el templo.
Primero Jeremías no habla de los setenta años en términos de permitirle a la tierra pagar los años de los sábados.
Porque en su libro no hay ninguna referencia en lo absoluto al sábado de descanso para la tierra.
Por consiguiente las palabras del cronista. “Hasta que la tierra hubo gozado de reposo; porque todo el tiempo de su asolamiento reposó, hasta que los setenta años fueron cumplidos.”, no podría ser el cumplimiento de “la palabra de Jehová por la boca de Jeremías”.
Entonces ¿porque se menciona esto? Tiene que ver con lo escrito en Levítico, capítulo 26.
Este capítulo advierte que, si las personas no obedecen la ley del año sabático (como indica el capítulo anterior 25) ellos serían esparcidos entre las naciones y su tierra tendría que ser desolada.
De esta manera a la tierra se le permitiría “pagar sus sábados”:
Levítico 26:34-35
34 Entonces la tierra gozará sus días de reposo durante todos los días que esté asolada, mientras vosotros estéis en la tierra de vuestros enemigos; la tierra descansará entonces y gozará sus días de reposo.
35 Durante todo el tiempo que esté asolada, descansará por lo que no reposó en los días de reposo cuando habitabais en ella.
El Cronista entendió que la desolación de Judá era el cumplimiento de la maldición predicha en la Ley de Moisés.
Él por consiguiente insertó esta predicción de Levítico 26 para mostrar que se cumplió después de la última deportación a Babilonia.
Entonces las dos cláusulas de Levítico 26 que se insertan en este texto no quieren decir que la tierra disfrutó un sábado de descanso de setenta años, porque esto no lo menciona Jeremías.
______________________________________
Listo, aquí terminan mis citas de tus palabras y comienzo yo. Lo que practicamente estas diciendo en todo esto amigo, es:
Ya podemos ver que Daniel y los demas cronistas dan a entender a claras luces que se habla de la desolación de Babilonia, que el relato de Levitico da a entender lo mismo, pero el profeta Daniel una vez dijo que el leyo a Jeremias asi que voy a ignorar todos los demás textos porque ya dijo Daniel que Jeremias tiene la razón, asi que si Daniel dice que los setenta años son de desolación yo no le voy a creer porque el no puede contradecir a Jeremias, y la Biblia no se puede contradecir y entonces yo entiendo que Daniel entendió lo que yo les estoy explicando. (Entiendase que estoy exagerando para explicar el trasfondo de tus palabras)
No amigo. No funciona asi. No puedes usar a Jeremias como la unica base para todo tu argumento, porque en una frase de uno de sus escritos encuentras algo que parece apoyar tu punto de vista, y entonces desestimar lo que a claras luces estan dando a entender otros escritores, ampliandonos la visión de lo que realmente da a entender la biblia en conjunto. Si lo haces es asi es una interpretación tuya, una interpretación muy personal, y que todos aquí en el foro, cuando te leen, te aplauden en el momento sin cuestionar ni una pizca de tus comentarios, aceptandolos sin chistar, cayendo justo en lo que critican de uno con los escritos de la Wt.
Voy a mostrarte lo que dicen los textos que hablan sobre los 70 años. Los voy a citar desde la Reina Valera, para que no haya pretextos de que la TNM esta dandonos a entender cosas diferentes.
Para ser justos, veamos el texto en el que basas tu argumento central.
Jeremias 25
8Por tanto, así ha dicho Jehová de los ejércitos: Por cuanto no habéis oído mis palabras, 9he aquí enviaré y tomaré a todas las tribus del norte, dice Jehová, y a Nabucodonosor rey de Babilonia, mi siervo, y los traeré contra esta tierra y contra sus moradores, y contra todas estas naciones en derredor; y los destruiré, y los pondré por escarnio y por burla y en desolación perpetua. 10Y haré que desaparezca de entre ellos la voz de gozo y la voz de alegría, la voz de desposado y la voz de desposada,ruido de molino y luz de lámpara.11Toda esta tierra será puesta en ruinas y en espanto; y servirán estas naciones al rey de Babilonia setenta años
Te basas en la ultima parte del versiculo 11 para dar a entender que estamos hablando de servidumbre, no solo de la nación judia, sino de las todas sobre las que Babilonia ejerció dominación. Vamos viendo entonces.
El contexto en el versiculo 2 nos dice:
2la cual habló el profeta Jeremías a todo el pueblo de Judá y a todos los moradores de Jerusalén, diciendo
Asi que el mensaje iba dirigido a Jerusalen. Aunque es cierto que otras naciones sufririan el castigo, Jeremias llamó a la destrucción de Jerusalen el castigo de mi pueblo. Es en base a los judios en donde todo gira.
Lamentaciones 4
6Porque se aumentó la iniquidad de la hija de mi pueblo más que el pecado de Sodoma,
Que fue destruida en un momento, sin que acamparan contra ella compañías
Te cito de nuevo, ademas, parte del versiculo 9 y del 11, de Jeremias cap. 25.
"los destruiré, y los pondré por escarnio y por burla y en desolación perpetua."
"11Toda esta tierra será puesta en ruinas y en espanto"
Los mismos versiculos que anteceden nos estan mostrando claramente como el mensaje que estaba dando, esta hablando mas que de una simple servidumbre, estamos hablando de destrucción, de ruina, de una desolación pues. El mismo Jeremias que tanto lees Danny (asi te llamare de aqui en adelante para dierenciarte de Daniel el profeta), esta dando a entender que su mensaje va mas alla de una simple servidumbre.
De hecho, observa como continuan los siguientes versiculos:
Jeremías 25
1Palabra que vino a Jeremías acerca de todo el pueblo de Judá en el año cuarto de Joacim hijo de Josías, rey de Judá, el cual era el año primero de Nabucodonosor rey de Babilonia; 2la cual habló el profeta Jeremías a todo el pueblo de Judá y a todos los moradores de Jerusalén, diciendo: 3Desde el año trece de Josías hijo de Amón, rey de Judá, hasta este día, que son veintitrés años, ha venido a mí palabra de Jehová, y he hablado desde temprano y sin cesar; pero no oísteis. 4Y envió Jehová a vosotros todos sus siervos los profetas, enviándoles desde temprano y sin cesar; pero no oísteis, ni inclinasteis vuestro oído para escuchar 5cuando decían: Volveos ahora de vuestro mal camino y de la maldad de vuestras obras, y moraréis en la tierra que os dio Jehová a vosotros y a vuestros padres para siempre; 6y no vayáis en pos de dioses ajenos, sirviéndoles y adorándoles, ni me provoquéis a ira con la obra de vuestras manos; y no os haré mal. 7Pero no me habéis oído, dice Jehová, para provocarme a ira con la obra de vuestras manos para mal vuestro.
12Y cuando sean cumplidos los setenta años, castigaré al rey de Babilonia y a aquella nación por su maldad, ha dicho Jehová, y a la tierra de los caldeos; y la convertiré en desiertos para siempre.13Y traeré sobre aquella tierra todas mis palabras que he hablado contra ella, con todo lo que está escrito en este libro, profetizado por Jeremías contra todas las naciones. 14Porque también ellas serán sojuzgadas por muchas naciones y grandes reyes; y yo les pagaré conforme a sus hechos, y conforme a la obra de sus manos.
Jehová habla de pagarle a Babilonia a su vez, conforme a sus hechos, conforme a la obra de sus manos. ¿Y de que manera la iba a castigar? ¿Con servidumbre a su vez a otra nación mas poderosa? No y no. Con destrucción, convirtiendola como dmbien dice el texto, en desiertos para siempre. Ese es el punto. El mismo capitulo de Jeremias descansa mas en desolación que en servidumbre.
Y aqui es donde vamos a ampliar los horizones, la mira, y no nos vamos a reducir a un capitulo de la Biblia. Si yo tengo mis dudas sobre lo que quizó decir Jeremias, voy a ver que mas dice la Biblia en cuanto al tema. Prosigo entonces.
Daniel 9
1En el año primero de Darío hijo de Asuero, de la nación de los medos, que vino a ser rey sobre el reino de los caldeos, 2en el año primero de su reinado, yo Daniel miré atentamente en los libros el número de los años de que habló Jehová al profeta Jeremías, que habían de cumplirse las desolaciones de Jerusalén en setenta años
¿Cómo lees ahi? ¿Servidumbre de judios en 70 años? No. Dice claramente que eran desolaciones de Jerusalen los 70 años. De-so-la-cio-nes.
2 Cronicas 36
19Y quemaron la casa de Dios, y rompieron el muro de Jerusalén, y consumieron a fuego todos sus palacios, y destruyeron todos sus objetos deseables. 20Los que escaparon de la espada fueron llevados cautivos a Babilonia, y fueron siervos de él y de sus hijos, hasta que vino el reino de los persas; 21para que se cumpliese la palabra de Jehová por boca de Jeremías, hasta que la tierra hubo gozado de reposo; porque todo el tiempo de su asolamiento reposó, hasta que los setenta años fueron cumplidos
Citando el cronista de Jeremias, habla de el reposo de la tierra, reposo que sucedió. ¿Hasta cuando? Hasta que los 70 años fueron cumplidos. Asi que contrario a lo que afirmas en tus escritos, el reposo de la tierra efectivamente amigo, efectivamente tiene que ver con los 70 años.
Zacarias 7
5Habla a todo el pueblo del país, y a los sacerdotes, diciendo: Cuando ayunasteis y llorasteis en el quinto y en el séptimo mes estos setenta años, ¿habéis ayunado para mí?
Zacarias 1
11Y ellos hablaron a aquel ángel de Jehová que estaba entre los mirtos, y dijeron: Hemos recorrido la tierra, y he aquí toda la tierra está reposada y quieta.12Respondió el ángel de Jehová y dijo: Oh Jehová de los ejércitos, ¿hasta cuándo no tendrás piedad de Jerusalén, y de las ciudades de Judá, con las cuales has estado airado por espacio de setenta años?
Otra muestra de que la tierra estaba reposando, quieta, y de que eso guarda de nuevo una relación directa con los setenta años. Este descanso sabatico de la tierra, guarda relación con el capitulo 25 de Levitico, que ya conoces y bueno, no lo pego aquí para no hacer esto mas extenso. Continuando..
¿En que periodo estuvo pues abandonada la tierra de Juda? Es bien conocido ya por ti que los babilonios atacaron Jerusalen dos veces, pero los setenta años no empiezan a contar despues del primer asedio. ¿Razón?
2 Reyes 24
8De dieciocho años era Joaquín cuando comenzó a reinar, y reinó en Jerusalén tres meses. El nombre de su madre fue Nehusta hija de Elnatán, de Jerusalén. 9E hizo lo malo ante los ojos de Jehová, conforme a todas las cosas que había hecho su padre.
10En aquel tiempo subieron contra Jerusalén los siervos de Nabucodonosor rey de Babilonia, y la ciudad fue sitiada.11Vino también Nabucodonosor rey de Babilonia contra la ciudad, cuando sus siervos la tenían sitiada. 12Entonces salió Joaquín rey de Judá al rey de Babilonia, él y su madre, sus siervos, sus príncipes y sus oficiales; y lo prendió el rey de Babilonia en el octavo año de su reinado. 13Y sacó de allí todos los tesoros de la casa de Jehová, y los tesoros de la casa real, y rompió en pedazos todos los utensilios de oro que había hecho Salomón rey de Israel en la casa de Jehová, como Jehová había dicho. 14Y llevó en cautiverio a toda Jerusalén, a todos los príncipes, y a todos los hombres valientes, hasta diez mil cautivos, y a todos los artesanos y herreros; no quedó nadie, excepto los pobres del pueblo de la tierra.15Asimismo llevó cautivos a Babilonia a Joaquín, a la madre del rey, a las mujeres del rey, a sus oficiales y a los poderosos de la tierra; cautivos los llevó de Jerusalén a Babilonia. 16A todos los hombres de guerra, que fueron siete mil, y a los artesanos y herreros, que fueron mil, y a todos los valientes para hacer la guerra, llevó cautivos el rey de Babilonia.17Y el rey de Babilonia puso por rey en lugar de Joaquín a Matanías su tío, y le cambió el nombre por el de Sedequías
Asi que aunque se llevaron a muchos prisioneros a Babilonia, también se dejo gente en el país. Esas personas, pobres, seguian trabajando de lo que la tierra producía. Asi que en ese momento, en el primer asedio aun no empiezan a contar los 70 años.
Cuando los judios se rebelan, los babilonios regresan a Jerusalen. Esta el relato completo en 2 Reyes. Yo solo citare el versiculo 26:
26Y levantándose todo el pueblo, desde el menor hasta el mayor, con los capitanes del ejército, se fueron a Egipto, por temor de los caldeos.
Aquí en este momento es cuando ahora si "todo el pueblo" que habia quedado salió de Jerusalen. En ese momento la tierra queda abandonada, empieza su descanso, y por ende los 70 años.
Daniel 9
1En el año primero de Darío hijo de Asuero, de la nación de los medos, que vino a ser rey sobre el reino de los caldeos, 2en el año primero de su reinado, yo Daniel miré atentamente en los libros el número de los años de que habló Jehová al profeta Jeremías, que habían de cumplirse las desolaciones de Jerusalén en setenta años.
2 Cronicas 36
21para que se cumpliese la palabra de Jehová por boca de Jeremías, hasta que la tierra hubo gozado de reposo; porque todo el tiempo de su asolamiento reposó, hasta que los setenta años fueron cumplidos.
22Mas al primer año de Ciro rey de los persas, para que se cumpliese la palabra de Jehová por boca de Jeremías, Jehová despertó el espíritu de Ciro rey de los persas, el cual hizo pregonar de palabra y también por escrito, por todo su reino, diciendo
Cito ahora este texto para mostrar como Esdras enlaza el fin de los 70 años con el momento en que Jehová despierta el espiritu del rey de Persia, y el pasa un pregón por todo su pueblo. El pregón pues se emitió según la historia en el primer año de Ciro, el pregón para que los judios fuesen liberados.
Cuando hablamos de el primer año de Ciro nos referimos a su primer año como gobernante de la recien conquistada Babilonia. En Daniel 9:1 se menciona el “primer año de Darío”, que pudo transcurrir entre la caída de Babilonia y “el primer año de Ciro” sobre esta ciudad. Entendemos pues que el escritor consideró que el primer año de Ciro empezó en la última parte del año 538 a. E.C. Ahora Danny, pensando que Darío fuese un virrey sobre Babilonia que hubiera gobernado a la vez que Ciro, la costumbre babilonia hubiera sido considerar el primer año realmente reinante de Ciro desde Nisán de 538 hasta Nisán de 537 a. E.C.
Según el registro bíblico, el decreto de Ciro de libertar a los judíos para regresar a Jerusalén probablemente se promulgó a finales de 538 o a principios de 537 a. E.C. y eso daba suficiente tiempo para que los exiliados judíos preparasen su salida de Babilonia, y llegaran a sus ciudades el séptimo mes de 537 a. E.C. (Esd 3:1, 6.) Aqui se marca el final de los setenta años de desolación de Judá, que habían comenzado en el mismo mes de Tisri de 607.
Mi punto al final de todo esto Daniel, es que sigues intentando forzar que las setenta semanas se refieren a servidumbre, cuando a claras luces no es asi según los puntos que mencionó arriba. Por eso, cuando tu argumento falla desde ahi, el resto de tu castillo de naipes se cae. Creo que cualquier lector imparcial puede percatarse que a la luz de todos los textos hablamos de la desolación de Juda y de la tierra, por mas que pretendas forzar la Biblia y aclarar que no es asi, cuando no muestrar ningún argumento sustentable de prueba para explicar el claro texto de Daniel 9:1 y te cierras de mente al no querer ir mas alla de lo que dijó Jeremias. Mientras no entendamos esto no podemos continuar.
Ahora bien, y puesto como en otro hilo criticas a la Wt por criticar a su vez la iglesia catolica, te exigo ahora yo a ti, (como lo hiciste conmigo en el tema del 607, en donde me llamaste arrugado y mentiroso en caso de no aceptar tu propuesta), ahora yo, aqui enfrente de cualquiera que nos lea a que me expliques algo sobre la iglesia catolica.
No estoy de acuerdo en el uso y veneración de imagenes que hace la ICAR.
Éxo. 20:4, 5, BJ: “No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. No te postrarás ante ellas ni les darás culto [“No las adorarás ni rendirás culto”, TA], porque yo Yahvéh, tu Dios, soy un Dios celoso.” (Las cursivas son nuestras.) (Nótese que la prohibición era en contra de hacer imágenes y postrarse ante ellas.)
Lev. 26:1, BJ: “No os hagáis ídolos, ni pongáis imágenes o estelas [“columna sagrada”, NM], ni coloquéis en vuestra tierra piedras grabadas para postraros ante ellas, porque yo soy Yahvéh vuestro Dios.” (Nunca había de erigirse ninguna imagen para que la gente se inclinara en adoración ante ella.)
2 Cor. 6:16, NC (1972): “¿Qué concierto [hay] entre el templo de Dios y los ídolos? Pues vosotros sois templo de Dios vivo.”
1 Juan 5:21, BJ: “Hijos míos, guardaos de los ídolos [“ídolos”, FS, NC; “dioses falsos”, VP].”
Jer. 10:14, 15, BJ: “Se avergüenza del ídolo todo platero, porque sus estatuas [“imágenes”, NBE] son una mentira y no hay espíritu en ellas. Vanidad son, cosa ridícula.”
Isa. 44:13-19, FS: “El carpintero extiende la cuerda de medir, diseña el ídolo con el lápiz, lo fabrica a cincel y lo diseña con un compás, lo talla a imagen de hombre, a imitación de la belleza humana, para que more en una casa [“templo”, BJ]. Para esto se cortan cedros, se escogen robles y encinas y se los deja crecer entre los árboles del bosque, se planta un fresno y la lluvia lo hace crecer. Para el hombre son buenos, para quemar toma de ellos y se calienta, los quema y cuece su pan, fabrica también un dios y se postra ante él, hace de ellos una estatua y la adora. Quema la mitad del fuego y sobre su brasa asa la carne, come el asado y se sacia; se calienta también y dice: ‘Mira, me caliento, siento la llama’. Con el resto se hace un dios, una estatua que adora, se postra, le suplica y dice: ‘Sálvame, pues eres mi dios’. No saben, no comprenden porque sus ojos están tapados de modo que no ven, su corazón está anublado de manera que no comprende. No reflexiona en su corazón, no tiene entendimiento ni inteligencia para decir: ‘De ello he quemado la mitad al fuego, incluso he cocido sobre las brasas el pan, he asado la carne y la he comido y ¿del resto haré una abominación? ¿Adoraré un trozo de madera?’.”
Eze. 14:6, BJ: “Así dice el Señor Yahvéh: Convertíos, apartaos de vuestros ídolos [“ídolos estercolizos”, NM], de todas vuestras prácticas abominables apartad vuestro rostro.”
Eze. 7:20, BJ: “De la hermosura de sus joyas hicieron el objeto de su orgullo: con ellas fabricaron sus imágenes, sus monstruos abominables.
Éxo. 20:4, 5, BJ: “No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. No te postrarás ante ellas ni les darás culto [“No las adorarás ni rendirás culto”, TA], porque yo Yahvéh, tu Dios, soy un Dios celoso.”
Lev. 26:1, BJ: “No os hagáis ídolos, ni pongáis imágenes o estelas [“columna sagrada”, NM], ni coloquéis en vuestra tierra piedras grabadas para postraros ante ellas, porque yo soy Yahvéh vuestro Dios.”
2 Cor. 6:16, NC (1972): “¿Qué concierto [hay] entre el templo de Dios y los ídolos? Pues vosotros sois templo de Dios vivo.”
1 Juan 5:21, BJ: “Hijos míos, guardaos de los ídolos [“ídolos”, FS, NC; “dioses falsos”, VP].”
Juan 4:23, 24, BJ: “Los adoradores verdaderos adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque así quiere el Padre que sean los que le adoren. Dios es espíritu, y los que adoran, deben adorarle en espíritu y verdad.” (Los que confían en las imágenes como ayudas para la devoción no están adorando a Dios “en espíritu”, sino que dependen de lo que pueden ver con los ojos físicos.)
2 Cor. 5:7, BC: “Por fe caminamos, no por vista.”
Isa. 40:18, NC (1972): “¿A quién, pues, compararéis a Dios y a qué imagen haréis que se le asemeje?”
Hech. 17:29, NC (1972): “Siendo, pues, linaje de Dios, no debemos pensar que la divinidad es semejante al oro, o a la plata, o a la piedra, obra del arte y del pensamiento humano.”
Isa. 42:8, NC (1972): “Yo soy Yavé, tal es mi nombre; no doy mi gloria a ningún otro, ni a los ídolos [“imágenes fundidas”, Str] mi alabanza.”
Jer. 10:14, 15, BJ: “Se avergüenza del ídolo todo platero, porque sus estatuas [“imágenes”, NBE] son una mentira y no hay espíritu en ellas. Vanidad son, cosa ridícula.”
Isa. 44:13-19, FS: “El carpintero extiende la cuerda de medir, diseña el ídolo con el lápiz, lo fabrica a cincel y lo diseña con un compás, lo talla a imagen de hombre, a imitación de la belleza humana, para que more en una casa [“templo”, BJ]. Para esto se cortan cedros, se escogen robles y encinas y se los deja crecer entre los árboles del bosque, se planta un fresno y la lluvia lo hace crecer. Para el hombre son buenos, para quemar toma de ellos y se calienta, los quema y cuece su pan, fabrica también un dios y se postra ante él, hace de ellos una estatua y la adora. Quema la mitad del fuego y sobre su brasa asa la carne, come el asado y se sacia; se calienta también y dice: ‘Mira, me caliento, siento la llama’. Con el resto se hace un dios, una estatua que adora, se postra, le suplica y dice: ‘Sálvame, pues eres mi dios’. No saben, no comprenden porque sus ojos están tapados de modo que no ven, su corazón está anublado de manera que no comprende. No reflexiona en su corazón, no tiene entendimiento ni inteligencia para decir: ‘De ello he quemado la mitad al fuego, incluso he cocido sobre las brasas el pan, he asado la carne y la he comido y ¿del resto haré una abominación? ¿Adoraré un trozo de madera?’.”
Eze. 14:6, BJ: “Así dice el Señor Yahvéh: Convertíos, apartaos de vuestros ídolos [“ídolos estercolizos”, NM], de todas vuestras prácticas abominables apartad vuestro rostro.”
Eze. 7:20, BJ: “De la hermosura de sus joyas hicieron el objeto de su orgullo: con ellas fabricaron sus imágenes, sus monstruos abominables. Por eso yo se lo convertiré en basura [“horror”, EMN; “inmundicia”, TA].”
Deu. 7:25, 26, BJ: “Quemaréis las esculturas de sus dioses, y no codiciarás el oro y la plata que los recubren, ni lo tomarás para ti, no sea que por ello caigas en un lazo, pues es una cosa abominable para Yahvéh tu Dios; y no debes meter en tu casa una cosa abominable, pues te harías anatema como ella. Las tendrás por cosa horrenda y abominable [“tenerle asco en sumo grado y detestarla absolutamente”, NM].” (Aunque el pueblo de Jehová hoy día no está autorizado para destruir las imágenes que pertenezcan a otras personas, este mandamiento a Israel suministra un modelo en cuanto a cómo deben ver cualesquier imágenes en su posesión a las que tal vez hayan venerado. Compárese con Hechos 19:19.)
1 Juan 5:21, NC (1972): “Hijitos, guardaos de los ídolos [“dioses falsos”, VP].”
Eze. 37:23, BJ: “No se mancharán más con sus ídolos, [...] serán mi pueblo y yo seré su Dios.”
Deu. 4:25, 26, FS: “Si os corrompéis y os hacéis un ídolo, una imagen cualquiera [“ídolos de cualquier clase”, NC; “cualquier figura”, NBE], si hacéis lo que es malo a los ojos del Señor, tu Dios, para irritarle, yo pongo hoy por testigo, contra vosotros, el cielo y la tierra, que [...] seréis totalmente destruidos.” (El punto de vista de Dios no ha cambiado. Véase Malaquías 3:5, 6.)
1 Cor. 10:14, 20, BJ: “Por eso, queridos, huid de la idolatría. [...] ¡lo inmolan a los demonios y no a Dios! Y yo no quiero que entréis en comunión con los demonios.
Esos son los textos por los que no estoy de acuerdo. Juzgo no solamente la información doctrinal que me puedas responder, sino como llevan a la prácitca el ejercicio de su religión los millones de personas que profesan ser catolicas en todo el mundo, y el uso y veneración desmedidos que ellos hacen de estas.
Ahora pongo una condición. Mientras no me aclares este punto a un grado razonable a mi juicio, y mientras no me demuestres por que lo que dice Daniel claramente de que los 70 años se refieren a la desolación, sin usar la falacia de: "es que si dice eso para aca Jeremias dijo que"; yo por mi parte me niego a seguir conversando contigo.
No era necesario Daniel, no era necesario que sacaras a la luz a la Iglesia catolica. Fue un error, porque esa iglesia tiene mucha, mucha mucha mucha mucha cola que le pisen, y no venia ni al tema. Asi que si juzgas mis creencias y mi manera de ejercerlas, exigo ahora que me contestes también lo que te pido.
Ahora en cuanto a miker. Ayer me respondiste en tu canal de youtube, quizá porque estabas aburrido. Te dejo mi respuesta ahora y tu sin decir pio ni publicar ahora mis argumentos (que hubiera sido lo justo, aunque no te obligo, eres totalmente libre), abres otros hilos en donde lo unico que dices es: pobrecitos aquellos que defienden la secta, y pobrecitos si son jovenes.
(Haciendo un parentesis, me hubiera gustado que también leyeras mi segunda contestación en tu canal. Tienes muy buena lectura jaja. De veras que la disfrute. Aunque eran mis comentarios diste en el clavo al resaltar correctamente los puntos principales, como si yo lo hubiera leído. Wow. Muy buena modulación, fluidez, seguro lo aprendiste en la Escuela del Ministerio jaja. O prácticando tanto cuando te tocaba leer los parrafos de la Atalaya, porque creo nunca llegaste a conducirla. Pero animo por eso viejo, es cierto que algunos de los que estan aquí son menos conocidos que tu y ellos fueron o son ancianos, pero no te pongas triste por eso, tu fuiste a la EEM y ellos no. Es tu galardón... animo campeón. Ahh y aparte también conducias el estudio del libro jeje, y las hermanitas decian que lo hacias muy bien. Bien por eso
Tomatelo como humor jaja)
Para finalizar, no pretendo que con lo dicho cambien y crean en que el 607 realmente es la fecha de la destrucción de Jerusalen, pero si quiero dejar bien claro que yo creo eso, por lo mismo que he escrito arriba, y dejar bien claro que el Testigo de Jehová puede defender de una buena manera sus pensamientos si asi lo desea. No creo que Daniel pueda responder a cabalidad lo que le pido, porque ya te conozco Daniel, ya antes hemos hablado sobre otros temas, y despues de un rato acostumbras irte por la tangente, ignorando los verdaderos razonamientos y cayendo en lo que caen la mayoria de los forostas muchas veces, argumentos como:
Pobres lavados de cerebro.
Que engañados los tiene esa secta.
Sus comentarios estan llenos de razonamientos circulares y mas bla bla.
Por ese motivo me retiro, no tengo ganas de seguir aqui porque sigo aprendiendo que por mas razonamientos que uno muestre al final terminan ignorados, y por eso no queria hacerlo desde un principio.
Y añado que si en algun momento regreso de nuevo, en años jaja, y quiero hacer un comentario sobre equis o ye, y no quiero ponerme a debatir sobre asuntos doctrinales, no me fuerzen a hacerlo de nuevo jaja. Espero este hilo no se borre como el de hace unos años que ya no aparece.
Me retiro pues, no contesto mas de aquí en adelante. Si acaso vengo a leer sus respuestas, sobre todo la tuya Daniel, ahora me caes mejor que miker que ya prefirió guardar silencio.
Y dejó una ultima reflexión, para el forista imparcial que nos lea:
Amigo, todo el mundo parece tener la razón hasta que llega alguien que lo cuestiona. Si vienes a estos foros y crees en todo lo que te dicen, sin tener la delicadeza de investigar por tu cuenta, facilme te te arrastraran y te haran pensar que lo que dicen es verdad. No tengas miedo de investigar tus dudas en las publicaciones de la Wt, en Perspicacia, que no te de verguenza hacerlo contrario a lo que los de aquí te digan. Y te invito no a aceptarlo ciegamente, sino a usar tu juicio para entenderlo y darte cuenta por ti mismo que lo que ahi dice es cierto.
Adios...
