[Leviatán]

No entiendo 4N0N1M0 eres un "negacionista"? Me quedó la pregunta dando vueltas...

[Amatheos]

No entiendo 4N0N1M0 eres un "negacionista"? Me quedó la pregunta dando vueltas..

Estoy completamente vacunado, incluso de la gripe. Pero entiendo que muchos desconfíen del sistema ya que ha dado pruebas suficientes para proteger a las grandes compañías farmacéuticas de sus errores, en contra del pueblo. Hay varios casos de errores farmacéuticos:
-La talidomida (N-[2,6-dioxo-3-piperidil]ftalimida) fue sintetizada en 1953 por Wilhem Kunz en los laboratorios Chemie Grünenthal de Alemania. fue dada del 1957 al 1963, como calmante de nauseas alas embarazadas. En España, los “savios jueces del supremo”, no han querido reconocer los efectos provocados. Es el único país de Europa que no ha impuesto ni sanciones ni indemnizaciones a las farmacéuticas.
-Rofecoxib El 30 de septiembre de 2004, Merck lo retiró tras aparecer evidencia científica de aumento de riesgo de enfermedad cardiovascular en algunos estudios. Rofecoxib llegó a ser uno de los fármacos más usados para acabar siendo retirado del mercado. En el año anterior los ingresos de ventas de Merck fueron de 2500 millones de dólares en Vioxx.
-Baycol, retirado del mercado en 2001 por Bayer tras 31 fallecimientos en Estados Unidos por complicaciones asociadas a sus efectos secundarios.
-RANITIDINA, formula con posibles efectos cancerígenos, N-Nitrosodimetilamina (NDMA). La NDMA está clasificada como un probable carcinógeno en humanos en base a estudios en animales. Retirada en 2019. Le he estado tomando por 12 años.
-Accutane
-Bextra de Pfizer eventos adversos cardiovasculares graves (como muerte, infarto de miocardio, accidente cerebro vascular)
Una lista de 35 medicamentos retirados por la FDA, desde 1970 https://prescriptiondrugs.procon.org/fda...he-market/, algunos se su usando en España como un relajante para niños como Cylert Pemoline https://prescriptiondrugs.procon.org/fda...he-market/
Seroquel, un medicamento de AstraZeneca: un anti psicótico con peligrosos efectos secundarios que sólo debía usarse para tratar la esquizofrenia o el trastorno bipolar y se recetó para tratar el insomnio, la depresión y la demencia. “No puedes darle a la gente medicamentos potencialmente peligrosos y ver qué pasa, eres una compañía del Fortune 500, no un camello en una rave”, bromea Oliver. Pero el asunto no tiene ninguna gracia.
Así convencen las farmacéuticas a los médicos para que receten sus productos:"AstraZeneca negó que hubiera actuado con mala praxis, pero pagó 500 millones de dólares para cerrar el caso. No es un comportamiento aislado. Como denunció Oliver en su programa, la mayor parte de las grandes farmacéuticas ha pagado cantidades similares para llegar a acuerdos judiciales. Johnson & Johnson tuvo que pagar 2.200 millones, Eli Lilly 1.400 millones, Voice 2.300 millones y GSK pagó la cifra record de 3.000 millones de dólares para zanjar el caso en el que se les acusaba, entre otras cosas, de promocionar su antidepresivo Wellbutrin para usos no aprobados como tratar las canas y la disfunción sexual. " https://www.elconfidencial.com/alma-cora...es_707034/
Agencias médicas, médicos, políticos y demás no defienden al pueblo en contra las farmacéuticas, somos sus cobayas
¿Es extraño que haya gente que no confiando en el sistema no se vacunen?
Los romanos nos llamaban proletarios, solo nos poseemos a nosotros mismos. Uno puede ser lo que quiera es el principio de la libertad. Ahora me vendrán unos con lo de la solidaridad común. ¿Qué solidaridad tiene el sistema con los pobres? O sea que la solidaridad solo es con las vacunas porque si los pobres no se vacunan, se pueden infectar los ricos y eso también va por países. Bueno es lo que pienso

[4N0N1M0]

No entiendo 4N0N1M0 eres un "negacionista"? Me quedó la pregunta dando vueltas...

Gracias Leviatán por comentar!

No soy negacionista, creo que el covid existe y hay que cuidarse.

Estoy vacunado y afortunadamente no  tengo el cuerpo magnetizado y gozo de buena salud... Ya habia visto videos y fotos de personas que se le pegan objetos metalicos en la zona de la vacuna y yo como santo Tomas "ver para creer" , me surgió la idea loca de ponerlo a prueba. 4  personas de mi circulo mas cercano se les pega objetos metalicos en el cuerpo. Son imanes humanos. Movimientos de Medicos por la verdad y biologos por la verdad afirman que algunas vacunas tienen grafeno y por eso ocurre este fenomeno magnetico.

Creo que el virus no estan letal como lo muestran los medios de comunicación.

Creo que la cifras de contagiados y de muertes estan infladas para causar terror a la población.

Ya lo he comentado:

Hay información verídica que hay falsos positivos. Hay personas que estan muriendo por una cosa diferente y en el informe sobre la muerte la etiquetan "muerte por covid".

Tambien a eso súmele el error humano que el personal medico comete al tratar un paciente que no necesariamente tiene covid.  Cada minuto que pasa en el mundo, alguien muere por un error medico.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-inter...l-54881616

https://news.un.org/es/story/2019/09/1462252

Tambien creo que las cuarentenas restrictivas fueron promovidas por razones políticas, mas que razones medicas.

las naciones de suecia y biolorusia desecharon las cuarentenas restrictivas y optaron por tener inmunidad del rebaño de forma natural, sin tener que sacrificar la economia.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-inter...l-52049008

https://www.france24.com/es/programas/re...n-pandemia

Las vacunas no deben ser obligatorias y que deben respetar la conciencia y el derecho de la autonomía de las personas:

Hay personas que se vacunaron y tuvieron efectos adverso y no quieren mas dosis.
Otros no se vacunan por temas religiosos.
Otros por desconfianza.
Otros ya les dio covid y tienen inmunidad natural y no quieren vacunarse

Todas estas posturas se deben respetar en las naciones que afirman ser democráticas. Pero los gobiernos se estan comportando como dictaduras y lo que mas me indigna es que utilizan mecanismos coercitivos, los mismo que utiliza una secta destructiva para intimidar y a obligar a la gente que actue en contra de su conciencia.

Creo que hay alternativas diferentes a las vacunas para obtener inmunidad y tratar al covid.

Considero que es riesgoso vacunar a los niños, adolescentes y mujeres embarazadas por lo efectos secundarios que estan pueden tener a corto o largo plazo.


Saludos!

[4N0N1M0]

No entiendo 4N0N1M0 eres un "negacionista"? Me quedó la pregunta dando vueltas..

Estoy completamente vacunado, incluso de la gripe. Pero entindo que muchos desconfien del sistema ya que ha dado puebas suficientes para proteger a las grandes ompañias farmaceuticas de sus errores, en contra del pueblo. Hay varios casos de errores farmaceuticos:

-La talidomida (N-[2,6-dioxo-3-piperidil]ftalimida) fue sintetizada en 1953 por Wilhem Kunz en los laboratorios Chemie Grünenthal de Alemania. fue dada del 1957 al 1963, como calmante de nauseas alas embarazadas.
-Rofecoxib El 30 de septiembre de 2004, Merck lo retiró tras aparecer evidencia científica de aumento de riesgo de enfermedad cardiovascular en algunos estudios. Rofecoxib llegó a ser uno de los fármacos más usados para acabar siendo retirado del mercado. En el año anterior los ingresos de ventas de Merck fueron de 2500 millones de dólares en Vioxx.
-Baycol, retirado del mercado en 2001 por Bayer tras 31 fallecimientos en Estados Unidos por complicaciones asociadas a sus efectos secundarios.
-RANITIDINA, formula con posibles efectos cancerigenos, N-Nitrosodimetilamina (NDMA). La NDMA está clasificada como un probable carcinógeno en humanos en base a estudios en animales. Retirada en 2019. Le he estado tomando por 12 años.
-Accutane
-Bextra de Pfizer  eventos adversos cardiovasculares graves (como muerte, infarto de miocardio, accidente cerebrovascular)

Una lista de 35 medicamentos retirados por la FDA, desde 1970  https://prescriptiondrugs.procon.org/fda...he-market/, algunos se suen usando en España como un relajante para niños como Cylert Pemoline  https://prescriptiondrugs.procon.org/fda...he-market/

Ahora bién ¿ confian ciegamente en los laboratorios farmaceuticos y en los medicos? . Porlas pruebgas que tengo NO.

Uno puede ser lo que quiera es el principio de la libartad. Ahora me vendran unos con lo de la solidaridad comun,

Gracias Amatheos por comentar!

Estas referencias de esos medicamentos retirados por la FDA son una muestra clara que no se puede confiar mucho en las farmaceuticas.

He aquí a algunas demandas a estas corporaciones, por vender productos nocivos para la salud:

https://www.saludyfarmacos.org/lang/es/b...in_feb_83/

https://www.dw.com/es/johnson-johnson-co...a-53934045

Saludos!

[JoseFidencioR]

Nota: yo era asiduo consumidor de ranitidina. sufri mucho cuando la retiraron...

en el caso especial de la ranitidina, es que solo un lote de la sal de preparado estaba contaminado con otra sustancia ( N-nitrosodimetilamina ) debido a una degradación de la sal... pero fue casi imposible rastrear a muchos de los laboratorios que la compraron... Además, algunos laboratorios sugirieron que la misma N-nitrosodimetilamina pudiera formarse por degradación de la sal misma sal y no contaminación.

Hay que aclarar que la N-nitrosodimetilamina es considerada POSIBLE causante de cáncer... pero es necesario aclarar: es mas probable tener cáncer a causa de consumir carnes o verduras preparadas a fuego directo (carne asada o cebollas asadas) que por la sal mencionada... y no los veo corriendo a comer carne cruda o verduras crudas XD.

hay que saber diferenciar entre riesgo y certeza... ah! si, la N-nitrosodimetilamina se forma al cocinar (exponer al fuego) alimentos!!! por eso puse la carne asada XDDDD

[4N0N1M0]

Hablando un poco de falsos positivos y errores médicos relacionado con la pandemia, les recomiendo que vean este documental "Covidland".



https://odysee.com/@DespiertaEsElMomento...%C3%B1ol:1

[Amatheos]

Nota: yo era asiduo consumidor de ranitidina. sufri mucho cuando la retiraron...

No les seria negocio
Yo también lo tomo por años, aun tengo alguna que otra caja hice acopio pues la necesitaba, el Omoprazol  es incompatible con el clopidogrel  (iscover) y entonces era esto o nada. Antes  me la tomaba ya era candidato al cáncer inconscientemente, ahora de una manera conciéncienle. Sigo igual
Hoy hay la Famotidina que veo que me va bien, recetada por un médico

[JoseFidencioR]

Sobre la ranitidina: receurda cuidarla muy bien, alejada de la luz solar, el calor y la humedad, Amatheos... y aunque el nivel de peligrosidad de la sal degradada es muy pequeña, nunca esta de mas evitar una intoxicacion por medicamentos caducados.

Sobre los "falsos positivos"... depende:

los CPR ( reacción en cadena de la polimerasa (RCP), rtPCR, PCR de transcripción inversa, qPCR, PCR cuantitativa, PCR en tiempo real ) son altamente fiables... pero extremadamente caras y "lentas". debido a que los equipos son escasos y costosos, en pocos lugares pueden tener acceso a ellos. en general la mayor consideración es el tiempo de transporte (en México existen solo 6 equipos certificados).

una prueba que de "falso positivo" o "falso negativo" son tan escasas (pero siempre hay lugar a error) de aprox 0.003 % (casi imposible)... el mayor margen de error radica en la toma misma de la muestra (contaminacion) como en la presentacion de la muestra (manipulacion o suciedad en el equipo o calibracion). salvo por ello, la prueba es totalmente fiable... y no solo eso, sino que indica ademas el nivel de infeccion, siendo posible detectarlo en las fases mas tempranas antes que se muestren signos de la enfermedad...

pruebas de anticuerpos(serologica) : se basa en la respuesta autoinmune del organismo... como tal, no indica si actualemnte se esta enfermo o se va a enfermar, solo si se tuvo contacto con el agente infeccioso... como tal, tiene un amplio margen de error apra detectar la enfermedad actual. Si bien tiene un alto nivel para detectar lso anticuerpos (98%) en el caso que nos ocupa es una fuente enorme de falsos positivos. Para la fiebre tifoidea o brucelosis da falso positivo aun sin tener la enfermeda, y tambien el covid19. y es que el cuerpo almacena anticuerpos "por si acaso", y por ello existe la deteccion de los mismos, en el caso de covid, son entre seis meses y un año dependiendo del organismo... recuerdan cuanto dura la efectividad de las vacunas de covid????? OJO: hay multiples anticuerpos involucrados y se busca ciertas proteinas especiales, pero algunas pruebas solo buscan una... en general, lo recomendable es buscar al menos TRES.

Prueba de antigeno: un poco mas fiable que la de anticuerpos, tambien tiene margen d eerror, sobre todo en los vacunados. Esta prueba busca rastros de una proteina especifica (en el covid, la proteina S o SPIKE[pinchos, picos, por la corona del virus] ) pero esta proteína no es unica ni especifica del covid19... si bien es mucho mejor que la anterior para buscar indicios de actividad actual, tmbien suele dar falsos positivos. son pocos en comparacion (no como los hacen ver los negacionistas, cercanos a 27 por cada 10 mil), pero recordemos NINGUNA PRUEBA ES 100% FIABLE. hay mucho margen error, preferentemente humano.

[4N0N1M0]

No se pueden confiar en las farmacéuticas y sus vacunas.

Observen estos titulares:

Cinco comunidades retiran parte de un lote de AstraZeneca investigado por reacciones adversas en algunos países

https://elpais.com/sociedad/2021-03-12/v...-lote.html

Japón retira por contaminación 1,63 millones de dosis de Moderna fabricadas en España

https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/s...b45f9.html

Johnson & Johnson notificó daños en un lote de 15 millones de sus vacunas

https://www.france24.com/es/ee-uu-y-cana...oronavirus

[JoseFidencioR]

OFF TOPIC:

El Gish gallop (galope de Gish) o ametralladora de falacias es una técnica de debate que se centra en abrumar al oponente con el mayor número de argumentos posible, sin tener en cuenta la exactitud o solidez de los mismos. El término fue acuñado por Eugenie Scott y recibe su nombre del creacionista Duane Gish, que utilizó esta técnica con frecuencia contra los defensores de la evolución.

Durante el Gish gallop, un debatiente se enfrenta a su oponente con una rápida sucesión de argumentos engañosos, medias verdades y tergiversaciones en un corto espacio de tiempo, lo que hace imposible que el oponente pueda refutarlo todo en un solo turno de un debate formal.3​4​ En la práctica, cada punto planteado por el "galopante de Gish" exige considerablemente más tiempo para ser refutado o verificado que para ser enunciado.5​ La técnica hace perder tiempo al oponente y puede poner en duda su capacidad de debate ante un público que no esté familiarizado con la técnica, especialmente si no hay una verificación independiente de los hechos o si el público tiene un conocimiento limitado de los temas.6​

En general, es más difícil utilizar la técnica del Gish gallop en un debate estructurado que en un debate libre7​ Si un debatiente está familiarizado con un oponente que se sabe que utiliza el Gish gallop, la técnica puede ser contrarrestada previniendo y refutando los argumentos comúnmente usados por el oponente primero, antes de que el oponente tenga la oportunidad de lanzarse al galope de Gish.

*******

Una persona afirma: esta lloviendo.
Otra persona afirma: NO esta lloviendo.

Como persona, sabemos que una de las dos tiene razon (solo hay dos posibles respuestas)... pero cual miente? la respuesta no esta en creerle a uno de ellos... la respuesta esta en salir a la calle, y ver si esta lloviendo.

[4N0N1M0]

off topic:

Argumento ad hominem

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem

En lógica se conoce como argumento ad hominem (del latín ‘contra el hombre’)1 a un tipo de falacia informal (argumento que, por su contenido o contexto, no está capacitado para sostener una tesis) que consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de esta.2 Para utilizar esta falacia se intenta desacreditar a la persona que defiende una postura señalando una característica o creencia impopular de esa persona, en vez de criticar el contenido del argumento que defiende la postura contraria.3

Una falacia ad hominem tiene la estructura siguiente:

A afirma B;
hay algo cuestionable (o que se pretende cuestionar) acerca de A;
por tanto, B es cuestionable.
Al denunciar este tipo de falacia, no se debe caer en el error de pensar que por existir un argumento ad hominem la afirmación de B sería verdadera (esto es también una falacia conocida como argumento ad logicam). El hecho de que alguien desacredite al orador no prueba nada acerca de la falsedad o veracidad de lo que este diga.

El hecho de insultar a una persona dentro de un discurso —de otro modo racional— no constituye necesariamente una falacia ad hominem. La falacia se comete al limitarse a desacreditar a la persona que está ofreciendo la afirmación, para luego no criticar el contenido de la afirmación.

Una falacia ad hominem es una de las falacias lógicas más conocidas. Tanto la falacia en sí misma como la acusación de haberse servido de ella (argumento ad logicam) se utilizan como recursos en discursos reales. Como una técnica retórica, es poderosa y se usa a menudo —a pesar de su falta de sutileza— para convencer a quienes se mueven más por sentimientos y por costumbres acomodaticias que por razones lógicas. Se atacan, así, no los argumentos propiamente dichos, sino a la persona que los produce y, más concretamente, su origen, raza, educación, riqueza, pobreza, estatus social, pasado, moral, familia, etcétera.

Por ejemplo:

Diálogo entre dos personas

A: «El Estado no está garantizando las necesidades básicas de todos los individuos».
B: «Usted nunca tuvo necesidades, no puede hablar sobre lo que hace el Estado».
En este caso B atacó la moral de A, pero no dijo nada sobre las necesidades básicas. Se dice entonces que el argumento usado por B es una falacia, porque no prueba falsedad, sino que intenta generar la sensación de falsedad.

Ejemplo 2:

A: «Los triángulos tienen cuatro lados».
B: «Usted nunca estudió geometría. No tiene razón en lo que dice».
Efectivamente la proposición de A es falsa, pero no porque no haya estudiado geometría, sino porque el triángulo tiene tres lados.

[4N0N1M0]

"Recuerda que siempre hay tres versiones en cada historia: tu propia versión, la de los demás y la verdad, que siempre se encuentra en algún lugar en el medio de las otras dos."

Ignacio Novo

Solo quiero recalcar mi postura... creo que frente a la crisis actual hay dos caras de la moneda. Quien tiene la razón? No lo se. Lo único que se, es que estan censurando la contraparte. Nos estan vendiendo la idea de que solo hay una sola verdad.

Mi labor es visibilizar la otra cara de la moneda.... cada quien sacara su propia conclusión.

[4N0N1M0]

" De la piel para adentro, mando yo. Ahí empieza mi exclusiva jurisdicción, y elijo si debo o no cruzar esa frontera. Soy un estado soberano"

Antonio Escohotado (1941-2021)

[JoseFidencioR]

Una persona afirma: esta lloviendo.
Otra persona afirma: NO esta lloviendo.

Como persona, sabemos que una de las dos tiene razon (solo hay dos posibles respuestas)... pero cual miente? la respuesta no esta en creerle a uno de ellos... la respuesta esta en salir a la calle, y ver si esta lloviendo.

La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero.
Agamenón: —Conforme.
El porquero: —No me convence.
Antonio MACHADO / Juan DE MAIRENA

no es que agamenon y su porquero esten ambos en lo correcto, es que no importa quien lo afirme.

[JoseFidencioR]

1"Amenazan a sanitarios para que NO receten Ivermectina o Hydroxicloroquina aunque sea legal y haya mostrado ser efectiva frente a Covid.
Tal vez porque la Ivermectina e Hydroxicloroquina han demostrado ser muy eficaces frente al Covid19 y eso anularia la licencia de uso de emergencia de las vacunas experimentales Covid19."

La Ivermectina e Hydroxicloroquina son económicos y puede ser una opción para tratar la enfermedad. Entonces por que lo rechazan como tratamiento?

2Por que no se aclara que sustancias componen las vacunas y por que algunas estan causando magnetismo en el cuerpo?

3 Por que muchos medicos afirman que es una locura vacunar a los niños y adolescentes?

1.- Argumentum ad ignotium... y dicho por un negacionista!!!! https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7290213/

"Si bien es cierto que hace falta evidencia concluyente sobre la efectividad del medicamento frente a la COVID-19, hasta el momento (24 de mayo de 2020), en Clinical-Trials, se registran 14 investigaciones en curso que evalúan la posible efectividad de la ivermectina. "

PERO... nótese eso: FALTA INFORMACION CONCLUYENTE... o sea que NO, no sirve. Interesante que se use el juego de palabras de tipo científico para desorientar a los mas inexpertos... y se atreven a publicarlo en NBCI... obviamente, el mensaje no fue respaldado (clinical trials) y al no ser replicado con éxito (porque asi mismo lo dice el escritor del ensayo "científico") no tiene validez científica.

Y... sin embargo (o sin vergüenza?) el mismo publica un mensaje de la OMS en las referencias, donde se dice claramente que no experimenten con medicamentos para tratar el COVID19...

"La seguridad de las personas con COVID-19 debe ser un objetivo prioritario como parte de la calidad de la atención en la prestación de servicios de salud. En este momento, casi 200 opciones terapéuticas o combinaciones están siendo investigadas en más de 1.700 ensayos clínicos. Los pacientes con COVID-19, frecuentemente adultos mayores y con comorbilidades establecidas, están recibiendo en varios casos múltiples medicamentos concomitantes, sin considerar los posibles eventos adversos e interacciones."

Invito a leer el documento original (esta curiosamente en español!!!!), es cortito, y para lso que sepan algo de argot científico, les dará varias carcajadas gratuitas.

****************

2.- Perdón? ya había sido publicada antes de que se usara públicamente por primera vez...

https://www.ispch.cl/wp-content/uploads/...52021B.pdf

y para los mas avezados 8es muy duro leer) incluso se publico el procedimiento de fabricacion y sustancias usadas en cada paso... (esta muy cansado de leer, y solo en ingles, no tengo enlace a la mano pero esta en NBCI )...

y junto, porque son tres afirmaciones en una lineal ... son magnéticos los que han sido vacunados? no se ha dicho que pasa con el experimento de untar talco a las personas que dicen ser "magnéticos".... creo que se llevaran una sorpresa. de momento no hay evidencias empíricas de magnetismo EN NINGUNA PERSONA, ni vacunados ni son vacunar.

***************

3.- ¿Quienes lo afirman? es una locura??? bueno, miren como resulta que en una sesion de hemodialisis de mi esposa, un VIROLOGO (se supone el TOP de medicina en el tema) comentaba que el covid 19 es producto de un MICROBIO y se podria combatir con antibioticos... Lo siento, pero ningun antibiotico sirve apra eliminar a los virus... lo siento, de la misma forma que no puede brindar ningun beneficio respecto al virus la ivermectina cae en ese rango, es INUTIL para tratar cualqueir virus... esa se usa como antiparasitante de nemeltidos (lombrices)...

"La ivermectina está indicada para el tratamiento de la estrongiloidiasis (nemátodo; infección causada por un tipo de parásito que entra al organismo penetrando la piel, llega a las vías respiratorias y se aloja en el intestino). La ivermectina se usa también para controlar la oncocercosis (ceguera de los ríos; infección con un tipo de parásito que provoca sarpullido, protuberancias debajo de la piel y problemas de la vista, como pérdida de visión o ceguera). La ivermectina pertenece a una clase de medicamentos llamados antihelmínticos. En el caso de la estrongiloidiasis, actúa destruyendo los parásitos presentes en el intestino. En el caso de la oncocercosis, destruye los parásitos en desarrollo. La ivermectina no mata los parásitos que causan la oncocercosis y, por lo tanto, no cura este tipo de infección."

lo único que cura de virus, aparte de los retrovirales, son las celular T del organismo, específicamente las macrófagos (leucocitos blancos especializados)... se comen la célula infectada, destruyéndola junto al virus...

el hecho de publicar esa tontería (CREO SOLEMNEMENTE que el autor del hilo solo repite lo que dice la publicación, no que es idea propia) implica una enorme ignorancia de que es el ARN, ADN, que es un virus y como infecta al organismo, así como los medios de reproducción de los virus... cosa que en mi caso fue enseñado desde la primaria(al rededor de los 10 años de edad).

Me reservo el derecho de comentar otros mensajes anteriores o posteriores.