[Thaw_]

Entonces, si la ciencia nos dice que la "evolución" es por medio de cambios que ocurren en los genes ya existentes ¿ como se logro tal multiplicación (de panes jiji)...de genes hasta alcanzar 3 mil millones en algun(os) "antepasados", supuestamente?...mas sin embargo ahora ya no produce nuevos genes...o de lo contrario ¿cuales serian?

o dicho de otra manera, esto me suena a "evolucion-inteligente"...pensante / consciente hacia donde va y porque y para que y hasta donde...¿y esa inteligencia, donde esta?...¿y en base a que?.

la INvolucion yo la veo como una capacidad de adaptabilidad que solo ocurre dentro del organismo y a su propia especie...diversificándose de ser necesario...aunque esto mismo la ciencia lo llama también "evolucion".

Pero de eso a decir que el color de piel, o si una etnia no se aparea con otra, o que unos cantan Rock y otros no, es que son de "otra especie"...¿?..perdón pero, eso no tendría respaldo científico, lo digo por eso de las especies "anillo"...

Ademas, nos insisten en que la "evolución" es gradual como si fueran colores que requieren una docena de ellos para "saltar" de un color distinto a otro...ok-ok entonces en donde están esas especies "graduales"...en donde están esa docena de especies que sirvieron de "eslabón" de una especie a otra distinta...¿?

[JoseFidencioR]

Ademas, nos insisten en que la "evolución" es gradual como si fueran colores que requieren una docena de ellos para "saltar" de un color distinto a otro...ok-ok entonces en donde están esas especies "graduales"...en donde están esa docena de especies que sirvieron de "eslabón" de una especie a otra distinta...¿?

tristemente, noto que nada has entendido... o querido entender.

siempre PUEDE haber nuevos genes. hay muchas formas.

un gen es el que dice a cada celula y a organos como han de formarse y DONDE han de formarse. las moscas drosophila o moscas de vinagre, se les ha podido mutar el numero de patas, su ubicacion, e incluso la aparicion de alas asi como el tamaño. https://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hunt_Morgan

nuevos genes? ya se dijo, error genetico, virus o corrupcion. el que un gen haga un cambio y esto ayude a el individuo es parte de la evolucion. ademas de eso, debe poder transmitir ese gen nuevo y que prevalezca. 

error genetico: simple mutacion por corrupcion de alelos(Fumar cambia los genes y desarrolla cancer). falta de algun elemento escencial (la falta de acido folico crea problemas en el desarrollo del tubo neural). quimerismo (fusion fetal de dos organismos diferentes) y una infinidad mas de posibles agentes.

ya hable de los viruz y la corrupcion antes.

https://www.abc.es/ciencia/abci-experime...ticia.html

sin ser "nueva especie"... pero casi todas las razas de perros, apenas alcanzan los 100 años de existencia. eso porque dejamos de lado la cruza "normal" y la hicimos selectiva. 

en una granja de zorros plateados, queriendo formar zorros mas manzos par acrianza, empezaron a aparear solo a los zorros que mostaran mas docilidad. al termino de solo cinco años, resulto que los zorros se habian domesticado... pero tambien perdieron un caracter base de adultos, su pelo "plateado"

[Thaw_]

JF, no te confundas...te vuelvo a citar mi ultimo comentario

Entonces, si la ciencia nos dice que la "evolución" es por medio de cambios que ocurren en los genes ya existentes ¿ como se logro tal multiplicación (de panes jiji)...de genes hasta alcanzar 3 mil millones en algun(os) "antepasados", supuestamente?...mas sin embargo ahora ya no produce nuevos genes...o de lo contrario ¿cuales serian?

Parece que solo te quedaste con mi ultima pregunta como si fuera una afirmacion mia y no, al contrario....

Ahora ya puedes responder la pregunta importante...¿como se logro multiplicar dicho codigo-genetico hasta 3mil millones...?...si dichos genes no se multiplican, solo mutan.

[JoseFidencioR]

JF, no te confundas...te vuelvo a citar mi ultimo comentario

Entonces, si la ciencia nos dice que la "evolución" es por medio de cambios que ocurren en los genes ya existentes ¿ como se logro tal multiplicación (de panes jiji)...de genes hasta alcanzar 3 mil millones en algun(os) "antepasados", supuestamente?...mas sin embargo ahora ya no produce nuevos genes...o de lo contrario ¿cuales serian?

Parece que solo te quedaste con mi ultima pregunta como si fuera una afirmacion mia y no, al contrario....

Ahora ya puedes responder la pregunta importante...¿como se logro multiplicar dicho codigo-genetico hasta 3mil millones...?...si dichos genes no se multiplican, solo mutan.

si respondi, solo que no entendiste... hay muchas formas de cambiar la informacion genetica... desde el ingreso de nuevos genes por virus, hasta por insuficiencias alimentarias.

el simple cambio de la cadena, puede lograr que se fusionen algunos genes o cadenas, asi como dividirse las mismas, o incluir totalmente nuevos segmentos de cadenas.

el virus de la gripe, tan comun en nosotros, introduce nuevas cadenas que cambian radicalmente el codigo de las celulas infectadas, al grado que las convierten en una fabrica de virus (si, la vuelve un zombie!!!) y de no ser porque las celulas T especializadas en ello se encargan de comerse las celulas infectadas, todo el cuerpo pereceria...

otra forma de cambio, es por la introduccion de mitocondrias. las mitocondrias tienen su propio codigo genetico, son en realidad celulas completas dentro de la celula. pero dichas mitocondrias pueden ser reintoducidas por microbios, mutando por lo tanto las celulas... y estos codigos cambiados son heredables. el hombre de Chedar posiblemente muto en precencia de los microbios nuevos... y tuvo ojos azules!

como vez, solo es expandirse un poco mas en la imaginacion sabiendo como operan los mecanismos evolutivos.


los cromosomas pueden fusionarse, como se ha visto en la diferenciacion de los grandes simios y el humano ancestral, el par 2, que corresponden al bloque 2 y 3 de cromosomas de simio estan fusionados en los humanos.  https://es.wikipedia.org/wiki/Cromosoma_2_(humano)

[Moebius]

Cambiar/mutar/alterar?...lo entendeis como sinonimos? ( para seguiros un poco en la discusion...)

¿Los genes no son 'nuevos' pero pueden mutar/cambiar/alterar y 'parecer' otro?.

¿somos los mismos que cuando teníamos 7 años?. Guardamos ciertos rasgos que nos identifican, mas o menos, y somos capaces de reconocernos en las fotos antiguas. Algo debemos de conservar, pero algo tambien se añade.

Voy por otro camino distinto al vuestro. Me interesa entender cuál es la necesidad en la supervivencia de la vida ( a toda costa) el que existan genes 'espirituales' (no ateos).

Delante de un tigre, un ateo buscará un palo o una piedra y la lanzará contra la fiera porque la vida (a toda costa) le impele a ello.
Pero el creyente, se arrodillará y se pondrá a rezar esperando que dios le salve de las garras del felino: Resultado, es comido, y saboreado...

¿qué necesidad hay de que la evolucion nos haya regalado ese gen espiritual/transcendete?.
No le encuentro sentido.
Quizás es que los creyentes hemos heredado un gen mutante, un error en cualquier caso que no sirve de gran cosa

[JoseFidencioR]

mutar Conjugar el verbo mutar
Del lat. mutāre.

1. tr. mudar (‖ dar otro estado, forma, etc.). U. t. c. prnl.

2. tr. mudar (‖ remover o apartar de un sitio o empleo).

3. intr. Biol. Sufrir mutación. El virus puede mutar rápidamente.

http://dle.rae.es/?id=QABM8yP


cambiar Conjugar el verbo cambiar
Del lat. cambiāre, voz de or. galo.

Conjug. c. anunciar.

1. tr. Dejar una cosa o situación para tomar otra. U. t. c. intr. y c. prnl. Cambiar DE nombre, lugar, destino, oficio, vestido, opinión, gusto, costumbre.

2. tr. Convertir o mudar algo en otra cosa, frecuentemente su contraria. Cambiar la pena en gozo, el odio en amor, la risa en llanto. U. t. c. prnl.

3. tr. Dar o tomar algo por otra cosa que se considera del mismo o análogo valor. Cambiar pesos por euros.

4. tr. Dirigirse recíprocamente gestos, ideas, miradas, sonrisas, etc. U. t. c. prnl.

5. tr. trasladar (‖ llevar de un lugar a otro). He cambiado la mesa a otra habitación.

6. tr. Quitar el pañal a un bebé y ponerle uno limpio.

7. intr. Dicho de una persona: Mudar o alterar su condición o apariencia física o moral. Luis ha cambiado mucho. U. t. c. prnl.

8. intr. Modificarse la apariencia, condición o comportamiento. Ha cambiado el viento, el tiempo.


http://dle.rae.es/?id=6vf6IVu

alterar Conjugar el verbo alterar
Del lat. tardío alterāre, der. de alter 'otro'.

1. tr. Cambiar la esencia o forma de algo. U. t. c. prnl.

2. tr. Estropear, dañar, descomponer. U. t. c. prnl.

3. tr. Perturbar, trastornar, inquietar. U. t. c. prnl.

4. tr. Enojar, excitar. U. t. c. prnl.

http://dle.rae.es/?id=26cHVTU

Como se ve, para fines de esta exposicion, SI SON LO MISMO... aunqeu con pequeñas diferencias que hace un rollo explicar.

ahora, todos los animales, encuentran patrones(similitudes, formas comunes o cambios comunes). y el hombre ademas intenta saber el origen de patrones mas alla de los evidentes. hasta un gato es "curioso". los animales dejan de aprender al llegar a la etapa adulta, pierden la curiosidad innata de los neonatos. se  conforman con lo que saben, porque tambien saben lo peligroso que es experimentar.

pero el hombre no pierde esa caracteristica de investigar tan facilmente... de manera que sigue buscando patrones. 

los primeros patrones fueron de hierbas y medicinas, de caceria, de conocer el clima... auqnue le atribuyeron cuestiones magicas, justo cuando deseaban explicarlas. el mismo nacimiento y embarazo era algo magico... la muerte y "a donde va la persona" tambien, cuando aprendieron a distinguir la persona del cuerpo fisico... y de eso, lo podemos ver desde los neartdentales, al principio de la humanidad. con sus coloridos entierros, sus chamanes de caceria, sus preparados en crisoles de hierbas, sus esculturas de mujeres embarazadas...

y todo porque fuimos monos que nos mantuvimos "niños".

[Thaw_]

Dices que la evolución fue gracias a Virus introduciendo información genética para explicar que hoy tenemos 3 mil millones de genes...mayormente.

Sin embargo la evidencia solo muestra un efecto negativo cuando entra un virus al organismo...cualquiera que sea.

[JoseFidencioR]

Dices que la evolución fue gracias a Virus introduciendo información genética para explicar que hoy tenemos 3 mil millones de genes...mayormente.

Sin embargo la evidencia solo muestra un efecto negativo cuando entra un virus al organismo...cualquiera que sea.

when begin the begin... o sea que debo volver a explicar desde el inicio?

cuenta por favor... puse al menos 10 motivos para un cambio genetico, asi como posibles mutaciones... y solo piensas en los virus???

vale, te dije BACTERIAS y MIRCROBIOS... mira el Bacilo de Khosh, produjo un cambio enorme en nuestro codigo genetico... la enorme mayoria de los vivos humanos son INMUNES a la tuberculosis.... los vivos actuales somos en mayoria inmunes a la lepra... fueron cambios geneticos de los primeros en escapar de la peste y ahora sus descendientes, contamos con la proteccion a dichas enfermedades...

POR FAVOR, nunca dije que nadie en el mundo enferme de tuberculosis o lepra... dije MAYORIA.

y si, de virus, los sobrevivientes actuales en su mayoria tambien somos inmunes a la gripe española... pero aun asi nos enfermamos de catarro... el catarro por cierto, nos inmunizamos tras tres dias de enfermar. cada que te vuelves a enfermar, no es el mismo viruz, sino un clon dañado que muto par apoder volver a enfermarnos.

de hecho, en medicina es donde se aprovecha la teoria de la evolucion, para poder desarrollar curas y metodos preventivos... desde antes de que existiera la gripe aviar o porcina, ya se sabia de su futura peligrosidad, los vectores de contagio y medios de propagacion... incluso se predijo qu eseria en asia o mexico donde se darian los primeros brotes de gripa, y se lograron prevenir con apenas 6 muertes de gripa aviar en el mundo.ya que no lo queiras creer, es asunto tuyo.

[Yahvista]

Wow.. me voy un día y la liais  

JoséFidencio, yo no lo podría haber explicado mejor, la verdad es que no se que más añadir

Moebius, mirando la "pelicula" hacia atrás, puede parecer que hay un propósito, pero, si se habla de que tal mutación ha hecho algo es porque ha habido infinidad de mutaciones, (en diferentes Linajes, o Ramas, como en un arbol) cada una con un resultado distinto, muchas sin ningún resultado. Pero es una en particular la que nos llama la atencion, y que nos parece decisiva, o importante. Y por eso da la impresión de que era inevitable o dirigida.

Hay unos artículos muy interesantes que hablan de lo que puede parecer algo con propósito pero no lo es

https://eltamiz.com/2007/04/19/¿por-que-...as-rapido/

https://eltamiz.com/2007/04/20/¿no-es-mu...-universo/

[Moebius]

Yahvista , sí lo sé.


Pensamos que Dios no funciona a base de ensayo/error, sino que lo tiene todo calculado y bien organizado.
Pero la Naturaleza no tiene porqué tenerlo todo tan bien calculado.

Entendemos que Dios tiene un propósito.
Pero la Naturaleza...puede que no tenga ninguno, pero sí una intencion.

[JoseFidencioR]

a menos que seas wikka y consideres a la naturaleza como un dios, y/o a la tierra como un "ente viviente", no parece existir tal proposito. no parece existir una mente brillante. lo que si existe es la ilusion del orden.

como dice yahvista, si miramso en retrospeccion, parece un camino recto la evolucion, pero es de ensayo y error... hasta ahi, estamos de acuerdo. pero la ilusion del orden lo creamos nosotros, porque estamos entrenados a reconocer patrones.

solemos ver patrones incluso donde no los hay, proque en parte, a eso debemos la supervivencia. si vemos un movimiento de hojas, podemos pensar que es un tigre asechandonos, o es el viento. los primeros humanos sentian inmediatamente el miedo y salian huyendo. pero en ciudad, se le atribuye a malvivientes o en su defecto, a fantasmas. solo mentes que no huyeron podrian pensar que es el viento. y pocos sobreviven... a menos que le evidencia que se trata de viento sea contundente. 

decia de patrones... peus bien, sabemos que los objetos caen al suelo. lso mismos cintificos le llamaron "gravedad" y midieron sus valores. pero hasta los descubrimientos de NEwton, no sabiamos porque los valores cambiaban, un poco, segun la altitud... y menos aun, sabiamos que la gravedad es una mera ilusion, pues en realidad es que el espacio se comba entre objetos masificados y por ello la distancia en menor, con lo que son atraidos mas rapidamente... y eso lo sabemos ahora gracias a Einstein. vimos cierto patron, e intentamos imponerle un orden. incluso mucho antes de estos cientificos, se suponia que existia un ente (Pluto/hades) que intentaba apropiarse de todo lo que le fue robado de la tierra. las aves e incluso el aguila como simbolo eran de Zeus en los cielos... porque las aves vencian la gravedad.que opinarian esos antiguos griegos sobre los modernos aviones que tenemos al verlos la primera vez? emitirian un juicio trando de adaptarlo a lo ya conocido o crearian un nuevo patron de respuesta?

en similar caso, podemos ver tu pregunta... hay una mente maestra tras todo esto de la evolucion?

a MI JUICIO, y al de la mayoria de los cientificos, NO. ni siquiera Einstein.

[Thaw_]

A menos que este mal informado Ni la ciencia actual podría diseñar (intencionalmente) desde "CERO" una bacteria...mucho menos un virus...solo han logrado medianamente manipularlos.

El día que lo haga veremos como le hizo...y de cuantos intentos (intencionales) tuvo que hacer previamente...con toda su infraestructura, equipo, conocimientos y años...para "crear-de-cero" a un  bicho de esos...mas no de forma "evolutiva".

El que la materia logre obtener "conciencia propia" no me sorprende...cada organismo incluido los virus es una prueba de ello...El punto es que nuestro planetita no tiene nada de particular como para descartar que "la vida" gracias a compuestos in-orgánicos u orgánicos o ambos no haya sido en este planetita sino aun antes del Bing-bang.

[JoseFidencioR]

A menos que este mal informado Ni la ciencia actual podría diseñar (intencionalmente) desde "CERO" una bacteria...mucho menos un virus...solo han logrado medianamente manipularlos.

El día que lo haga veremos como le hizo...y de cuantos intentos (intencionales) tuvo que hacer previamente...con toda su infraestructura, equipo, conocimientos y años...para "crear-de-cero" a un  bicho de esos...mas no de forma "evolutiva".

El que la materia logre obtener "conciencia propia" no me sorprende...cada organismo incluido los virus es una prueba de ello...El punto es que nuestro planetita no tiene nada de particular como para descartar que "la vida" gracias a compuestos in-orgánicos u orgánicos o ambos no haya sido en este planetita sino aun antes del Bing-bang.

El 10 de diciembre de 1903, siete días antes de que Orville Wright lograse hacer despegar el Wright Flyer, el diario norteamericano “New York Times” decía en su editorial: “Esperamos que no se pierda más tiempo ni se derroche dinero en experimentos con máquinas de volar. La vida es muy corta, y para estudiosos e investigadores hay empleos más útiles. Es sabido que el hombre no podrá volar por lo menos hasta pasados mil años”.

el que AUN no puedan crear vida, lastimosamente, no indica que no puedan... y en este caso especial, tienen la culpa muchas asociaciones religiosas disfrazadas de "bioetica".

ahora, es una hilacion sin sentido, no hay relacion entre ambos puntos, si la naturaleza tiene conciancia propia y si los humanos pueden hacer lo que hacen o haran.

https://es.wikipedia.org/wiki/Non_sequit...C3%B3gica)

[Thaw_]

ahora, es una hilacion sin sentido, no hay relacion entre ambos puntos, si la naturaleza tiene conciancia propia y si los humanos pueden hacer lo que hacen o haran.

Yo no he dicho que la naturaleza tenga conciencia propia (ni la he descartado)...solo he dicho que la vida no tendría nada de "especial" a como lo plantea aun la ciencia pro-evolutiva.

Y, si según la ciencia eso fue lo que paso en este planetita, no podría imaginarme que ha pasado miles de cientos de millones de años atrás...tan solo cruzar de lado a lado la vía láctea se requieren 100 mil años luz.

Y, sin embargo una ciencia-contemporánea que aun no puede crear de cero una triste bacteria...pretende descartar conocimientos científicos de los cuales desconoce totalmente...mas nadie a dicho lo que aun le espera por descubrir...pero, si insiste en centralizar todas sus interpretaciones a una linea-absolutamente evolutiva en este único PLANETITA....

Ni tampoco he dicho que el humano no pueda algún día lograr crear de cero un bicho de esos...simplemente pongo en contexto de que se tiene que entender la complejidad de un virus con la capacidad que tiene de infección / integración de su código-genetico en cualquier ser vivo...digno de una peli de ciencia ficción de nanotecnologia..que aun no se tiene.

[Stargate]

Sobre 'replicar en el laboratorio'. La evolución, simplificando demasiado, se ha dado gracias a una serie de eventos que podríamos llamar accidentes afortunados. Siendo los tales, accidentales, y habiendo sucedido hace tanto tiempo, muchas de sus huellas se han desvanecido, para lo cual apenas contamos con especulaciones y experimentos, muchos más plausibles que otros.

Muchos accidentes, incluso conociendo cómo sucedieron y teniendo todas las facilidades para replicarlos, resulta IMPOSIBLE de lograr.

Un hombre se dispara doce clavos en la cabeza y sobrevive

Este es un ejemplo de tantos sucesos accidentales en los que las posibilidades de morir son infinitas y de sobrevivir son ínfimas, casi nulas. "Con la ciencia más avanzada y no logran repetirlos", ¿te imaginas cuántos intentos habría que hacer para que funcione una sola vez? Aquí nos podemos ir por las ramas y llamar a estos eventos "milagros". Pero es que la religión y la fe siempre tienen algún subterfugio que impide ser puesto a prueba.

Sobre la "ciencia contemporánea", que no logra nada realmente importante sino solamente teorías. ¿Cuánto tiempo lleva la ciencia en medio de nosotros? ¿Décadas, tal vez un siglo? Y ya ha logrado erradicar enfermedades de millones de muertos, acabar con las hambrunas de millones de muertos, comunicarnos a la velocidad de la luz con otras partes del planeta. El cómo llegamos hasta aquí es solamente una de las incognitas, y no recibe mucha financiación, y la poca que recibe muchas veces viene politizada por sectores religiosos. La exploración de otros mundos es apasionante, pero es muy costosa y requiere de mucho tiempo. Si en nuestra galaxia solamente hubiera otro planeta con vida, ¿sabes cuánto tiempo podría llevarnos encontrar ese solo planeta? Miles, tal vez millones. Si tuviésemos la capacidad de explorar de a un planeta por segundo nos llevaría miles de millones de segundos... varias generaciones, y apenas estamos comenzando... y en Marte aún no tenemos certeza de si hubo o no vida... imagínate. Encontrar una sola bacteria extraterrestre sería uno de los más grandes descubrimientos de la historia, nos daría información para décadas de estudio.

Somos motas en un planetita, es cierto, pero hemos acumulado una buena cantidad de información de nuestro entorno que nos permite hacer inferencias de cómo funciona el otro 99.9999999% del universo. SABEMOS que las leyes gravitatorias aplican a todo el universo, si hay o no otros universos aún lo desconocemos, pero las pocas certezas que tenemos nos han permitido ser la civilización más moderna que ha existido jamás.