[Moebius]

No sabía muy bien dónde subir este comentario, si aquí en 'agnosticos y ateos' o en 'cristianos'.
Me he decantado por aquí porque el tema que quiero compartir no necesariamente tiene que ver con los cristianos. Parte sí, pero eso depende del punto de vista de cada uno.
La pregunta sencilla sería .
Ahora que no eres testigo ¿qué eres?. o ¿qué crees?.

La secuencia lógica de una persona que deja de ser testigo...bueno, vamos a precisar un poco más...
Entiendo que no es 'ser testigo' sino creer en lo que creen los testigos. 
Me parece que así es más concreto, porque puedes seguir siendo cristiano sin ser testigo.

Digo que la secuencia lógica es :
1-dejar de creer en las creencias de los testigos ( muchos de aquí estan en esa etapa), la siguiente ¿cual es?
2- Analizar otras religiones?
3- Analizar la Biblia?.

Entre estas dos hay variantes, como por ejemplo dedicarse a atacar las creencias de los testigos en todos los aspectos , pero tambien 'seguir creyendo excepto en las 'formas', o sea que, en principio 'casi todo sigue igual'.

En otros casos, como el mío, la secuencia sería estudiar la Biblia en profundidad, sin ayudas de ninguna religion. O sea a palo seco que decimos por aquí.

Y vuelta a empezar, pues a raiz de ese estudio (profundo) de la Biblia lo siguiente es plantearse la duda de si realmente es palabra de Dios o de hombres.
Es otra encrucijada de caminos.

La pregunta es personal: ¿qué has decidido?. ¿lo tienes claro?.

En mi caso, la verdad es que ha sido decepcionante, pues ya no creo que la Biblia sea palabra de Dios. Y eso, despues de muchos años como testigo y despues como ex-testigo, dejar de creer en la Biblia es como poco traumatizante.

Y llegado este punto, el siguiente es volverse agnostico o ateo.

A modo de presentacion (que no hice y no haré, lo siento...), ese ha sido mi recorrido: de creer en las creencias de los testigos  y en Dios, a no creer que la Biblia sea palabra de Dios...

No me considero ateo ni agnostico; leí una vez a Ginosko (que ojalá se persone por aqui) que él sólo era creyente. ¿en qué?..., pues no me quedó claro.
Igual me pasa a mí. Creyente pero no sé de qué ni de quién.

En resumen, me gustaría compartir vuestras inquietudes en cuanto a todo esto, porque una vez un testigo/anciano me dijo que todos los que se desasocian acaban volviendose ateos.
Es una acusación muy fuerte, y sé que no es verdad, pero evidentemente hay muchas variantes en cuanto al tema.

[JoseFidencioR]

"no quiero creer, quiero saber." Carl Sagan, pero el a su vez, cita sin referencia a otro autor, que de momento se me escapa.

"Yo creo en la evidencia. Creo en la observación, medición y razonamiento, confirmado por observadores independientes. Creeré en cualquier cosa, sin importar lo descabellado o ridículo que sea, si existe evidencia de ello. Pero entre más descabellado y ridículo sea sin embargo, más firme y sólida deberá ser la evidencia." Isaac Assimov, de hecho, es de un personaje de su saga "la Fundacion", que tambien se me escapa el nombre.

Editado a peticion de MOebus que deseaba saber de quien eran las citas.

[Iguana Elreptil]

Sí, decepción, esa es la palabra.

Pasas de creer en doctrinas, como la resurrección, la vida eterna, etc.

Y en un momento todo se desmorona, si antes creías que verías a tus seres queridos "dormidos" en la muerte o que tenias la posibilidad de vivir para siempre al lado de tus seres queridos... Todo eso se va al garete.

Y por eso muchos sentimos rabia, porque la Jw usa de uno esa ilusión y el sentimiento mas puro, el amor a los tuyos, compartir una eternidad. Te sientes atrapado, luego hablan del pajarero...

Y siendo sincero, ahora mismo no creo, ni en la biblia ni en dios. Me han quitado, en mi caso, lo que mas ilusión me hacía aunque pareciera un iluso.

No se si entendéis lo que quiero decir.

[JoseFidencioR]

ver a los seres queridos (fallecidos)... mucho lo he pensado. tiene mucha cola esa parte. si el dios de la biblia va a condenar a mis abuelos y padre proque no adoraron de forma correcta a Dios, pese a ser "buenas personas", que me voy a encontrar en el cielo? ademas, lo mas seguro es que ni yo llegue al cielo. la idea que "todos van al cielo" no cuadra para nada con la biblia.

ademas, el judaismo no provee una resurreccion. es en el cristianismo quien lo promete.

mas interesante, la promesa de resurreccion es cuando trasncurrido el tiempo para la vuelta tan famosa de JEsus, donde prometio que muchos que lo oyeron vivierian antes que se acabara el "sistema de cosas" nunca ocurrio, y no quedo mas que decir que la resurreccion seria espiritual. pero entonces que es la muerte sino un cambio de etapa de vida donde unos van al paraizoo y otros se quedan en el infierno con sistemas de calefaccion? cuando a los vikingos les predicaron el cristianismo, estaban contentos de irse al infierno, el infierno de ellos era congelado ...

ah! tmabien el infierno de los amerindios mexicanos era congelado XD

[isa]

DE PRONTO PASAS DE TENER TODO A NO TENER NADA.. asi me senti yo, tenia una esperanza, una familia, creencias, y un proposito. luego te das cuenta de que todo era ilusion, y ahora no sabes que creer, que pensar (claro, siempre t enseñaron a no pensar).
Ahora no se que soy, pero se que quiero ser feliz, tampoco se si me volvere atea, pero no creo volver a caer en ninguna otra religion.
Tambien hay dias en los que pienso, y si es cierto, si estoy tomando un mal camino al dejar de lado la org, si mañana por fin llega el armagedon y yo aqui de rebelde? siempre es mas facil vivir una mentira rosa, que lidiar con una negra realidad.

saludos!

[neo]

yo lo resumo asi

[JoseFidencioR]

y... yo pienso que la religion es opio para el pueblo (no en su sentido despectivo, sino paliativo, tal como lo expreso Karl Marx)

[Moebius]

Iguana Elreptil
Parece que ya no crees en Dios ni en la Biblia porque esperabas un premio o algo así ¿no?. Es como si estuvieras enfadado con Dios porque te ha quitado el caramelo, y ya no quieres saber nada de él.
Has cogido un berrinche. No te lo tomes a mal, es una reaccion lógica que yo tambien la tuve en su tiempo.
Estás decepcionado, pero ¿con quien?. ¿con todas las religiones? ¿con Dios?.

JoseFidencioR
Sé que eres ateo, asi que no tengo mucho que decir, solo que todo eso que explicas sobre la resurreccion o la vida eterna y paraisos...todas las religiones más o menos dicen lo mismo. Más o menos. Es como una 'marca de origen'. Si olvidamos todas esas creencias ¿qué queda?. ¿nada?.

isa
Te entiendo sólo en parte. Supongo que cuando dices que ya no tienes familia es porque no te hablan, no sé. Y supongo que creencias sí tendrás porque aunque no seamos conscientes siempre tenemos, al menos una opinion de las cosas y no tener creencias es una eleccion donde has tenido que desechar varias de ellas.
Si me permites un detalle de tu escrito, me extrañas que hagas mencion de un armagedon y el miedo que sientes de que venga y te encuentre rebelde. Por ello deduzco que todavía crees en las profecias de la Biblia.
Tener miedo es la trampa de todas las religiones.

neo
¿Tu resumen es que todo es un engaño?.
No he podido escuchar bien el audio de la pelicula. Intenaré escucharla y ya comentaré.

JoseFidencioR

Otra vez contigo.
Reduces todo, o casi todo a la mentira y al miedo. De acuerdo, sí, la religion tiene un 98% ( a ojo) de miedo y mentira. Pero ¿y Dios?...No hablo de mentiras sino de irrealidades, como me supongo quiere decir neo .
Las religiones no tienen nada que ver con Dios ( lo que cada uno entienda por esa palabra).
Las religiones tienen 'masa'...por eso tienen libros, e imagenes, y templos y curas y ancianos de congregacion. Y mirabetes, y pagodas...para no dejarme a nadie fuera...
Pero Dios...¿tiene que tener 'masa'?...
En tu primer comentario copias algo de no sé quien (¿Richard Dawkins?)...muy bueno sí:

""Yo creo en la evidencia. Creo en la observación, medición y razonamiento, confirmado por observadores independientes. Creeré en cualquier cosa, sin importar lo descabellado o ridículo que sea, si existe evidencia de ello. Pero entre más descabellado y ridículo sea sin embargo, más firme y sólida deberá ser la evidencia.""

¿Hay algo más descabellado, más extraño, mas increible que esas particulas elementales que nadie ha visto ni verá nunca?.
De acuerdo, sí... saben que existen por las consecuencias.
Y ahora...la siguiente pregunta sería ¿qué consecuencias trae el creer en Dios?.

Y por favor no me hables de la inquisicion, ni de guerras, ni de iglesias...que todo eso ya lo conocemos.

Para un ateo Dios no importa en absoluto, pero no es así para una persona que sí cree en Dios. Su vida es diferente, será diferente...porque de sentirlo profundamente toda su vida girará en torno a Dios. O casi toda, vamos.

Y sí, todos somos seres humanos y todos tenemos una ética y creo que eso no interfiere para nada en ser creyentes o no. Ser creyente no te hace mejor persona; la diferencia entre creer o no creer no es la ética, no es la bondad, ni siquiera es la espiritualidad.
Entonces..¿qué es?.
Tiene que haber algo más.
Me refiero a algo profundo, a una vision del mundo diferente (no digo ni mejor ni peor).

Y...¿cómo pasas de creertelo todo, de ser ingenuo a no creerte nada y ser un esceptico?.
¿qué hay en medio de ese 'tunel' ?.

[Iguana Elreptil]

Iguana Elreptil
Parece que ya no crees en Dios ni en la Biblia porque esperabas un premio o algo así ¿no?. Es como si estuvieras enfadado con Dios porque te ha quitado el caramelo, y ya no quieres saber nada de él.
Has cogido un berrinche. No te lo tomes a mal, es una reacción lógica que yo también la tuve en su tiempo.
Estás decepcionado, pero ¿con quien?. ¿con todas las religiones? ¿con Dios?.

Pues sí, esperaba un premio, tenía una meta. Al igual que trabajo por un sueldo, así que si no obtengo recompensa no concibo trabajar para nadie.

El concepto de la soberanía universal y su defensa siempre me ha sido confuso, no entiendo que un dios nos necesite para reivindicarse. Soy mas de la idea que daba la novela "Buenos presagios" que lo explica así: "Y piensas, no puede ser una enorme partida cósmica de ajedrez, tiene que ser un simple solitario muy complicado." Aunque tanto la idea de la Soberania y la del libro que cito no dejan de ser perversas y nos convierte en piezas de un tablero.

¿La Biblia? Pienso que no es mas que mitología que ha condicionado casi toda mi vida, así que casi prefiero leerme El Quijote, suena mas "cool".

¿Enfadado con Dios? No, no puedo enfadarme con, lo que a mi entender, es un personaje de ficción. Quizás me equivoque, pero por lo menos ahora se que no tengo la verdad absoluta.
El enfado es conmigo mismo, por creer tonterías y perder el tiempo con ellas. Y no me tomo a mal lo del berrinche, tranquilo, no deja de ser un comportamiento de lo mas "mundanal", como bien dices y todos tenemos derecho a la pataleta.

No conozco otras religiones, ahora mismo no creo que las necesite para nada y por mi bien espero no involucrarme con ninguna mas, bastante tengo. Imagina que ahora me convierta en, no se... En Odinista, el colmo vamos.

Supongo que todo esto suena egoísta, pero ahora mismo estoy en esa etapa.

[JoseFidencioR]

Dios tiene Masa? Dios requiere feligresia debio decirse. SI. auqnue cueste trabajo, son las religiones, formadas por los feligreses, los que dan forma a ese dios.

es dificil imaginarse un dios nuevo totalmente. las ideas de dios ya son preconcebidas para explicar el mundo. mi legendaria pregunta de porque UN dios, porque no muchos o porque no Diosa?

las ideas de dios ya estan implantadas. mi pregunta resulta absurda en el politeismo, lo cual indica ya la regionalizacion de esta creencia en un dios.

y las caracteristicas y poderes de este dios? amoroso o muy humano? colerico o muy humano? estudiar las diferentes religiones, conlleva a ver todas como mitos, y de eso a la religion propia, solo conlleva un paso, dejar de creer en UN SOLO DIOS.  



el paso de soledad y abandono? no hay porque, solo cuando se requiere al rebaño. buscar consuelo? es como la homeopatia, es un remedio desesperado e inutil. cuando se comprende eso, deja de tener sentido esperar como las princesas de cuentos que el principe azul venga a rescatarnos. nos mueve, por otro lado, a intentar lograr por nuestros medios superar nuestras adversidades sin esperar la respuesta divina (humanismo). desesperacion por el "mas alla"? desconocemos si hay algo "mas alla" pero todo apunta a que no, y eso, en vez de desesperanza, me mueve a disfrutar mas cada dia que paso, "a no esperar al mas alla para disfrutar. a tratar de mejorar en esta vida, porque en la otra no hay oportunidad"(caballo viejo, cancion venezolana popularizada por Gipsy King como "bamboleo").

[neo]

y... yo pienso que la religion es opio para el pueblo (no en su sentido despectivo, sino paliativo, tal como lo expreso Karl Marx)

las personas no quieren escuchar la verdad de las cosas, muchas veces necesitan escuchar cosas lindas, bonitas y esperanzadoras, aunque estas sean una mentira.

[neo]

Moebius  ve la pelicula completa

neo
¿Tu resumen es que todo es un engaño?.
No he podido escuchar bien el audio de la pelicula. Intenaré escucharla y ya comentaré.

y si, al menos en tema de religion TODO es un engaño, son nuevas mentiras superpuestas sobre antiguas mentiras, para hacerlas actuales y no hablo solamente de la WT, eso pasa en todos los cultos, basta analizar la historia de la humanidad y vemos como las creencias surgen, se adaptan, se actualizan, se cambian o sincretisan, se acomodan para que embonen a la conciencia actual o concuerden con el conocimento y costumbres nuevas, en la conversacion previa de la escena de la cieguita tirando las piedras el joven le pregunta "¿nunca habia escuchado hablar de esas piedras?" sirve como metafora de las verdades nuevas que surgen en la historia esos despertares espirituales, como el sugundo despertar espiritual en estados unidos que permitio el origen de nuevas religiones adaptadas a la vida de la nueva nacion.
No hay verdad en la religion, la religion es para creer por sentimiento no por evidencias, es buen placebo para enfrentar la realidad cuando esta se pone dificil.
Esa es mi definicion, como dice el padre a la muchacha,
"no te asustes, no grites, pero todo es una mentira, y los mostruos los creamos nosotros"
¿por que cramos moustros, dioses y demonios, para controlar, y la gente que tiene mas poder utiliza la religion para someter.

[Moebius]

JoseFidencioR y neo
Llevas razon en lo que escribes, que la 'masa' a Dios se la dá quien cree en él.
Igual con la homeopatía...¿qué es sino los placebos?.
Pero el poder de la homeopatía, o de Dios, reside en la persona, o sea, es lo que la persona cree que es válido.
La validez se la damos nosotros. La respuesta al problema es nuestra, es personal.
Depende de nosotros, del ser humano; validamos a Dios, indirectamente le damos 'masa' o 'forma'.
Puedo comparar esa 'realidad' con esa otra que dicen los cientificos sobre las particulas elementales, que no se ven, no se conocen, no tienen masa, no interactuan con ninguna otra, pero que saben (los cientificos, no yo por supuesto)que existen por cómo reaccionan las otras particulas.
"Algo falta, asi que algo debe de estar ahí".

neo me veré la pelicula, por supuesto.

[Rahab]

Que soy...? Que creo?
Esas preguntas retumban en mi mente a diario..mas por las noches cuando estoy sola en mi habitación y escucho el ruidito de los grillos y uno que otro insecto que no sabría identificar...en esos momentos me cuestionó muchas cosas...cuestionó la simplicidad de la vida y que aún así uno la complica tanto ... imagino un bastó universo y mi pequeña cabezita pareciera podría llegar a estallar de tanto pensar que hay más aya de todo esto? lo preguntó como si pudiera conseguir una respuesta o como si ya supiera al menos que significado le estoy tomando a mi propia vida...hay días que imagino que la vida es algo así como "el mundo de sofia" en otras ocaciones más fantasía llena mi mente y pienso que soy una molécula en algún cuerpo .... otras veces la ciencia-ficción se apodera de mi y recuerdo mi infancia cuando pensaba que éramos parte de los juegos de algunos seres verdes llamados marcianos... si... la inmensidad de la vida me abruma cuando imagino un Dios no comprendo muchas cosas... cuando eliminó ese Dios no consigo algunas respuestas!!! La vida se moldea según las creencias de cada individuo .... el infierno se extingue y renace según lo que crea la persona que murió.... el cielo se llena y se vacía!! Las almas reencarnan o desaparecen para siempre... todos creen tener la razón y las razones para así creerlo!! Al final todo queda precisamente como empezó.... y mejor cierro los ojos .. y bago un poco por ahí! En un viaje sideral donde existe otra realidad .....