[Moebius]

Entrevista a Catherine Nixey, historiadora de la cultura grecolatina




Por qué Europa es cristiana?
Porque los cristianos destruyeron la cultura pagana.
¿Destruyeron?
Demolieron templos paganos, derribaron estatuas de dioses, mutilaron relieves, arrancaron frescos y mosaicos, quemaron bibliotecas, talaron arboledas sagradas, rasparon pergaminos con textos grecolatinos... para escribir oraciones.
¿Cuándo hicieron todo eso?
Desde que el emperador Constantino, en el año 312 d.C., se cristianizó.
¿Se convirtió porque crecían los cristianos en su imperio?
Apenas el 10% de la población era cristiana. Se convirtió por superstición... o empirismo.
¿Cómo fue eso?
Antes de la batalla de Ponte Milvio tuvo la visión de un crismón –monograma de Cristo–, mandó pintarlo en los escudos de sus soldados... ¡y ganó esa batalla!
Alguna otra ventaja tendría el cristianismo sobre el paganismo...
Si trabajabas como soldado o funcionario y eras cristiano... te daban fiesta los domingos.
Sí, no es poca ventaja...
Y el cristianismo era simple, no exigía sacrificios de animales a dioses, rituales... Bastaba con tener fe.
¿En qué?
En Dios. Garantizaba el Paraíso eterno.
Pero el Olimpo grecolatino era más ­entretenido...
Era demencial, erróneo y pecaminoso... para los cristianos. ¡Y procedieron a destruirlo!
¿Tanto les molestaba?
El Dios cristiano exigía exclusividad. Y tolerar a otros dioses equivalía a permitir el mal.
Eso se llama... intolerancia.
Ser intolerante era ser virtuoso. Forzar a otro a salvarse era bueno. Y era bueno destruir todos los ídolos.
Eso suena muy judaico...
Sí, quizá les inspiró el Avodah Zarah, tratado judío sobre cómo profanar una estatua y neutralizar a su demonio.
¿Demonio?
Toda estatua o imagen tenía poder real, contenía un demonio activo. ¡Lo creían todos!
¿Y cómo lo desactivaban los cristianos?
Picaban rostros y manos de frisos, comoen el templo de Isis en Filé (Egipto) o en el Partenón. Picaban los ojos de los bustos de deidades, esculpían cruces en sus fren-tes. Mutilaban estatuas de diosas y diosesy las derribaban, y las pulverizaban.
¿Como los yihadistas hacen hoy?
Los yihadistas destruyeron en el año 2015 en Palmira (Siria) una estatua de Atenea... que estaba reconstruida: ¡la habían destruido ya los cristianos en el año 385 d.C.!
Pobre Atenea...
Y pobre Serapis: su templo en Alejandría, el más hermoso del mundo clásico, con diecinueve salas de biblioteca... fue demolido por el obispo Teófilo y sus fieles cristianos en el año 392 d.C. Y miles de libros ardieron...
¿Qué contenían aquellos libros?
Saberes de todos los filósofos que ya eran clásicos. Los sabios que nos han llegado, desde Aristóteles, Platón, Arquímedes o Demócrito hasta Séneca o Cicerón, ¡son sólo el 1% de la literatura y la filosofía grecolatinas!
¿Qué temían los cristianos de ellos?
La sabiduría era necedad. ¿Para qué saber si eso no salva el alma? ¡Con creer basta! Conocer entorpece tu salvación. Eso pensaban.
Los padres de la Iglesia eran cultos...
Trocaron la filosofía por la teología. Filósofos helenos como Celso o Porfirio les preguntaban: “¿Por qué vuestro Dios ha esperado tantos siglos en enviar a Jesucristo para salvarnos?”. Y los teólogos cristianos respondían en bucle: Dios sabrá.
¿Qué pasó con la vieja filosofía griega?
A principios del siglo IV, los cristianos habían asesinado a Hipatia en Alejandría, Damascio había huido...
¿Damascio?
Hijo de mercaderes de Damasco, filósofo neoplatónico en Alejandría, huyó a Atenas, reflotó la Academia de Platón... hasta que un día no pudo más: fue el último filósofo.
¿Por qué no pudo más?
El emperador Justiniano ordenó ejecutar al que adorase estatuas o hiciese sacrificios. Y prohibió enseñar filosofía. Era el 529 d.C.
Qué barbaridad, eso no pasaría hoy...
Acosados, Damascio y los suyos se largaron de Atenas tres años después. ¡Fin de mil años de filosofía ateniense, desde Sócrates!
¿Adónde fue Damascio?
A Persia, creyendo que su rey era filósofo. Y era otro bruto. De vuelta, perdemos su pista.
Quizá los cristianos devolvían el mal trato de Nerón y de otros paganos...
La persecución romana contra cristianos fue episódica, apenas trece años en tres siglos. Muchos cristianos sí buscaban complacidos el martirio: garantizaba el Paraíso.
Después de Damascio, ¿qué mundo se impuso?
Antes: todo era válido por igual y todo era discutible por igual. Después: sólo un dogma será válido y el resto será indiscutible error.
Un fanatismo ya superado, digo yo.
Hemos rescatado a los filósofos grecolatinos desde el Renacimiento, sí. Aunque, a veces, para verlos sólo como precursores de Cristo.



https://www.lavanguardia.com/lacontra/20...iense.html

[Thaw_]

Todo lo que toca la política lo corrompe, sin embargo la filosofía ¿que beneficio le traía a un político de aquel entonces o al de hoy?...

En cambio la religión fue usada y aun es usada como instrumento político...en su momento los dioses griegos servían a los intereses del imperio, luego fue el cristianismo bajo la justificación que había que convertirlos a todos...(pero, a todos) a la buena o a la mala.

Hoy, sirve a los intereses de negocios como la WT...misma que refleja su "genética" de gobernar al individuo en absolutamente todo, (pero, en todo) endiosando a los hombres que digan hablar en el nombre de dioses como lo fue el Cesar de Roma o los faraones de Egipto, como hoy también lo hace la WT...sino en la doctrina, si en la practica.

[JoseFidencioR]

SIN DEFENDER LOS EVENTOS DEL CRISTIANISMO, que ya me conocen como soy siendo ateo...

pero creo que el pasaje narrado por moebus tomado del diario, es visto solo desde la optica de este nuevo pensamiento generacional. es verlo dede los ojos de un ciudadano de Siglo XXI, y no del que vieron los ciudadanos del siglo IV.

en tales epocas, era comun la invasion. y como tal, era muy dificil escapar de las consecuencias de ser avasallados en la nueva cultura. eso incluia transmitir los dioses y cultos particulares. el cristianismo no era la escepcion.

Roma al hacerse cristiana, impuso los dioses cristianos a todos sus territorios, que eran inmensos.

[Moebius]

Todo lo que toca la política lo corrompe, sin embargo la filosofía ¿que beneficio le traía a un político de aquel entonces o al de hoy?...

En cambio la religión fue usada y aun es usada como instrumento político...en su momento los dioses griegos servían a los intereses del imperio, luego fue el cristianismo bajo la justificación que había que convertirlos a todos...(pero, a todos) a la buena o a la mala.

Hoy, sirve a los intereses de negocios como la WT...misma que refleja su "genética" de gobernar al individuo en absolutamente todo, (pero, en todo)  endiosando a los hombres que digan hablar en el nombre de dioses como lo fue el Cesar de Roma o los faraones de Egipto, como hoy también lo hace la WT...sino en la doctrina, si en la practica.

¿Los disculpas?.

¿La politica estaba cristianizada, o al revés?.
Da igual, estoy de acuerdo en tu aseveracion de que la politica lo corrompe casi todo, pero los cristianos no debían de inmiscuirse en ella.
Las iglesias cristianas ¿cuanto tenían de politica y cuanto de filosofia?. No eran escuelas de filosofia ¿verdad?. Y sin embargo el mensaje de Jesús tiene mucho de filosofia.

El mensaje ya estaba podrido, de acuerdo. Igual podríamos decir de ahora con todas, absolutamente todas las religiones, que el origen conciliador que emana de una creencia en Dios se pierde nada más se hace 'organizacion'.
Visto eso, el cómo las religiones, a pesar del buen mensaje original, cuando se institucionalizan o se agrupan, o se asocian pierden toda la esencia, y eso es señal de que Dios no necesita de ninguna asociacion, agrupacion o religion.

En una asociacion lo que prima es la 'marca', el que todos en todas partes sepan discernir de qué se trata, por eso mismo la marca JW.org.
Igual en todas partes, como si fueran una franquicia del KFC.

La 'marca' de los primeros cristianos fue la filosofia griega mezclada con un judaismo más o menos sedicioso con Roma. Una mezcla explosiva. O sea : politica versus filosofia.

Ganó la politica y arrasaron todo lo que olía a conocimiento.
Más o menos lo que pretende la JW.org.

[Thaw_]

Que tiene que ver la "espiritualidad" con la política...¿?...nada, la cuestión es porque el mensaje evangélico-apostólico tenia un trasfondo político....¿para que?

Por un lado los apostoles-judaizantes que predicaban que su maestro fue asesinado por Roma en complicidad con los sacerdotes judíos...culpando de su muerte a estos....¿para que?.

En el otro bando Pablo predicaba que su versión de Jesus como Rey resucitado ya no pedía circuncicion y que con Pablo este accedía a que comieran carne de cerdo...con ello les "facilito" la entrada a mas personas;..¿y esa cantidad de gente, para que.?

Nunca antes Roma tuvo tanto poder sobre el individuo en cada aspecto de su vida como lo fue con el cristianismo como bandera...pero, ¿para que?

El único protagonismo que los evangelios daban a sus fieles era "obediencia y sumisión"...¿para que?

Mucho amor y mucho perdón...contrasta con la revuelta del 66-70, con el arresto de jesus, con el asesinato de santiago, con el arresto de Pablo...pues su mensaje tenia un trasfondo político.

Es tanto como decir que luego de la muerte de jesus y los apostoles dicho movimiento se salio de control...¿luego, bajo que propósitos?

[Moebius]

Nunca antes Roma tuvo tanto poder sobre el individuo en cada aspecto de su vida como lo fue con el cristianismo como bandera...pero, ¿para que?

¿Hablas de los primeros cristianos?.
De acuerdo. El transfondo de Jesús es politico, y es que desde un principio el simple hecho de 'tener' los judios un dios especial para ellos ya se entrevé cierta politica. En el caso de Israel, la espiritualidad y la politica sí estaba muy unida, por lo que no es de extrañar que los romanos acabaran matando al 'lider'.
Hasta ahí 'bien'.

Pablo suavizó el encontronazo con Roma. ¿para qué?. No sé, la verdad, porque no veo a Pablo demasiado politizado. No ganaba nada, al contrario: suavizando el tema lo hacía más apetecible tanto para los cristianos ( no judios) como para los romanos.
¿Qué pretendía Pablo...engrandecer Israel o engrandecer Roma?.

Si lo que quería era engrandecer Israel, le salió bastante mal.

Y sobre lo que he remarcado que has escrito: cierto. Roma aprovechó el encanto que despertaba el cristianismo para subordinar a su antojo a la poblacion: excepto Israel.

¿Por qué?. Porque los judios no eran cristianos.

[Thaw_]

A Pablo; Hablar en el nombre de “dios”….le dio poder...decir que el propio cristo-resucitado-rey se le apareció y le nombro….le dio poder….contradecir ¿1500? Años de circuncisión como identidad de ciudadanía-politica judía….le dio poder….

Nulificar la circuncisión a quienes aceptaran al cristo fue un acto político….justificándose según su interpretación de las mismas escritos sagrados….¿no temía a la reacción judía?... tal vez confiaba que Roma lo protegiera en tierras gentiles…pero en Jerusalén apelo al Cesar.

Por el lado apostólico-judaizante los Gentiles aceptaban circuncidarse al aceptar a jesus….esa era parte fundamental de la predicación de los 12, convertir en ciudadano judío al creyente-gentil…o sea un acto político finalmente.

Roma estaba repleta de sectas-místicas, cientos de religiones, profetizas, brujas y repleta de dioses ….entonces…¿porque fijo su atención en un “buenazo” como Saulo-Pablo y además ciudadano-romano?....¿.tanto como para matarlo, tanto como para considerarlo un peligro para el imperio…¿?

Según Hechos, los apóstoles mandan a Pablo y a los gentiles en conversión ir al templo…o sea los manda a la boca del lobo, allí lo reconocen y directamente le preguntan sobre sus enseñanzas anti-judías…¿Cuál fue su respuesta?...¿les respondió o eludió su acusación?...prefirió apelar a las leyes humanas que a la “ley de dios”.

Los 12 apóstoles representaban políticamente a las 12 tribus de Israel, ¿Por qué si quiera considerarían a Pablo un apóstol?....¿para qué?...¿porque?...¿en base a qué?...tal vez ni judío de nacimiento era.

Hasta aquí, no he mencionado la palabra “espiritualidad”.

[Stargate]

Propongo mover el hilo a la sala atea.

Creo que aún no ha quedado claro el objetivo de las salas cristiana y atea. Es simple: en cada una colocamos la idea que queremos DEFENDER.

Así, si con el tema quiero defender el ateísmo, va en la sala atea. Si quiero acusar el cristianismo, va en la sala atea.

Si queremos que quienes defienden la posición contraria nos lean, no los obliguemos, ellos deciden si nos leen o responden nuestros planteamientos o no.

Es como este mismo foro extj. Miles de testigos llegan aquí y nos leen por voluntad propia. No somos invasivos.

Y es igual con los hilos de apología cristiana. Un hilo que hable, por ejemplo, de lo triste que es que alguien que se ha desengañado de la WT renuncie a creer en Jesús como su salvador y se vuelva ateo, va en la sala cristiana.

[Thaw_]

Una vez le recomendé a Mary que creara una sección para creyentes, su respuesta fue; No.

Y, de hecho me extraña que no hayan movido (este tema) a la sección de los "come-niños"...jeje.

[Stargate]

Y, de hecho me extraña que no hayan movido (este tema) a la sección de los "come-niños"...jeje.

Supongo que te refieres a la sala atea. Para ti estaría mal mover este hilo allí? Por qué?

[Moebius]

Hasta aquí, no he mencionado la palabra “espiritualidad”.

Ganó la 'politica' del foro y la espiritualidad se diluyó por los caminos ateos...


Los blancos por un lado y los negros por otro, las chicas en una clase y los chicos en otra...los que les gusta el café en una mesa y los que son mas de leche en otra...no vaya a ser que se junten y descubran el café con leche

Separar a las personas por sus ideas. ¿donde lo he escuchado antes?...
Hay que educar en la diversidad y en la tolerancia, hay que aprender a comer junto a nuestro enemigo sin que se nos altere la tension.

@Stargate: No estaba ni acusando ni defendiendo nada; sólo exponía HISTORIA. haz lo que creas mas conveniente, que esta no es mi 'guerra'.

Salud y suerte.

[Stargate]

Moebius, entonces por qué pusiste el tema en esta sala específicamente?

[Thaw_]

Supongo que te refieres a la sala atea. Para ti estaría mal mover este hilo allí? Por qué?

Ni bien ni mal…ya que se entiende que en una sección llamada “cristianos” su propia historia los define.

Historia de la cual no pueden “negar” pues en eso han basado toda su fe, ni tampoco “defender” (por lo visto) cuando no hay mejores respuestas…


No hombre…por mi echa este tema a donde quieras.

[Stargate]

Una vez le recomendé a Mary que creara una sección para creyentes, su respuesta fue; No.

Cuando hiciste esa recomendación cuál era el objetivo de contar con una sección para creyentes?

Historia de la cual no pueden “negar” pues en eso han basado toda su fe,  ni tampoco “defender” (por lo visto) cuando no hay mejores respuestas…


No hombre…por mi echa este tema a donde quieras.

Sabes que no soy creyente. Por eso intervengo, pues si la sugerencia de mover el hilo fuese hecha por discipulo del Cristo le lloverían acusaciones de intolerancia y conveniencia  (qué complicado es satisfacer a todo el mundo!).

Creo que sigues sin entender el objetivo de las salas.

Lo que dices de la historia está bien, obviamente para mí la historia cristiana está plagada de crímenes. Igual sucede con la historia tejota. Tenemos que obligarlos a conocerla aunque prefieran no hacerlo? Cada uno tiene la libertad de investigar o ignorar lo que desee. Así mismo cada cual tiene la libertad de contar la historia que desee. Así, puedes hablar de la historia no-tan-favorable a los cristianos, en la sala no-tan-favorable a ellos. Bien podría ser en la "come-niños", o en la de filosofía  (ya que el título del tema la menciona).

Nadie te está moderando ni pretendiendo silenciarte. Sólo mantener un poco de orden  (necesario) en el foro.

[JoseFidencioR]

aun por detalles, me atrevo a clasificar este hilo como ATEO, no que entre en los "cristianos". el proposito inicial, independientemente de como se desvie el hilo, es denostar a los crististianos(no su apologia) por los daños historicos que su religion les causo. aun si en el curso del hilo surgiera un apologetico, esto no cambiaria el proposito inicial de tal hilo.

aun cuando Michael Phelp en epocas recientes hiciera acto de lo dicho en la biblia, la verdad es que actualmetne los cristianos tienen poco poder, desde el advenimiento del humanismo.