[Jon Blaze]

Les explico brevemente la situación. En mi congregación hay un hermano (sirve como anciano) que últimamente se la ha pasado observando faltas en lo que tiene que ver con la apariencia de las hermanas. A una hermana le dijo que su color de cabello llamaba mucho la atención, a otra que el largo de su falda no era el apropiado, a otra le criticó que su blusa era muy escotada, etc.
Aunque a fin de cuentas no me interesa mucho la congregación, no me parece que este individuo se la pase hostigando a las hermanas. No se que tenga contra ellas, ya que otros aspectos que debería atender o señalar los pasa por alto.
En vista de mi dificultad para expresar mis opiniones, acudo a ustedes esperando puedan ayudarme con argumentos para hacerle ver que eso esta mal. Creo sería la primera vez que expreso mi opinión sobre algo en lo que estoy en desacuerdo.
De antemano gracias.

[discipulo del Cristo]

Les explico brevemente la situación. En mi congregación hay un hermano (sirve como anciano) que últimamente se la ha pasado observando faltas en lo que tiene que ver con la apariencia de las hermanas. A una hermana le dijo que su color de cabello llamaba mucho la atención, a otra que el largo de su falda no era el apropiado, a otra le criticó que su blusa era muy escotada, etc.
Aunque a fin de cuentas no me interesa mucho la congregación, no me parece que este individuo se la pase hostigando a las hermanas. No se que tenga contra ellas, ya que otros aspectos que debería atender o señalar los pasa por alto.
En vista de mi dificultad para expresar mis opiniones, acudo a ustedes esperando puedan ayudarme con argumentos para hacerle ver que eso esta mal. Creo sería la primera vez que expreso mi opinión sobre algo en lo que estoy en desacuerdo.
De antemano gracias.

Si es que está casado ¿cumple la esposa e hija (si es que tiene) con las mismas normas que el individuo hostiga a las hermanas?

[neo]

muy dificil poder hacer algo a menos que las propias hermanas afectadas se quejen, por miedo no lo haran, y si tu tratas de decir algo o corregir sera contraproducente, los ancianos de ese tipo por lo regular son tipos farisaicos, legalistas exagerados que deveras creen que esta bien vigilar a la congregacion como policias.

[Réquiem]

Hola.

Creo yo que el problema para hacerle ver que está mal, radicaría en que tuvieras que hacer una crítica sociocultural de la época en la que se escribieron ciertas cartas del viejo testamento.

Y para cuando estés por la 3era oración de tu postulado, es posible que el anciano ya te haya citado chorrocientas atalayas que lo apoyen.

Lamentablemente la secta les da poder a estas personas para regular a otros y tienes que tomar muy en cuenta esto: LA REGULACIÓN, es propia de las sectas. Normar cada aspecto de sus feligreses es indispensable para que tengan un mismo patrón y no se les escape de las manos.

Entonces, ¿qué le diría yo a esta persona, dejando de lado muchos factores, como el hecho de que la biblia no es una autoridad para regir la vida de nadie?

Analicemos:

1 Timoteo 2:9-10
Asimismo, que las mujeres se vistan con ropa decorosa, con pudor y modestia, no con peinado ostentoso, no con oro, o perlas, o vestidos costosos; sino con buenas obras, como corresponde a las mujeres que profesan la piedad.

Insight


Las cosas que Pablo prohíbe:

Ropa decorosa
Pudor
Modestia
Peinado ostentoso
No perlas, oro
No vestidos costosos

Ojo: Son un conjunto, y se debería evaluar todo el conjunto, no sólo una parte.

Aburrido resumen de un recopilatorio sociocultural sobre 1 Tim 2:9-10 realizado por mí:

**Comentario del Contexto Cultural de la Biblia NT (C.S. Keener) pág. 602-603**

Pablo habla aquí de las oraciones públicas. En la época romana, había libertad de adoración a los dioses en los que se creyera, pero se tenía que rendir culto al Emperador, sin embargo a los judíos y cristianos se les aplicaba una excepción, haciendo que en compensación, oraran e hicieran sacrificios por la salud del Emperador. Pablo se refiere a esta práctica  en el contexto (1 Timoteo 2:1, 2, 8) Así que Pablo atendía a las prácticas públicas de oración, es decir, a la vestimenta que los cristianos debían tener en público, no se refiere a reuniones en casas de cristianos. Pablo dio una crítica a la forma en la que algunas mujeres se vestían para estas ocasiones, teniendo en cuenta que la cultura grecorromana criticaba al sexo femenino que intentaran llamar la atención del hombre con cosas superficiales. Por el lado del contexto judío, Pablo seguramente pensó en las veces que se recalcaba en el viejo testamento, la manera en la que una mujer pudiera ser provocativa sexualmente para el hombre.

Bien, aquí entonces tenemos que dilucidar unos puntos, primero:

¿Son las reuniones un acto de adoración a la vista de todos? No.
¿Requieren los testigos de Jehová hacer ofrendas de oraciones públicas por sus gobernantes? No

Culturalmente , las cosas han cambiado.

¿Pudiera ser que hoy en día se critique socialmente a la mujer por llevar un escote determinado, o por tener más o menos centímetros en una falda? Depende.

Así es, léalo bien:

DEPENDE 

¿Y de qué dependería? Del criterio social. En un ambiente conservador, se pudiera decir que no se está exento de dicha crítica, pero un ambiente más abierto, las personas no verían mal un determinado tipo de falda o vestido.

¿Provoca sexualmente a las personas?

Y aquí llegamos al meollo del asunto. La biblia está llena de acusaciones contra las mujeres por incitar a tener relaciones sexuales a los puros y santos agentes bíblicos masculinos. Cuando existe inmoralidad del "pueblo de israel" por mujeres, por ejemplo, madianitas, son las madianitas las que incitan a los hombres. (Números 25:1)

Y aquí yo digo: STOP

¿Cómo es eso que en una relación sexual consentida, sólo una parte se lleva la culpa? ¿es que entonces para Dios, en la biblia, los hombres no tienen poder de decisión?

Si bien los hombres son castigados por ceder a la tentación, por lo general la mayor culpa recae en la mujer, por ser la tentación y actuar como ella.

Así que, hermano anciano: ¿El nivel de escote de la hermanita, provoca en usted deseos no propios de un cristiano? ¿Qué tan espiritual es usted entonces?

Creo yo aquí que al hombre se lo mal-educa y se lo victimiza. ¿Porqué no se lo responsabiliza de lo que pueda pensar, independientemente de la vestimenta de alguien? 

De esta forma expondríamos que gran parte del problema radica en los posibles pensamientos inmorales del anciano y quizá esto sea un aliciente para que deje de acosar a las hermanas, ya que la próxima vez que las corrija, recordará la pregunta: ¿provoca en mí pensamientos inmorales? Y estará expuesto.

Imagínate que una hermana pudiera decir que ver a los hombres con camisas manga corta en las que se muestren sus bíceps musculosos y les provocan pensamientos inmorales, por lo que deberían siempre usar camisas manga larga. Yo pongo este nivel de argumentación al nivel de argumentación de si la faldita es muy corta o muy larga. Pero la mujer no tiene poder sobre el hombre en la secta (y en la biblia), y esa es la lamentable diferencia.

Y como te darás cuenta, entramos al plano subjetivo, pero no te preocupes, la subjetividad nunca nos hará ganar nada, sólo entraríamos en una discusión sin fin, así que sacamos nuestro As bajo la manga, ¿lo recuerdas? 

Ojo: Son un conjunto, y se debería evaluar todo el conjunto, no sólo una parte.

Es que Pablo aparte de acatar la modestia y el pudor, también señala el costo. ¿Usted sabe cuánto costaron los vestidos de esas hermanas? Porque qué tal si tienen un vestido con los centímetros de largo adecuados, pero resulta que esos sí son ostentosos. Por otro lado, ¿cuánto costó su traje? ¿Sí? No parece, se ve más caro. He conocido hermanos que usan trajes de 300 dólares o más, ¿no quiebra eso el mandato de Pablo de no usar ropa costosa? ¿Y sus zapatos? ¿qué costo tienen? ¿valen menos que el escotado de la hermana?

Y ese reloj que veo por ahí... Ah no no no, no el suyo, este:

relojdevago.jpg

Sí, es un miembro del cuerpo gobernante, con ADORNOS DE ORO. Una clara forma de romper el mandato de Pablo de no llevar adornos de oro, pero a la hermana tal y tal por un centímetro de escote o de vestido ya la está molestando porque a usted le causa pensamientos inmorales.




Y así es como quizá puedas llevar una conversación de este tema con esos sujetos. Eso sí, asegúrate que te puedan oír otros, no lo hagas en la salita de atrás.

Por último si todo se reduce a una crítica cultural y social, si el anciano tiene el cabello muy corto ¿es su peinado parecido al de un soldado? ¿pudiera eso recordar a los hermanos el espíritu militar y ser causa de tropiezo? (1 Corintios 8:9)

Venga ya, con ese razonamiento, pocas cosas pudieran ser "adecuadas"

Saludos y bienvenido.

[alexarrieta]

Los ancianos, supongo a falta de algo más interesante qué hacer, se dan a la tarea de buscar los "errores" y "defectos" en los hermanos. Equivocadamente piensan que tienen el poder para dictar a los hermanos y hermanas la forma cómo han de vestir y vivir. Confunden legalismo con fe. Si ese tiempo que ocupan en andar mirando el vestir de las hermanas o la barba de los hermanos lo dedicaran a estudiar a profundidad las cartas a los Gálatas o a los Romanos. sabrían lo que significa la libertad cristiana.

[JoseFidencioR]

creo que debieramos conseguir atalayas francesas...

anque no lo crean, alla se usan (o usaban, la imagen es de 80s-90s) que recuerdo, mas cortas, sobre la rodilla, casi minifalda. y cosnte, era un imagen trucada por la misma atalaya! dos en especial que recuerdo, esta una pareja abordando una gondola para pasear, con la atalaya en mano. en otra estan frente a una cafeteria, se miara a lo lejos la Eifel, en ambos casos la falda es grisasea, casi marron. auqneu si, la blusa era cuello redondo y mangas largas y holgadas.

en fin, el punto es que en otros paises (y hace tiempo ya, reitero) SI SE PERMITIA LA FALDA CORTA. ceustion de conseguir tales imagenes...


El tema se trato por las imagenes subliminales en el foro de los fuentes.

[Stargate]

JoseFidencioR, sólo tengo esta a mano, pero creo que no coincide con tu descripción.

https://www.reddit.com/r/exjw/comments/7..._a_jwborg/

[JoseFidencioR]

JoseFidencioR, sólo tengo esta a mano, pero creo que no coincide con tu descripción.

https://www.reddit.com/r/exjw/comments/7..._a_jwborg/

ciertamente no es la imagen que señale, pero tambien es interesante! demuestra que la SWT MODIFICA sus imagenes para adaptarla a la zona donde predica... DOBLE MORAL!!!  Adios falsa "UNIDAD" de pensamiento y normas...




aunque no es el punto a tratar, meterse por la idea de falsa unidad de pensamiento en el largo de las imagenes...

FUENTE:  https://www.jw.org/en/publications/books...w-pioneer/

por cierto... otra edision, en este caso, le cambiaro la cabeza al tipo de camisa de cuadros...





al mismo de cuadros, mirenlo tambien en otra edision extranjera!

.

[Jon Blaze]

Les explico brevemente la situación. En mi congregación hay un hermano (sirve como anciano) que últimamente se la ha pasado observando faltas en lo que tiene que ver con la apariencia de las hermanas. A una hermana le dijo que su color de cabello llamaba mucho la atención, a otra que el largo de su falda no era el apropiado, a otra le criticó que su blusa era muy escotada, etc.
Aunque a fin de cuentas no me interesa mucho la congregación, no me parece que este individuo se la pase hostigando a las hermanas. No se que tenga contra ellas, ya que otros aspectos que debería atender o señalar los pasa por alto.
En vista de mi dificultad para expresar mis opiniones, acudo a ustedes esperando puedan ayudarme con argumentos para hacerle ver que eso esta mal. Creo sería la primera vez que expreso mi opinión sobre algo en lo que estoy en desacuerdo.
De antemano gracias.

Si es que está casado ¿cumple la esposa e hija (si es que tiene) con las mismas normas que el individuo hostiga a las hermanas?

Sus hijos no son testigos. Todos son mayores de edad y no viven bajo su techo. Su esposa se viste algo holgada y usa faldas muy largas. Usa cabello recogido solamente (cola de caballo) y casi no se maquilla. Quizá ella esté rayando en el desaliño.

[Jon Blaze]

muy dificil poder hacer algo a menos que las propias hermanas afectadas se quejen, por miedo no lo haran, y si tu tratas de decir algo o corregir sera contraproducente, los ancianos de ese tipo por lo regular son tipos farisaicos, legalistas exagerados que deveras creen que esta bien vigilar a la congregacion como policias.

? Interesante punto Neo, a veces querer "jugar a ser héroe" no es lo mejor

[Jon Blaze]

Hola.

Creo yo que el problema para hacerle ver que está mal, radicaría en que tuvieras que hacer una crítica sociocultural de la época en la que se escribieron ciertas cartas del viejo testamento.

Y para cuando estés por la 3era oración de tu postulado, es posible que el anciano ya te haya citado chorrocientas atalayas que lo apoyen.

Lamentablemente la secta les da poder a estas personas para regular a otros y tienes que tomar muy en cuenta esto: LA REGULACIÓN, es propia de las sectas. Normar cada aspecto de sus feligreses es indispensable para que tengan un mismo patrón y no se les escape de las manos.

Entonces, ¿qué le diría yo a esta persona, dejando de lado muchos factores, como el hecho de que la biblia no es una autoridad para regir la vida de nadie?

Analicemos:

1 Timoteo 2:9-10
Asimismo, que las mujeres se vistan con ropa decorosa, con pudor y modestia, no con peinado ostentoso, no con oro, o perlas, o vestidos costosos; sino con buenas obras, como corresponde a las mujeres que profesan la piedad.

Insight


Las cosas que Pablo prohíbe:

Ropa decorosa
Pudor
Modestia
Peinado ostentoso
No perlas, oro
No vestidos costosos

Ojo: Son un conjunto, y se debería evaluar todo el conjunto, no sólo una parte.

Aburrido resumen de un recopilatorio sociocultural sobre 1 Tim 2:9-10 realizado por mí:

**Comentario del Contexto Cultural de la Biblia NT (C.S. Keener) pág. 602-603**

Pablo habla aquí de las oraciones públicas. En la época romana, había libertad de adoración a los dioses en los que se creyera, pero se tenía que rendir culto al Emperador, sin embargo a los judíos y cristianos se les aplicaba una excepción, haciendo que en compensación, oraran e hicieran sacrificios por la salud del Emperador. Pablo se refiere a esta práctica  en el contexto (1 Timoteo 2:1, 2, 8) Así que Pablo atendía a las prácticas públicas de oración, es decir, a la vestimenta que los cristianos debían tener en público, no se refiere a reuniones en casas de cristianos. Pablo dio una crítica a la forma en la que algunas mujeres se vestían para estas ocasiones, teniendo en cuenta que la cultura grecorromana criticaba al sexo femenino que intentaran llamar la atención del hombre con cosas superficiales. Por el lado del contexto judío, Pablo seguramente pensó en las veces que se recalcaba en el viejo testamento, la manera en la que una mujer pudiera ser provocativa sexualmente para el hombre.

Bien, aquí entonces tenemos que dilucidar unos puntos, primero:

¿Son las reuniones un acto de adoración a la vista de todos? No.
¿Requieren los testigos de Jehová hacer ofrendas de oraciones públicas por sus gobernantes? No

Culturalmente , las cosas han cambiado.

¿Pudiera ser que hoy en día se critique socialmente a la mujer por llevar un escote determinado, o por tener más o menos centímetros en una falda? Depende.

Así es, léalo bien:

DEPENDE 

¿Y de qué dependería? Del criterio social. En un ambiente conservador, se pudiera decir que no se está exento de dicha crítica, pero un ambiente más abierto, las personas no verían mal un determinado tipo de falda o vestido.

¿Provoca sexualmente a las personas?

Y aquí llegamos al meollo del asunto. La biblia está llena de acusaciones contra las mujeres por incitar a tener relaciones sexuales a los puros y santos agentes bíblicos masculinos. Cuando existe inmoralidad del "pueblo de israel" por mujeres, por ejemplo, madianitas, son las madianitas las que incitan a los hombres. (Números 25:1)

Y aquí yo digo: STOP

¿Cómo es eso que en una relación sexual consentida, sólo una parte se lleva la culpa? ¿es que entonces para Dios, en la biblia, los hombres no tienen poder de decisión?

Si bien los hombres son castigados por ceder a la tentación, por lo general la mayor culpa recae en la mujer, por ser la tentación y actuar como ella.

Así que, hermano anciano: ¿El nivel de escote de la hermanita, provoca en usted deseos no propios de un cristiano? ¿Qué tan espiritual es usted entonces?

Creo yo aquí que al hombre se lo mal-educa y se lo victimiza. ¿Porqué no se lo responsabiliza de lo que pueda pensar, independientemente de la vestimenta de alguien? 

De esta forma expondríamos que gran parte del problema radica en los posibles pensamientos inmorales del anciano y quizá esto sea un aliciente para que deje de acosar a las hermanas, ya que la próxima vez que las corrija, recordará la pregunta: ¿provoca en mí pensamientos inmorales? Y estará expuesto.

Imagínate que una hermana pudiera decir que ver a los hombres con camisas manga corta en las que se muestren sus bíceps musculosos y les provocan pensamientos inmorales, por lo que deberían siempre usar camisas manga larga. Yo pongo este nivel de argumentación al nivel de argumentación de si la faldita es muy corta o muy larga. Pero la mujer no tiene poder sobre el hombre en la secta (y en la biblia), y esa es la lamentable diferencia.

Y como te darás cuenta, entramos al plano subjetivo, pero no te preocupes, la subjetividad nunca nos hará ganar nada, sólo entraríamos en una discusión sin fin, así que sacamos nuestro As bajo la manga, ¿lo recuerdas? 

Ojo: Son un conjunto, y se debería evaluar todo el conjunto, no sólo una parte.

Es que Pablo aparte de acatar la modestia y el pudor, también señala el costo. ¿Usted sabe cuánto costaron los vestidos de esas hermanas? Porque qué tal si tienen un vestido con los centímetros de largo adecuados, pero resulta que esos sí son ostentosos. Por otro lado, ¿cuánto costó su traje? ¿Sí? No parece, se ve más caro. He conocido hermanos que usan trajes de 300 dólares o más, ¿no quiebra eso el mandato de Pablo de no usar ropa costosa? ¿Y sus zapatos? ¿qué costo tienen? ¿valen menos que el escotado de la hermana?

Y ese reloj que veo por ahí... Ah no no no, no el suyo, este:

relojdevago.jpg

Sí, es un miembro del cuerpo gobernante, con ADORNOS DE ORO. Una clara forma de romper el mandato de Pablo de no llevar adornos de oro, pero a la hermana tal y tal por un centímetro de escote o de vestido ya la está molestando porque a usted le causa pensamientos inmorales.




Y así es como quizá puedas llevar una conversación de este tema con esos sujetos. Eso sí, asegúrate que te puedan oír otros, no lo hagas en la salita de atrás.

Por último si todo se reduce a una crítica cultural y social, si el anciano tiene el cabello muy corto ¿es su peinado parecido al de un soldado? ¿pudiera eso recordar a los hermanos el espíritu militar y ser causa de tropiezo? (1 Corintios 8:9)

Venga ya, con ese razonamiento, pocas cosas pudieran ser "adecuadas"

Saludos y bienvenido.

Agradezco tu comentario Réquiem. En especial me pareció muy bien el punto que tratas sobre el machismo en la biblia y en la jw. Si nos dedicamos a ver todo con ojo crítico como los ancianos, podemos tener mucha tela de donde cortar.

[Jon Blaze]

Los ancianos, supongo a falta de algo más interesante qué hacer, se dan a la tarea de buscar los "errores" y "defectos" en los hermanos. Equivocadamente piensan que tienen el poder para dictar a los hermanos y hermanas la forma cómo han de vestir y vivir. Confunden legalismo con fe. Si ese tiempo que ocupan en andar mirando el vestir de las hermanas o la barba de los hermanos lo dedicaran a estudiar a profundidad las cartas a los Gálatas o a los Romanos. sabrían lo que significa la libertad cristiana.

Como dijo en una ocasión el buen Bart Simpson en un capítulo(doblaje latino): "soy un ciudadano decente con mucho tiempo libre". Creo que esa expresión podría quedar bien a los ancianos ?. Saludos!

[Jon Blaze]

JoseFidencioR, sólo tengo esta a mano, pero creo que no coincide con tu descripción.

https://www.reddit.com/r/exjw/comments/7..._a_jwborg/

ciertamente no es la imagen que señale, pero tambien es interesante! demuestra que la SWT MODIFICA sus imagenes para adaptarla a la zona donde predica... DOBLE MORAL!!!  Adios falsa "UNIDAD" de pensamiento y normas...




aunque no es el punto a tratar, meterse por la idea de falsa unidad de pensamiento en el largo de las imagenes...

FUENTE:  https://www.jw.org/en/publications/books...w-pioneer/

por cierto... otra edision, en este caso, le cambiaro la cabeza al tipo de camisa de cuadros...





al mismo de cuadros, mirenlo tambien en otra edision extranjera!

.

Esa si no me la sabia. Vil photoshopazo en las fotos para la conveniencia de la organización. Entre varios argumentos tener uno visual que refleje, como dices JoseFidencioR, la doble unidad que existe entre los testigos, me será de mucha ayuda. Agradezco el tiempo que te has tomado para buscar dichas imagenes.

[Réquiem]

JoseFidencioR, sólo tengo esta a mano, pero creo que no coincide con tu descripción.

https://www.reddit.com/r/exjw/comments/7..._a_jwborg/

ciertamente no es la imagen que señale, pero tambien es interesante! demuestra que la SWT MODIFICA sus imagenes para adaptarla a la zona donde predica... DOBLE MORAL!!!  Adios falsa "UNIDAD" de pensamiento y normas...

La primera impresión de 2012 contenía la primera imagen. Un año más tarde se colocó la versión con photoshop.



Vi que el blog del testimano comenta este cambio, pero lo hace con palabras de: "miren el cambio que hay en nuestro folleto de la asamblea de verano del año pasado, a esta versión impresa de este año" , insinuando que es algo de lo que las mujeres deben aprender.

En un año, el espíritu santo cambio de luz sobre los centímetros de la faldita!!! Es tragicómico.

[JoseFidencioR]

¿Provoca sexualmente a las personas?

Y aquí llegamos al meollo del asunto. La biblia está llena de acusaciones contra las mujeres por incitar a tener relaciones sexuales a los puros y santos agentes bíblicos masculinos. Cuando existe inmoralidad del "pueblo de israel" por mujeres, por ejemplo, madianitas, son las madianitas las que incitan a los hombres. (Números 25:1)

Y aquí yo digo: STOP

¿Cómo es eso que en una relación sexual consentida, sólo una parte se lleva la culpa? ¿es que entonces para Dios, en la biblia, los hombres no tienen poder de decisión?

Si bien los hombres son castigados por ceder a la tentación, por lo general la mayor culpa recae en la mujer, por ser la tentación y actuar como ella.

Venga ya, con ese razonamiento, pocas cosas pudieran ser "adecuadas"

Saludos y bienvenido.

NOTA, texto horriblemente mutilado por YOMERO, o sea, yo mismo, o sea, JoseFidencioR