[Moebius]

"Supongamos que no hay una inteligencia tras el universo, ni niguna mente creativa. En este caso, nadie diseñó mi cerebro con el próposito de pensar. Simplemente sucede que cuando los átomos dentro de mi cráneo, por razones físicas o químicas, comienzan a organizase a sí mismos de cierta forma, se produce, como resultado, la sensación que llamo pensamiento. Pero si es así ¿cómo puedo confiar en que mi propio pensamiento es cierto?. Es como sacudir una jarra de leche y esperar que la forma en que salpique, por si mismo, te de un mapa de Londres. Pero si no puedo confiar en mi propio pensamiento, por supuesto, no puedo confiar en los argumentos que guían al ateismo, y por lo tanto no tengo ninguna razon  para ser ateo, o cualquier otra cosa. A menos que crea en Dios, no puedo creer en el pensamiento: por lo tanto no puedo usar nunca el pensamiento para desacreer en Dios".

C.S.Lewis

[Daniel]

Muchas son la veces que se buscan argumentos para creer en Dios, creo que hay muchos.

Yo puedo argumentar que es demasiada casualidad que todo lo que existe en nuestro planeta puede ser obra de la casualidad, siempre debe haber un creador.

El ateo utiliza entonces el argumento ¿quien creo a Dios? aquí en España a esto le llamamos la pescadilla que se muerde la cola.

Después de dejar de ser TJ, porque me di cuenta que me habían engañado, que me habían estafado, continué buscando dentro del cristianismo y poco a poco también deje de creer en el.

Aquí viene entonces el tercer paso Creer en Dios o hacerte ateo.

Con buena voluntad busque y leí todos los argumentos ateos y no me convencieron, me di cuenta que en su gran mayoría trataban sobre el dios de la Biblia o el dios hecho por los humanos como don Jehova.

No pude hacerme ateo porque algo en mi interior me lo impedía y si lo hiciera me estaría traicionando a mi mismo así que soy Deista y no necesito argumentos para creer aunque tengo muchos porque he pensado mucho en ello.

Danny

[Thaw_]

Ciencia pro-evolucionista y ateos en realidad Si creen en Dios solo que prefieren llamarlo "bing-bang"; Y quien provoco el bing-bang, pues llamando a Dios de otra forma; Particularidad.

Pero la existencia de Algo en vez de nada, no es solo una gran masa de basura flotando dentro de un globo, que igualmente Resulto-ser lo que Resulto-ser; un globo.

Negar la existencia de un creador No responde preguntas muy complejas que la ciencia aun no puede ni entender ni formular, menos responder.

Prefieren llamar "evolución" al diseño inteligente...y como se parecen tanto pues cumple el requisito de haber "respondido" la pregunta.

Religiosamente se dice que Dios no tuvo principio, igualmente la ciencia pretende que su "particularidad" tampoco.

En otras palabras la ciencia pretende responder con argumentos religiosos, pero con una semántica no-religiosa.

[JoseFidencioR]

el argumento de Lewis, el autor de Narnia, se basa en la falibilidad de la mente humana y la imposibilidad individual y autoexploratoria de concluir una verdad...

acaso vivimos en una Matrix?
como saber si sueño o estoy despierto?
y que tal si solo son los desvarios de un loco?

bueno, pese a todo, solo en el ambito de la filosofia, que es donde Lewis plantea su interrogante, Renato Sin Cartas ya habia esgrimido:pienso, luego Existo. Gomez Pereira fue mas alla (y casi al mismo tiempo de Descartes) afirmando que engañado o no, es la realidad conciente y por lo tanto la unica existente.

sin embargo... a la ciencia la filosofia le parece interesante, pero impractica. lo que mas se puede demostrar, es que somos engañado diariamente, que nuestras percepciones son facilmente modificables... o simplemente vean una ilusion optica para darse cuenta. somos seres falaces, por ello, la ciencia recurre a las herramientas y aparatos que certifiquen las observaciones. al menos una regla es mas importante para definir una ilusion optica:

por ello, y basandonos en el metodo cartesiano, de compaginar toda informacion y verificarla, hemos desarrollado todo el metodo cientifico. y bueno, ciertas reglas...

no destruimos a Dios, pero sus características al menos, ninguna pasa la prueba. y dado que no tenemos evidencia de la existencia divina, se le puede considerar tan real como el chupacabras, los vampiros humanos, los elfos, o lo que gusten...

[Moebius]

El texto de C.S. Lewis, es uno de tantos que he leído. No es uno de los mas interesantes, pero sí que es un buen comienzo para conversar sobre el tema.
De hecho encuentro más idóneo la frase de Louis Pasteur. "Un poco de ciencia aleja de Dios, mucha nos acerca" . Viene a decir que es la ignorancia lo que nos aleja de Dios. Y quizas es por eso, por lo que el ser humano se afana en busca de conocimiento, pues es una forma de encontrarse con lo que comunmente llamanos Dios.

Nietzsche dijo "Dios ha muerto", pero es que la frase no termina ahí. Sigue diciendo :" Y nosotros lo hemos matado. "
No soy un experto en Nietzsche (ni en ningun otro filosofo), pero me pregunto que si Dios ha sido muerto es porque en algun momento estaba vivo. ¿Entonces creía Nietzsche en Dios?. No sé, seguramente no. Pero lo que vengo a decir es que el filosofo, quizás no se estuviera refiriendo a un Ser Superior, sino a lo que éste representa, o sea una moral. Y la moral no es cosa de un Ser Superior, sino del propio ser humano, y el ser humano está condicionado a su realidad.

¿Y qué es la realidad?. ¿Por qué hay algo en vez de nada?. ¿Resulta más fácil para el Univeros hacer algo en vez de no hacer nada?. ¿Y por qué?.

Me gusta leer ciencia aunque la mayoria de las veces no entienda ni la cuarta parte de lo que leo. Pero me gusta. Y , por lo poco que entiendo, es algo maravilloso. Es increible lo que hay ahí fuera. Y aquí dentro de nosotros tambien y me cuesta pensar que no haya un proyecto en todo ello.
Y digo proyecto y no propósito porque , si no estoy confundido, son conceptos distintos.

Tener un proposito en la vida, por ejemplo, es no tener en cuenta nada que pueda alterarlo. Es un concepto 'cerrado'.
Tener un proyecto , es tener en cuenta cualquier circunstancias, ya sean adversas, para ir agrandando y completando ese proyecto. Es un concepto 'abierto'.

Y basandome en esa mi opinion, considero que Dios se refleja en un proyecto abierto : cualquier cosa puede suceder porque ese es el proyecto de u Ser Superior, y por consiguiente, no hace falta que ese Ser tenga que estar 'vigilando' su creación sino que 'sabe' que cualquier cosa puede suceder.

La realidad del ser humano está circunscrita a lo humano ( no puedo decirlo e otra manera, lo siento), y se nos escapa infinidad de otras realidades. Simplemente no podemos verlas, porque no estamos hechos para ello. Y ahí viene otra pregunta. Si no estamos preparados para ver todas las otras realidades ¿Por qué sí podemos pensarlas...buscarlas...y encontrarlas?.

Los animales no creen en Dios; sí tienen sentimientos, sobre todo los mamiferos. Pero no creen en Dios ( supongo, que tampoco lo sé). Sin embargo, el ser humano sí puede creer en Dios. Será entonces, que Dios es parte de una realidad a la que no estamos preparados y sin embargo podemos pensarlas. Unos más que otros.

Hay infinidad de realidades a pesar de que no podamos verlas. Por eso soy creyente.

[JoseFidencioR]

suponiendo la existencia de "dios"... cual Dios????

porque todos los dioses (incluso entre sectas cristianas, o no existirían!) existen diferencias insalvables...

por lo que no solo hay que preguntarse "cual Dios" es el bueno... incluso si se tratase del agnostos theos.

la postura presentada en el dialogo anterior, nos lleva a la idea general de Spinoza, que presenta a la naturaleza como la representacion misma de Dios, donde "todo es dios". un dios que se autocontiene (se pertenece a si mismo)...

en ciencia y filosofia noslleva a la paradoja del barbero... no no se trata de la paradoja que si hay barberos porque hay greñudos... no, es otra mas exquisita:

"el unico barbero de la ciudad afirma; yo solamente afeito a los que no se afeitan solos".

esto nos hace preguntarnos si el barbero pertenece a la categoria de "los que se afeitan solos, pues siendo el unico barbero, forzosamente ha de rasurarse el mismo, pero dado que "el es el barbero", y por lo tanto, "se afeita con el barbero"...

pero como ya demarque antes: en la filosofia se dan estas cosas... en la ciencia, pocas veces toparemos con algo asi... pues sabemosque algunas veces las personas se afeitaran solas, independientemente de si en otras ocaciones visitaran al barbero... y sabemos tambien que el barbero se afeitara solo y quizas alguna vez alguien le haga el favor de afeitarlo... sin mas problemas de una verdad absoluta. esos absolutos son cosas de filosofos...

como juego de otra paradoja esta la firmacion "yo siempre miento". y la pregunta filosofica: esta mintiendo ahora mismo? si es asi, en realidad esta diciendo la verdad, por lo que de nuevo si tomamos como verdadera su afirmacion, en realidad esta mintiendo, por lo que deja de ser cierta... la logica binaria y filosofica (teoria de conjuntos-Boole)...


y por desgracia, este argumento da para desviar el tema a la comunidad LGBTIQ (y demas letras)... Jolines! que arguementos los mios que tienen mas lineas de investigacion que solo hablar de Dios...

[Stargate]

Es como sacudir una jarra de leche y esperar que la forma en que salpique, por si mismo, te de un mapa de Londres.

Falacia (no recuerdo el nombre, pero seguramente JoseFidencioR sí). Lamentablemente la mayoría de las veces las defensas de la existencia divina se estructuran sobre falacias.

El mapa de Londres es tan aleatorio como los movimientos tectónicos y fuerzas en juego lo permiten.

Si sacudes una jarra de leche obtendrás una salpicadura tan particular que es muy poco probable que obtengas dos iguales. ¿Es cualquiera de ellas el resultado del designio divino?

[Moebius]

El mapa de Londres es tan aleatorio como los movimientos tectónicos y fuerzas en juego lo permiten.

Si sacudes una jarra de leche obtendrás una salpicadura tan particular que es muy poco probable que obtengas dos iguales. ¿Es cualquiera de ellas el resultado del designio divino?

Por supuesto que no. Pero deberías preguntarle a C.S. Lewis...

De todas formas, entiendo que se refería a que las calles de Londres tienen un 'sentido' ¿práctico?...o un diseño más o menos útil y que es debido a una mente pensante con más o menos fortuna.

De todas formas, y ampliando el comentario, estoy 'casi seguro' que si se derramara varios cientos de jarras de leche, en el conjunto veríamos cierto patron en las salpicaduras. Dicho de otro modo : el 'caos' no existe si lo ampliamos a los grandes números.

La vida sigue un patron que sólo podemos ver si ampliamos nuestra vision. Por ejemplo el mapa del Universo sigue un patron, sin embargo si escogemos sólo nuestra galaxia encontramos que no tiene ningun sentido... En lo pequeño, la vida puede parecer un caos, pero en el conjunto del Universo todo está 'ordenado'.

[Stargate]

De todas formas, entiendo que se refería a que las calles de Londres tienen un 'sentido' ¿práctico?...o un diseño más o menos útil y que es debido a una mente pensante con más o menos fortuna.

En la mayoría de lugares las calles principales corren paralelas o perpendiculares a algún río o montaña siguiendo caminos trazados por hombres y bestias en su discurrir de un punto a otro.

[Moebius]

No quiero llevar la conversación a lo absurdo, porque no le veo la necesidad. Entiendo que Lewis hizo una similitud buscando que el lector entendiera que la vida tiene un sentido como lo tiene la ciudad de Londres y que no se espera que sea tan caótica como las gotas de leche derramada.

Pero es que... bueno, buscando tres pies al gato, tambien se podría decir que las salpicaduras de leche derramada sí llevan cierto patron...y no dependerian tanto de la leche como del lugar donde se derrama...
Si la mesa es de madera, o de plástico, o de hierro...seguro que las gotas adquiririan ciertas 'propiedades' a la hora de salpicar. Igual si cerca hay una ventana abierta y entra el aire, o si la leche está caliente o fría...

Eso demuestra que hasta lo más 'absurdo' ( Dios ) puede tener sentido...

[JoseFidencioR]

la falacia del Jet?

es suposicion de algunos creacionistas, que si un tornado pasara por una armadora de aviones, saldria un Jumbo 747 reluciente...  una reduccion al absurdo de la postura big bang...

pero los eventos azarosos no son acomodaticios a lo que conocemos o deseamos. es casi imposible que formaciones asi sean realizadas por simple azar, pues de forma directa, no tienen relacion ni se dan en la naturaleza tales cosas... lo que nos lleva a la teoria (que no falacia) del relojero... si nos encontramos un reloj en el bosque, aducimos inmediatamente que ha sido creado pro una inteligencia humana. no se da de origen en la naturaleza. eso nos lleva a la replica tan conocida: si nada "complicado" se da en la naturaleza sin intervencion de una inteligencia, y dado que Dios es lo mas complicado que existe en la naturaleza de este universo, quien creo a Dios?

ADD: este tambien es muy interesante, y seria bueno verlo:   https://www.youtube.com/watch?v=jo9f_NAWk88

[Moebius]

Y salió el reloj...¡¡ Ya estaba tardando...

¿cuantas veces a aparecido de repente un reloj en pleno desierto?. Para el bien de todos, creo que ahora el simil debería cambiar y en vez de un reloj decir un telefono movil...¿no?...qiue los tiempos cambian.

Y qué puedo decir ante tanta evidencia?.

El reloj, el telefono...cualquier aparato pensado y fabricado por el hombre satisface al hombre. No satisface a los animales ni a la Naturaleza. Sólo al hombre. Por eso mismo...no encontraremos nunca un reloj 'hecho' por un animal o por la Naturaleza, o 'made in Dios'.

En primer lugar porque en la Naturaleza es inservible. No le sirve para nada porque la Naturaleza ya tiene su propio reloj, hecho por ella misma. Tiene sus dias y sus noches, y sus estaciones... ¿ se entiende eso?.

Si la Naturaleza necesitara un reloj digital...ya la habría inventado. Pero es el hombre el que ha necesitado ajustar las horas a su realidad.

¿es menos inteligente la Naturaleza porque no necesita la complicacion de un reloj?.

[JoseFidencioR]

el reloj es por la complejidad, y ha sido el "caballito de batalla" de los creacionistas... no tiene que ver con el tiempo ni la forma de medirlo...

Ahora, si la naturaleza tiene un propósito ¿cúal es?

[Thaw_]

La teoría evolutiva no incluye el origen de la vida en otros planetas, "cree" tal como lo hace la biblia que todo ocurrió únicamente en la tierra....

¿que de especial tiene la tierra, que no tengan otros millones de planetas con semejantes condiciones terrestres?

[JoseFidencioR]

Confundes teorias...

Big Bang Creacion del universo.

ABIOGENESIS: formacion de la vida EN la tierra.

EVOLUCION: formacion de las diferentes ESPECIES (no vida) en la tierra.