[JoseFidencioR]

Iniciemos con los Rotweller. digo, porque es la inspiración a este hilo...

Y he aquí una mujer Cananea, que había salido de aquellos términos, clamaba, diciéndole: Señor, Hijo de David, ten misericordia de mí; mi hija es malamente atormentada del demonio. Mas él no le respondió palabra. Entonces llegándose sus discípulos, le rogaron, diciendo: Despáchala, pues da voces tras nosotros.

Y él respondiendo, dijo: No soy enviado sino á las ovejas perdidas de la casa de Israel.

Entonces ella vino, y le adoró, diciendo: Señor socórreme.

Y respondiendo él, dijo: No es bien tomar el pan de los hijos, y echarlo á los perrillos.

Y ella dijo: Sí, Señor; mas los perrillos comen de las migajas que caen de la mesa de sus señores.


Perro es perro... y eran odiados por los judios de la epoca, (notese que nunca se menciona perro en toda la biblia sino en orden despectivo!) porque los romanos y otros, usaban los perros para atormentar a los judios... eran parte de los elementos de guerra.

Así pues, el que pregonaba amor, no era incondicional, y menos para todos, sino para los "hijos de la casa".

Y este que se porto tan doloso con una mujer que le pedía auxilio, recordemos también que dijo:

Mas yo os digo: No resistáis al mal; antes á cualquiera que te hiriere en tu mejilla diestra, vuélvele también la otra;

y aun mas, dice :

Oísteis que fué dicho á los antiguos: No matarás; mas cualquiera que matare, será culpado del juicio.

22 Mas yo os digo, que cualquiera que se enojare locamente con su hermano, será culpado del juicio; y cualquiera que dijere á su hermano, Raca, será culpado del concejo; y cualquiera que dijere, Fatuo, será culpado del infierno del fuego.

23 Por tanto, si trajeres tu presente al altar, y allí te acordares de que tu hermano tiene algo contra ti,

24 Deja allí tu presente delante del altar, y vete, vuelve primero en amistad con tu hermano, y entonces ven y ofrece tu presente.

Pareciera pues que aboga por estar en bien con "tu hermano", y no se refiere a hermano de sangre, sino a quien tuvo un altercado con el reprendido...

asi pues, la idea de A-himsa (no violencia) pareciera primar... en desacuerdo con decir "perrito" a una indefensa mujer... y no hablemos de lo acontecido a los cambiarios del templo (cambiaros, que cambiaban monedas, no vendedores como algunos interpretan)...

entonces, responder con violencia o no?

bueno, recordemos sus palabras con otro ejemplo:

Entonces les dijo: Pero ahora, el que tenga una bolsa, que la lleve consigo, de la misma manera también una alforja, y el que no tenga espada, venda su manto y compre una.


no basta? el pacifista pide comprar una espada? donde quedo aquello de poner la otra mejilla? de que si te queiren robar la capa regala tambien el sayo?

es que como siempre, la biblia da para todo... para defender lo uno y lo opuesto...

les dejo este ultimo comentario:

Y también á aquellos mis enemigos que no querían que yo reinase sobre ellos, traedlos acá, y degolladlos delante de mí.

No meextraña que aquellos que se dignan llamrse cristianos, tienen las reacciones mas violentas, al menos verbales... como llamarme perro.

[Thaw_]

Jesus accedió a ayudarla porque primeramente la mujer gentil "reconoció" que era como "un perro" que recoje las migajas del "pueblo de Dios"....y ademas le reconoce como "su amo"...(su señor)

ahora ¿Quienes eran las "ovejas perdidas de Israel"?...sino aquellos ¿millones? de judíos en tierras gentiles...Para que propósitos?...que haría Jesús con 10 mil o 100 mil de estos...pues primeramente su "cooperacion a la causa", (Todo su dinero y posesiones)...¿para ser un pobre mas?...o para "financiar" propósitos digamos "nacionalistas".

Pareciera que Jesus no le importaba la conversión "facil", sino la absoluta sumision y posesion de la voluntad de las personas a lo que el "ordenara"...

Imagina darle todo lo que tienes a un lider-espiritual, te tendría dominado por completo, y ahora serias tu quien recibiría "migajas" de lo que el quisiera darte...hoy mismo se repite aun en sectas no religiosas (Caso NXIVM)

Y que si despues habria que defender al pueblo de Dios del invasor, Roma...una revuelta no es cosa barata.

Ser "cristiano" en tiempo de Jesus era cosa de "Kamikazes"...no de contemplaciones filosóficas.

[JoseFidencioR]

me gusta el pensamiento, auqnue es una idea lateral al fin de este hilo XDDDD

Jolines!!!! Le hicieron OFF TOPIC al que hace OFF TOPICs en todos los hilos XDDDDD

[Moebius]

Jolines!!!! Le hicieron OFF TOPIC al que hace OFF TOPICs en todos los hilos XDDDDD

No sé cómo se hace eso de OFF TOPIC (ni siquiera sé qué es... )

Pero pienso que antes de hablar de Jesús y de sus dichos estaría bien analizar el entorno; o sea saber porqué decía lo que decia y actuaba por cómo lo hacía.
Todos somos 'hijos' de la sociedad que nos rodea y no es la mejor manera de entender a Jesús o a quien sea sacándole de su circunstancia.

Hay cosas que hoy en dia encontramos injustas y esas mismas cosas hace 1000 años eran lo más 'chichipiruli'...

Coloquemos a Jesús en su sociedad, no en la nuestra.

[Thaw_]

[/quote]Coloquemos a Jesús en su sociedad, no en la nuestra.[/quote]

Nuestra sociedad vive en 2021 años de la "era cristiana"....y contando.

Roma aun existe como referencia democrática; senadores, gobernadores, etc...

La moral "cristiana" aunque reducida a un formalismo social esta "presente"...

Jesus es citado continuamente por nuestra sociedad como referencia moral...y ética.

[JoseFidencioR]

Coloquemos a Jesús en su sociedad, no en la nuestra.

Y... esto es un OFF TOPIC XDDD

Bien, DIos, el unico y perfecto, que nos dio leyes perfectas, y mando a su hijo a predicarlas, acaso no daria leyes atemporaneas?

o acaso no eran perfectas, sino perfectibles?

Jesus es pues, un emisario de la voz divina, o solo era un sujeto atado a su teimpo, que se hunde en le juicio de la historia?

***************************

Sócrates, mi querido filosofo, jamas predico contra la esclavitud, aunque si promulgo mejores condiciones para los mismos. pero a diferencia de Jesús, que promovió el esclavismo, y ademas pidió que el esclavo fuese mas obediente para evitar regaños, acaso era menos que el mismo Sócrates, que vivió mucho antes(470 a. C. - ib., 399 a. C.)?

Y sin embargo, el nunca se digno a sentirse perfecto, ni siquiera divino... y admitió que mucho se equivoco.

Si jesus perfecto fuera, si aun mas, fuese divino, sus leyes serian mas justas que las humanas, que actualemtne prohiben la esclavitud en la enorme mayoria de los paises...

y no hablemos sobre el trato a las mujeres. De entrada la mayoria de las leyes humanas (que no tengan inclinacion religiosa como las Sharias) tienen mejor trato y dignidad a las mujeres que los codigos religiosos... o miren lo que esta atravezando Rusia, que antes era amppliamente tolerante y trato digno a las mujeres, mucho mejor que en los paises "libres", pese a el desprestigio mundial a su economia... en ese pais se dieron muchos altos cargos a mujeres antes que otros paises, y la primera astronauta mujer fue rusa(Valentina Tereshkova, 1963, ingeniera que trabajaba en una fabrica textil) cosa que Sally Ride logro (USA) hasta 1983.

So... JEsus es atemporal o solo un fruto de sus tiempos?

[Moebius]

¿cómo pudo ocurrir que en base a cuatro evangelios sinopticos que en la mayoria de pasajes se copian unos de otros se haya levantado todo un imperio religioso como la Cristiandad?. Tan solo con 4 narraciones...Hay algo que no cuadra ¿no es verdad?. La vida no es tan fácil de explicar ni es tan básica y menos cuando se trata de una narracion que pretende explicar la vida del hijo directo de Dios.
Esa historia no puede ser tan...resumida.

Por ejemplo: pongamos que se trata de leer "Guerra y Paz" (por poner el titulo de una novela significamente 'tocho') ;tenemos que hacer un examen para poder disponer de un diploma que nos capacitará en una carrera.
¿si...me seguiis?.
No tenemos tiempo, o ganas...porque son muchisimas páginas. Entonces nos ofrecen un resumen, o sea explicado todo en 12 páginas, lo imprencindible para una buena nota.
Y bien...hacemos el examen y con el diploma y la carrera en el bolsillo nos da para vivir una vida facil, tranquila y buena.
¿Algo en contra?.
No, por supuesto porque hemos alcanzado lo que queríamos: vivir tranquilos y en paz.
Pero claro...simplemente hemos resumido una gran obra maestra, hemos dado por bueno el resumen que otro nos ha hecho y nosotros tan solo hemos tenido que ir contestando preguntas, quizas absurdas y cafrentes de significado (eso son los resumenes).
Pero si realmente queremos disfrutar del libro (de la Biblia, de la Vida, de Dios o de lo que cada uno quiera), deberemos leerlo todo, porque sólo así, desde nosotros mismos, encontraremos esos pequeños matices que hacen la gran diferencia.
Ya no será el resumen de alguien...si acaso lo queremos resumir será solo nuestro.

Y qué tiene que ver con el hilo?.
En cuestion de Jesús hay mucho resumen...muchas cosas que desconocemos y sobre todo mucha opinion y creencias añadidas a los escritos.
Habrá que con lo conocido ya tiene bastante para esa vida tranquila...y otros que buscan...y buscan...
Porque la verdad es que si se puede encontrar mucha información. Pero es ponerse, es no contentarse con lo que ya se sabe (que quizas no es cierto).

Y una de las cosas que se pueden hacer es investigar la sociedad en la que vivió Jesús.  Ya Taw subió unos videos de unas conferencias que realmente son impresionantes. Para el que no se conforme con resumenes...

Bueno...voy a ver si los Reyes Magos ( que eran sacerdotes de Ahura Mazda...dicen ) me han dejado lo que les pedí...

[Moebius]

Somos una cultura con fuertes raices cristianas y entre otras lindezas heredamos la democracia de Grecia. Son nuestros 'padres'... son nuestros 'genes'. Pero te dejas el factor tiempo.
Mira...Grecia sólo fue la 'cuna' de la democracia; nada que ver con las actuales democracias. Pero fue el inicio, el origen, y perfecto.
En cuanto a las raices cristianas, pues posiblemente si la historia hubiera sido otra tambien tendríamos otras raices. Se trata del tiempo, de seguir el proceso del progreso...pero en todo caso hay una evolucion.

Por ejemplo un trabajador gana lo justo para que tengas que volver al dia siguiente si quiere comer. ¿Eso como se llama?.
¿obrero o esclavo?. La sociedad actual lo califica de obrero, pero la de Jesus le llama esclavo.

Vamos hacer un experimento mental.
Pongamos a Jesús en plena revolucion industrial...¿cómo se comportaría?. Diría aquello de que el esclavo tiene que obedecer?...Sabiendo lo poco que sabemos de él, creo tener razon que se decantaria más por seguir las ideas de Marx.
Y vamos a poner al bueno de Marx en la sociedad de Jesús ¿diría eso de reorganizar el trabajo y la riqueza?...

No.

Gran parte de lo que somos se lo debemos al lugar donde hemos nacido, donde hemos estudiado y con qué ideología lo hemos hecho.
Jesús es hijo de su entorno, de sus amigos los fariseos, de los esenios, de todas las sectas que convivieron con él.
Jesús no ha convivió con Marx...ni con Pericles...ni con el papa Francisco.
Para entender cómo piensa una persona hay que ponerse en sus zapatos.


(me encanta imaginarme a Jesus con la ideologia de Marx...y al reves tambien...jo...lo que hubieramos ganado)

[JoseFidencioR]

Sin embargo, pese a dos respuestas, se ha eludido la respuesta a la pregunta formulada:

¿Era Jesús un esclavo de su tiempo? ¿Los dichos de Jesús son atemporales?

lo cual conlleva a la pregunta final:

¿Jesús era un simple humano, o era el "hijo de Dios"?

y ademas, eso conllev a otras multiples preguntas...

¿Pueden las leyes humanas, perfectibles pero siempre imperfectas, ser mejores que las leyes divinas, perfectas por naturaleza?

[Moebius]

La respuesta corta es: No lo sé.

La larga...

No creo que decir que somos 'esclavos' de nuestro tiempo sea el adjetivo mas idóneo. Pero no me voy a poner en contra por tan poquita cosa.
Acepto esa definicion; y pienso que sí, en gran parte sí. De hecho ya alguien comentó que si Jesus viviera ahora no seria testigo de Jehová. Lo que no sé es si seria otra cosa, o simplemente nada.

Sobre la atemporalidad... sólo me arriesgo a decir que Dios lo es. Jesús no. Ni tan siquiera los primeros cristianos que nada tienen que ver con los de hoy, y seguro nada que ver con los futuros ( si es que quedan...)
Pero la idea de Dios sí que está presente en cualquier civilizacion y cultura. Con otros nombres y con diferentes ritos y mitos, pero está presente.
Dios sí es atemporal.

Sobre las leyes humanas y divinas...

Todas las supuestas leyes divinas son solo interpretaciones. Y, evidentemente, estan sujetas al tiempo y a las diferentes civilizaciones y culturas.
Tal como tu interpretes lo que lees así harás...la responsabilidad recae en tí no en Dios.
Y es algo que, para mí, es muy liberador, porque no hay nada más importante que hacerse cargo, uno mismo, de todo aquello que hacemos mal o bien.

Está claro que si en principio dije que no lo sabía, toda esa respuesta larga es...opinion.

[JoseFidencioR]

pero la cosa es mas profunda que lo expuesto...

si las leyes divinas solo fuesen interpreteciones sujetas a la volatilidad del tiempo, y sabiendo que han existido leyes incluso contradictorias en mismos periodos de tiempo, las leyes contradictorias pro fuerza son FALSAS.

incluso dentro del cristianismo hay leyes contradictorias en los diferentes grupos (o incluso, en los mismos grupos!)...

por logica (que tambien es interpretacion) hal al menos una "interpretacion falsa" y dicha religion no tiene la verdad.

y lo mas importante: las leyes humanas solo rijen pequeños sectores poblacionales. en tanto que als religiones extienden su manto a toda la humanidad.

Incluso los Judios con sus leyes goyim solo son tolerantes en general porque no son religion de estado. En Israel actual, solo porque hay muchos judios no religiosos, y la cercania del conflicto arabe circundante, es que las leyes no son tan serias respecto a la religion... o serian igual que sus vecinos musulmanes con Sharias (la Sharia esta por encima que las leyes, incluso constituciones politicas!!!).

y... al ser divinas, son inapelables esas "interpretaciones"... cosa que no ocurre en las leyes humanas laicas.

las leyes inapelables (divinas) por ende, pese a ser "fruto de su tiempo", siguen permeando nuestra cultura occidental, impidiendo aborto, impidiendo autanasia y solo como ejemplo especifico: las leyes en USA impiden en muchos estados que un ateo tome un cargo de eleccion popular.

[JoseFidencioR]

güeno pos, dos respuestas merecen dos contrarespuestas XD

Solo por cambiar el tema y siguiendo con lo mismo.

EL argumento expresado, de aproximaciones, interpretaciones pero manteniendo la idea que subsiste una ley universal no totalmente revelada, sino parcial y distribuida en muchos grupos de personas(llamese religion), es el mismo argumento que presenta la SWT y su "progresiva revelacion"... las "luces nuevas" y su alimento caduco...

En ultima instancia, porque no revelar todo de una vez?

y finalmente, porque no revelarse de una vez el creador de dichas leyes a toda la humanidad, y de tal forma, acallar primero a los ateos y en consecuencia, acabar con las diferentes religiones que tergiversas o malinterpretan sus deseos, leyes y reglamentos?

*******************

COmo curiosidad dicha por otro filosofo, comico y StandUpero: Siempre que un religioso me ha dicho lo que desea dios, curiosamente coincide con sus propios deseos.

[Moebius]

Pero es que no hay leyes divinas; lo que hay son leyes humanas que dicen que son divinas.

Si no somos capaces de desligarnos de esa idea de un Dios biblico, poco se puede hacer para que se entienda lo que digo.

Imagina que Dios no existe ¿de acuerdo?...entonces tampoco existen esas leyes divinas...es asi de fácil.

Lo único que existe es una necesidad de Dios (que puede ser inherente al ser humano y entonces eso ya es cuestion de otro hilo), y ante una necesidad cada persona, cada cultura o civilizacion le da forma a su gusto con unas leyes 'divinas', unos ritos y unos mitos.

Para mí es más interesante el hecho de que toda civilizacion tenga una idea/necesidad de Dios. ¿Por qué eso? ¿qué hay detrás de esa necesidad?.

[JoseFidencioR]

Entonces, aterrizamos finalmente: no hay leyes divinas, y Jesus no es Guia moral atemporal... solo es una referencia...

[Moebius]

Supongo que será un aterrizaje forzoso...

A ver, todo lo que digo es simple opinion, y de opiniones cada uno tiene la suya.

Para hacer el aterrizaje más 'peligroso'...cambiemos el adjetivo 'divino' por 'universal' ¿de acuerdo?.

Así el tema, según mi opinion, es que no hay leyes divinas sino leyes universales. Leyes que estan en nuestra naturaleza, en el ADN. Cuando el ser humano tuvo que convivir con otros seres humanos y se organizaron las primeras comunidades hubo que elaborar ciertas leyes para llevarse bien: Principios para llevar bien. Y eso ocurrió en todas partes, de hecho los 10 mandamientos son una copia de otros mandamientos sumerios y en cualquier cultura que se precie hay algo parecido. No estoy descubriendo nada.

Y otra cosa JoseFidencioR ¿cómo te lo explicaré?...
Con todo respeto pero pienso que tu no eres ateo.
¿cómo se puede ser ateo en base a la Biblia que segun tú no es escrita por Dios?.
No crees en Dios y te basas en algo que para ti es mentira.
Algo no entiendo.

Se es ateo en base a algo real y verdadero ¿me explico?...Es algo asi como que "según la ciencia, la arqueologia, la evolucion, el cosmos...Dios no existe"...Si fueras ateo en base a lo que dice la ciencia aun te creería...pero lo que me resulta un poco extraño es que tu base es una mentira (segun tu)...Te basas en una mentira para declararte ateo.

No lo entiendo...pero oye...con todo respeto. ok?