[Réquiem]

Pareciera que ser ateo significara por lógica no creer en la existencia de Jesús,

Esto ya está totalmente fuera de contexto. Aquí estamos intentado debatir con pruebas, razonamientos, historicidad. No con apreciaciones sobre las personas.

pero una cosa no tiene que ver con la otra; mi profesor de humanidades en la "u" era un ateo convencido y sin embargo para él la existencia y ejecución de Jesús fueron hechos verídicos y comprobables.

Pues te invito a que coloques aquí lo que tu profesor tenía para "comprobar", porque si lo único que tenía era la añadidura espuria de Josefo, las palabras de Plinio sobre la secta cristiana, y la referencia mal usada de Tácito, nos quedamos en nada, pues como te manifesté, son argumentos viejos ya rebatidos.

El postulado 47 del nuevo tratado de Jesús dice que a pesar de que no existió ni murió, sí fue trasmutado; entonces tenemos varias opciones:
Jesús no existió y sin embargo fue trasmutado, lo cual crea un terrible conflicto porque no puedes mover, coger o trasmutar lo que no existe.

Creo que sigues sin entender que aquel punto no toma en cuenta si Jesús existió o no, simplemente da una definición de lo que supone "la muerte" de Jesús según la narración bíblica.

¿Recuerdas que te dije que hablar de la historicidad de Jesús en el punto 47 era off-topic?

Pues te invito a que dejes de dar los mismos argumentos que ya se te rebatieron, me da un poco de disconformidad tener que repetir las cosas.

Jesús existió, estuvo en un juicio, lo condenaron a muerte y efectivamente falleció. Creo que esta es la mas lógica porque hay prueba de su existencia, hay prueba de su ejecución y por lo tanto sí falleció.

Sigo esperando las "pruebas" que tanto dices tener. Hasta ahora no las veo. Todo lo que estás narrando viene en los evangelios, y esos no constituyen prueba de nada. Un mito no puede validarse a sí mismo. Es como si citara al Mahabarata para probar que los dioses hindúes existieron, sólo porque el Mahabarata lo dice.

Qué criterio puedo seguir para aceptar la no historicidad de Jesús, que proclaman unos pocos, y al mismo tiempo echar a un lado la prueba histórica avasallante de la gran mayoría incluyendo varios ateos?

No he visto nada "avasallante" si me permites decir. Si colocas aquí las pruebas y son objetivas y no tendenciosas como te demostré, ahí estarías logrando "probar" algo con una herramienta "avasallante", caso contrario solo usas palabrería cristiana barata para venderte a ti mismo tus propias creencias.

Puedo cuestionar algunos hechos de Jesús, quizás sus milagros, pero no puedo caer en el ridículo de cuestionar su existencia y ejecución.

No hay nada de ridículo en dudar de la existencia de un ser mítico que viene en un libro en el que también narra cosas de cuentos de hadas (lo que tú llamas milagros). Que tú no puedas cuestionarte eso, no significa que "existan pruebas" a favor de aquello.

Con respecto a Tácito, UNOS POCOS cuestionan lo que escribió de Jesús, mientras que la mayoría lo avalan; así que nuevamente la existencia de Jesús y su posterior muerte están mas que atestiguados.

Te señalé un error puntual en el escrito de Tácito, no lo que algunos crean. Tácito copia del evangelio un dato histórico. Dicho dato está mal según la historia. Por tanto, tácito solo repite lo que dice tu cuento. Que "la gran mayoría" crea algo, no lo hace real. Sino tuvieras que validar al Corán por ser la religión mayoritaria en el planeta.

[JoseFidencioR]

el pre citado Byron McCain es doctor en filosofia, especializado en religion, o sea, casi teologo.

actualemtne trabaja en Wooford College,

no e sel filosofo mas amado, dado que solo tiene 5 "papers", 118 lecturas o "refutaciones" y 6 Citas o "apoyos en su obra",

si, ha escrito muchos libros... pero el simple hecho que de los papers escritos tenga mas refutaciones que citas(apoyos) da por hecho que no es buen filosofo o lo que se dedique a hacer...

https://www.researchgate.net/profile/Byron_Mccane

aun asi, el se afirma titulado en "arqueologia"... https://byronrmccane.com/

en cuanto a sus citas y papers...


https://scholar.google.com/scholar?hl=es...ccane&btnG=


***************

Sin embargo, aun una sola verdad confirmada, seria suficiente, si se tratara de lo que afirma el forista. pero no es el caso. esto, pues, no puede ser un master dixie ni una ad hominem.

en otro asunto, de nuevo, para Gustado1977... dado que no aceptas la transmutacion, luego entonces, Jesus esta en el cielo con todo y sus huesos? dado que su cuerpo no aparecio, es lo mas probable... pero eso deja muy raro el caso que Abraham haya sido enterrado, que Israel haya sido enterrado y aun asi, afirma Jesus que YHVH no es dios de muertos sino de vivos, esto, refiriendose a Abraham e Israel precisamente... como explicar (si no es espiritualemtne) que abraham este vivo????

[gustado1977]

Al examinar el «sorprendente» hecho de que «no tenemos ningún registro romano, de cualquier tipo, que da fe de la existencia de Jesús», Ehrman rechaza las afirmaciones de que esto significa que Jesús nunca existió, afirmando: «Ciertamente existió, ya que prácticamente cada estudioso competente de la antigüedad, cristiano o no cristiano, está de acuerdo, con base en pruebas claras y ciertas».[6]​
Robert M. Price (un antiguo apologista fundamentalista convertido en ateo que dice que la existencia de Jesús no puede ser descartada, pero es menos probable que su no existencia) está de acuerdo en que esta perspectiva va en contra de la opinión de la mayoría de los eruditos.[7]​
Michael Grant (un clasicista) afirma que: «En los últimos años, ningún erudito serio se ha aventurado a postular la no historicidad de Jesús o, por lo menos, muy pocos; y no han tenido éxito en la eliminación de la mucho más fuerte, de hecho muy abundante, evidencia de lo contrario».[8]​
«Hay quienes sostienen que Jesús es un producto de la imaginación de la Iglesia, que nunca existió un Jesús en absoluto. Tengo que decir que yo no conozco a ningún erudito crítico respetable que asegure [esto]».[9]​
«El bautismo y la crucifixión», estos «dos hechos de la vida de Jesús con asentimiento prácticamente universal».[10]​
«Que fue crucificado es tan seguro como cualquier otra cosa histórica será jamás, ya que tanto Josefo y Tácito [...] están de acuerdo con los registros cristianos por lo menos en este hecho básico».[12]​
«[...] El punto que argumentaré a continuación es que, las prácticas probatorias acordadas por los historiadores de Yeshua [Jesús], a pesar de sus mejores esfuerzos, no han sido las de la práctica histórica profunda».[13]​
«[Las] teorías descabelladas que la existencia de Jesús fue una invención cristiana son altamente inverosímiles».[15]

[gustado1977]

Yo no tengo que probar la existencia de Jesús y su muerte a manos del imperio romano. Eso ya está más que determinado y avalado por eruditos e historiadores. Lo que sí hay que probar es que trasmutó. Por favor ve y convence a los historiadores y eruditos de la no historicidad de Jesús. Quizás cambiemos las siglas adC y dC.

[JoseFidencioR]

Piñero, litericista, de textos biblicos... NO ARQUEOLOGO.
Bart Ehrman, litericista y biblista. no arqueologo.
Michell Grant, TEOLOGO, no arqueologo.
Robert M Pryce, biblista y litericista, no arqueologo.

me perdi de algo? noacaso solicite la version de arqueologos?

que paso con que todo el mundo aceptaba versiones de el exodo y similares... hasta la aparicion de Finkelstein y Silberman... ellos si eran arqueologos, mientras que la mayoria era teologos...



Lo cierto es que no hay pruebas de UNA PERSONA, que tuviera todo el caracter de JEsus, se argumenta, conste, muchas personas que compartieron caracteristicas similares. para mi, eso no es una persona (jesus historico), sino una suma de muchos. aunado, hay muchas partes que choan ensus narraciones. si, la amyoria solo mira los canonicos catolicos romanos , pero existen muchos deuterocanonicos y apocrifos (aprocrifo = escondido, no significa falso).

[Réquiem]

Recomiendo altamente al lector leer la siguiente definición de una falacia:

Un argumento ad populum tiene esta estructura:

Para la mayoría, A.
Por lo tanto, A.

Mediante un ardid argumental uno puede apoyar su afirmación basándose en que es la opinión de la mayoría.

Y también esta:

Un argumentum ad verecundiam, argumento de autoridad o magister dixit es una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien es citado en el argumento tiene autoridad en la materia

«El cielo es celeste, porque así lo dice Newton».

En resumen, son dos falacias en las que se pretende usar a una "mayoría" o a alguien "importante" para sustentar un punto. No usan argumentos, sino esa simple idea falaz.

Ahora compare el lector esas definiciones con lo que pone gustado1977 :

Al examinar el «sorprendente» hecho de que «no tenemos ningún registro romano, de cualquier tipo, que da fe de la existencia de Jesús», Ehrman rechaza las afirmaciones de que esto significa que Jesús nunca existió, afirmando: «Ciertamente existió, ya que prácticamente cada estudioso competente de la antigüedad, cristiano o no cristiano, está de acuerdo, con base en pruebas claras y ciertas».[6]

"No hay pruebas, pero existió porque así lo creen los estudiosos cristianos"  ¿Te das cuenta de lo que estás presentando como argumento? 

Robert M. Price (un antiguo apologista fundamentalista convertido en ateo que dice que la existencia de Jesús no puede ser descartada, pero es menos probable que su no existencia) está de acuerdo en que esta perspectiva va en contra de la opinión de la mayoría de los eruditos.[7]

Volvemos  lo mismo. "Tal señor dice que la mayoría de eruditos lo cree verdad, por tanto es verdad" Amigo, esto no es un argumento, es una falacia, tal como te presenté la definición arriba.

Michael Grant (un clasicista) afirma que: «En los últimos años, ningún erudito serio se ha aventurado a postular la no historicidad de Jesús o, por lo menos, muy pocos; y no han tenido éxito en la eliminación de la mucho más fuerte, de hecho muy abundante, evidencia de lo contrario».[8]

Aquí no nos sirve que presentes lo que diga "un erudito". Aquí lo que sirve es que nos presentes esa "abundante evidencia". Te la he solicitado desde el primer comentario, pero parece que no la has encontrado y por eso te sustentas en opiniones de cristianos. Argumentos vacíos y falaces.

«Hay quienes sostienen que Jesús es un producto de la imaginación de la Iglesia, que nunca existió un Jesús en absoluto. Tengo que decir que yo no conozco a ningún erudito crítico respetable que asegure [esto]».[9]

En mi anterior respuesta te dejé una lista de historiadores ateos que no reconocen a Jesús como una persona real en la historia. Que tú presentes personas que digan "no conocer a nadie que crea diferente a ellos", sólo demuestra lo fanático que esa persona es, lo tendencioso. No estás presentando ninguna evidencia, sólo una opinión sesgada. A la vez falacia ad-verecumdian. Pretendes otorgar validez a una razón, por la importancia de la persona y no por algún argumento.

«El bautismo y la crucifixión», estos «dos hechos de la vida de Jesús con asentimiento prácticamente universal».[10]
«Que fue crucificado es tan seguro como cualquier otra cosa histórica será jamás, ya que tanto Josefo y Tácito [...] están de acuerdo con los registros cristianos por lo menos en este hecho básico».[12]
«[...] El punto que argumentaré a continuación es que, las prácticas probatorias acordadas por los historiadores de Yeshua [Jesús], a pesar de sus mejores esfuerzos, no han sido las de la práctica histórica profunda».[13]

Ya te probé que la cita de Josefo fue un añadido a posterior, y que no puede tener validez cuando el escrito más antiguo de su obra data de la era oscurantista. También ya te probé que lo que dijo Tácito fue un parafraseo del evangelio, no una verdad histórica.

Que vuelvas a usar argumentos ya rebatidos, sólo indica gustado1977 que ni siquiera estás leyendo lo que copias y pegas. De ahí que no presentes ninguna evidencia, sólo afirmaciones, falacias de autoridad y falacias de generalización.

Yo no tengo que probar la existencia de Jesús y su muerte a manos del imperio romano. Eso ya está más que determinado y avalado por eruditos e historiadores. Lo que sí hay que probar es que trasmutó. Por favor ve y convence a los historiadores y eruditos de la no historicidad de Jesús. Quizás cambiemos las siglas adC y dC.

No he visto que esté más que determinado, solo he visto que muchos cristianos opinan que está más que determinado, pero no has presentado la "abundante evidencia avasalladora" que pruebe aquello. No has aportado ningún dato histórico, arqueológico, filológico, o lo que sea, para salvar la existencia de un ser mítico. Hasta ahora no he visto nada de ellos.

No necesitas convencer a ningún erudito sobre las siglas Antes y Después de Cristo. Vives en una cultura que creció con la pena de muerte por no creer en Jesús durante siglos. En todo caso, agradece a la iglesia católica por implementar el calendario gregoriano a través de sangre y muerte si tan orgulloso estás de él. Otras culturas del mundo no usan ese sistema de conteo de años.

Por enésima vez, el punto 47 no tiene que ver con un Jesús histórico, es un comentario de la fábula bíblica y su concepto de muerte. Como si comentaras el Quijote de la mancha. Nada más allá de eso. No te hagas tanto lío intentando "probar a Jesús", que ya quedaste suficientemente mal con tus falacias tan débiles.

Espero que tu próximo aporte sean más que copia pegas baratas y al menos intentes entender los puntos que estás intentando comentar.

[gustado1977]

Si yo saliera a la calle y realizara una encuesta sobre cualquier cosa entiendo que si la mayoría se decantara por una posición en particular, dicha posición no necesariamente sería cierta. Pero, esto de la mayoría no aplica al tema tratado ya que esta mayoría no son personas de la calle, son altos académicos, arqueólogos e historiadores que así como han usado un proceso y métodos para probar la existencia de personajes como Julio César, Augusto César, Poncio Pilatos, etc, usaron esos mismos métodos para probar la existencia de Jesús y sus conclusiones fueron que Jesús fue una persona real.
Ahora bien, supongamos que Jesús no existió; entonces el punto 47 del tratado es falso porque si no existió pues tampoco trasmutó. Por otro lado, sí Jesús existió también el punto 47 es falso, ya que la crucifixión se aplicaba para matar a la persona, no para que trasmutara. Si le preguntamos a un médico o a un biólogo que pasaba con las personas condenadas a la cruz, pues sencillamente nos va a decir que morían por múltiples razones: anemia, colapso en sus órganos internos, falla cardíaca y respiratoria, etc. Conclusión: hay prueba suficiente y categórica de que el Jesús histórico sí murió. No conozco a ningún historiador, académico o arqueólogo que haya dicho que Jesús fué trasmutado, y si lo hay sería genial conocer sus razones y argumentos. Al contrario de lo que se pretendía este tema no ha hecho más que robustecer mi fe cristiana.

[Réquiem]

Si intentas validar una falacia, qué más puedo esperar de ti amigo. El problema es que no tienes el "consenso" ni las "pruebas avasalladoras" ni nada de eso, sólo tienes copia/pega de internet de opiniones de cristianos. No tienes siquiera la lista de esos eruditos. Sólo la supuesta opinión de que existen.

Un argumento ad populum tiene esta estructura:

Para la mayoría, A.
Por lo tanto, A.

Mediante un ardid argumental uno puede apoyar su afirmación basándose en que es la opinión de la mayoría.

Sobre el punto 47 ya repetí hasta el cansancio que es una apreciación conceptual en base a lo que dice la biblia. Lee lentamente esta línea si te es tan difícil entenderla.

Agradecería no participaras más en este tema si no tienes argumentos y sólo vas a traer falacias.

Saludos.

[gustado1977]

"De niño me enseñaron tanto la biblia como el Talmud. Y aunque soy judío, la figura del nazareno me resulta fascinante". Albert Einstein.
El físico más grande del siglo xx no dudaba de la historicidad de Jesús y eso que no era cristiano. Como científico e investigador sabía que los historiadores habían usado métodos precisos para establecer la existencia de Jesús, así que, por qué dudar de su historicidad y su muerte? Ojo, muerte no trasmutacion. A propósito, el Talmud (fuente no cristiana) contiene referencias a Jesús. En este punto cabe preguntarse: a quien le doy credibilidad, a académicos, historiadores y hasta científicos que no dudan de la existencia del nazareno, o al tratado de 50 puntos que dice que Jesús trasmutó a pesar de que el autor de ese tratado dice que no existió? Suena contradictorio, cierto? Para mi la respuesta es diáfana y mi fe mucho más fuerte.
Y como el autor de dicho tratado no quiere que opine más, pues que así sea para no causarle alguna molestia.

[Réquiem]

Ahora pretendes validar la 2nd falacia. Era de esperarse. Eres muy predecible.

Un argumentum ad verecundiam, argumento de autoridad o magister dixit es una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien es citado en el argumento tiene autoridad en la materia

«El cielo es celeste, porque así lo dice Newton».

Presenta los argumentos de esos millones de eruditos, y entonces podemos tener una conversación. SI no los encuentras, sólo es cháchara de páginas cristianas.

Y sí, gracias por dejar el hilo, no tengo mucha paciencia con quien no puede sostener un debate lógico.

[forista5528]

Ahora pretendes validar la 2nd falacia. Era de esperarse. Eres muy predecible.

Un argumentum ad verecundiam, argumento de autoridad o magister dixit es una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien es citado en el argumento tiene autoridad en la materia

«El cielo es celeste, porque así lo dice Newton».

Presenta los argumentos de esos millones de eruditos, y entonces podemos tener una conversación. SI no los encuentras, sólo es cháchara de páginas cristianas.

Y sí, gracias por dejar el hilo, no tengo mucha paciencia con quien no puede sostener un debate lógico.

Un argumentum ad verecundiam, argumento de autoridad o magister dixit es una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien es citado en el argumento tiene autoridad en la materia

«El cielo es celeste, porque así lo dice Newton».

Requiem, no te das cuenta que al hacer valido ese supuesto "argumentum 
Veracundiam" hechas por los suelos tus mismos arguementos  cuando defiendes algo como verdadero porque de  quien citas en el argumento tiene autoridad en la materia?? Ups 

[Réquiem]

Requiem, no te das cuenta que al hacer valido ese supuesto "argumentum 
Veracundiam" hechas por los suelos tus mismos arguementos  cuando defiendes algo como verdadero porque de  quien citas en el argumento tiene autoridad en la materia?? Ups 

No se critica a la argumentación que puedas ofrecer. Sino a que simplemente quieras validar una idea porque alguien importante lo cree así.

Por eso he pedido en repetidas ocasiones (si eres tan amable de leer todo), que se pongan los supuestos argumentos y evidencias "avasalladoras" que existen. Pero el susodicho no lo hace, simplemente dice que Cristo existe, porque así lo creen los eruditos (no presenta las razones por la que los eruditos lo creen), entonces ahí estás cometiendo una falacia.

¿comprendes?

[forista5528]

Requiem, no te das cuenta que al hacer valido ese supuesto "argumentum 
Veracundiam" hechas por los suelos tus mismos arguementos  cuando defiendes algo como verdadero porque de  quien citas en el argumento tiene autoridad en la materia?? Ups 

No se critica a la argumentación que puedas ofrecer. Sino a que simplemente quieras validar una idea porque alguien importante lo cree así.

Por eso he pedido en repetidas ocasiones (si eres tan amable de leer todo), que se pongan los supuestos argumentos y evidencias "avasalladoras" que existen. Pero el susodicho no lo hace, simplemente dice que Cristo existe, porque así lo creen los eruditos (no presenta las razones por la que los eruditos lo creen), entonces ahí estás cometiendo una falacia.

¿comprendes?

Y porque lo creen esos eruditos e historiadores?, digo por que sus razones deben de tener, no? Habia que preguntarles a ellos, cuales fueron o son sus motivos, razones para ello. Digo porque si nos ponemos a desacreditar a cada erudito o historiador que crea en la existencia de Jesus, eso daria pie a desacreditar a todo erudito e historiador que hable de otros temas y no podriamos citarlos como autoridad para darle peso a cualquier argumento que usemos pues caeriamos en el " arguementum veracundiam" aun que los eruditos o historiadores fueramos nosotros.

[forista5528]

1) En realidad nadie se salvó gracias a Jesús, todo sigue igual desde el supuesto sacrificio de Cristo.

Asi es, nadie se ha salvado aun, Jesus mismo lo dijo: Mateo 24: 13 Pero el que aguante hasta el fin será salvado.

[Vigilantes]

1) En realidad nadie se salvó gracias a Jesús, todo sigue igual desde el supuesto sacrificio de Cristo.

Asi es, nadie se ha salvado aun, Jesus mismo lo dijo: Mateo 24: 13 Pero el que aguante hasta el fin será salvado.

Y que paso con los ungidos que ya estan en el cielo ..
Me perdi de algo ..esto es una nueva luz.
Razonamiento lateral ...¿asi elabora su alimento espiritula el CG ..? Si despues de unos scotch on the rock s ...
Saludos ..
Of topics igual. Jose Fidencio. Jiji