[gabby85wfwf]

No te juzgo Solo te hice par de preguntas Al no responderlas o responderlas vagamente y con evasivas tu eres el que solito queda en evidencia.
Ejemplo
Si le preguntas algo a un religioso y evita responderte o responden con evasivas, hay algo mal ahí

Si le preguntas algo a tu pareja y evita responderte o responde con evasivas, hay algo mal ahí

Si un policía me pregunta algo y yo evito responderle o le respondo con evasivas, hay algo mal ahí, yo puedo hacerme el ofendido, lanzar mil falacias para justificarme decirle que el no es nadie para juzgarme, que tengo mis derechos que quiero un abogado pero eso no quita el hecho que hay algo mal al contrario

Cuando empieza la vida de la persona?

Como minimo cuando hay actividad cerebral. ¿te sirve?

No, no me sirve. Es una respuesta muy vaga después de tantas preguntas. Cual es el temor de decir PARA MI ES UNA PERSONA A PARTIR DE LAS TANTAS SEMANAS porque eso solo va a traer preguntas más difíciles

Que derechos tiene?

Tiene los derechos que decida la persona que tiene que tenerlo.

Los derechos son inherentes a las personas independientemente si los otros quieren respetar esos derechos o no.
Ejemplo
Que derechos tiene un prisionero de guerra?
YuriGagarin diría Los derechos que le den sus captores.
No amigo, esa no es la respuesta, ese pricionero tiene derechos que están definidos independientemente de que sus captores quieran respetar esos derechos o no

[Amatheos]

¿Hay que imponer maternidades o paternidades?

Pero la mayoría de las mujeres que deciden abortar no es por gusto. Puede que sea una niña de 14 años que tiene toda una vida por delante, una pareja con varios hijos con pocos recursos , una mujer sola y apurada por que el hombre no quiere saber nada, etc... Hay multitud de circunstancias.
Por principio creo en la libertad de cualquier mujer y hombre en tener o no descendencia, es un derecho individual. El aborto puede ser la solución a muchos problemas.
Por principio de libertad, cualquier mujer y hombre tendrían que poder decidir tener o no descendencia, pero el hombre también tendría que tener opinión al respecto con igualdad y libertad que la mujer, aunque el cuerpo es de la mujer. ¿Qué hay también de las paternidades no deseadas? El acto fue cosa de dos y de sus hormonas.
Supongamos una pareja, la mujer quiere abortar por lo que sea y su pareja quiere tener el niño ¿Qué hacemos? El niño no solo es de ella, su pareja tuvo algo que ver de hecho con el embrión, es de ambos. ¿El hombre no puede decidir nada?, eso también lo veo mal, puede imponérsele una paternidad no deseada. Siguiendo con la suposición, el hombre quiere al hijo, la mujer no. ¿No sería más conveniente hacer algo salomónico? Habría que habilitar alguna solución para respetar ambas libertades. Una idea es que y el estado corra con los gastos de gestación y cría del nuevo ser ya que será un futuro contribuyente, pero esto crearía una discriminación con el resto.
También hay varios problemas legales como la patria potestad y las herencias, la culpa es del caduco derecho romano y las interpretaciones fundamentalistas de algunos juristas que dificultan muchas cosas

[JoseFidencioR]

A qué edad el ser humano es completamente independiente 1??? A qué edad se vuelve a hacer dependiente 2?? Crees antes de esa edad 1 y luego de esa edad 2 se les puede matar? Vamos a legalizar el infanticidio o "geriátricidio"??? Que sería un feticidio?
Crees k la capacidad de ser independiente es la que proporciona los derechos

Solo hablo de autonomia bilogica. Si deseas hablar de independencia, ni los adultos son independientes de sus congeneres, y no les ata un cordon umbilical.

De mocmento todas las situaciones expuestas, han sido de caracter etico-moral, y como apunta CyberYesus, son atentos de la epoca y cultura.

La biologia sin embargo, si apunta un sistema de partida tangible: Cuando el producto puede ser llevado a termino y existan posibilidades de vida, es decir, a partir del septimo mes. sin embargo, a los 8 meses se presenta una condicion recesiva y hasta las 42 semanas(9 meses) se restablece el periodo de parto.

[gabby85wfwf]

¿Hay que imponer maternidades o paternidades?

Pero la mayoría de las mujeres que deciden abortar no es por gusto. Puede que sea una niña de 14 años que tiene toda una vida por delante, una pareja con varios hijos con pocos recursos , una mujer sola y apurada por que el hombre no quiere saber nada, etc... Hay multitud de circunstancias.
Por principio creo en  la libertad de cualquier mujer y hombre en tener o no descendencia, es un derecho individual. El aborto puede ser la solución a muchos problemas.
Por principio de libertad, cualquier mujer y hombre tendrían que poder decidir  tener o no descendencia, pero el hombre también tendría que tener opinión al respecto con igualdad y libertad que la mujer, aunque el cuerpo es de la mujer. ¿Qué hay también de las paternidades no deseadas? El acto fue cosa de dos y de sus hormonas.
Supongamos una pareja, la mujer quiere abortar por lo que sea y su pareja quiere tener el niño ¿Qué hacemos? El niño no solo es de ella, su pareja tuvo algo que ver de hecho con el embrión,  es de ambos. ¿El hombre no puede decidir nada?, eso también lo veo mal, puede imponérsele una paternidad no deseada.  Siguiendo con la suposición, el hombre quiere al hijo, la mujer no.  ¿No sería más conveniente hacer algo salomónico? Habría que habilitar alguna solución para respetar ambas libertades. Una idea es que  y el estado corra con los gastos de gestación y cría del nuevo ser ya que será un futuro contribuyente, pero esto crearía una discriminación con el resto.
También hay varios problemas legales como la patria potestad y las herencias, la culpa es del caduco derecho romano y las interpretaciones fundamentalistas de algunos juristas que dificultan muchas cosas

Si se pudiera aplicar eso que dices del estado también se pudiera aplicar lo siguiente

Se puede realizar solo en situación dónde la vida de la madre peligre y sea evidente que la del bebé no se va a dar

Todas las demás pudieran parir (así se hacen más responsables de sus actos algunas, o tienen tiempo para pensarlo mejor o encariñarse otras) que exista un hogar para bebés como mismo hay hogares de ancianos y hogares maternos, y que sea legal dejar a tu bebé no deseado ahí, si el estado cobra buenos impuestos y lo puede costear perfecto sino la madre y el padre responsable pudieran abonar una cuota razonable nada loco por supuesto, se exceptuaria de pago a quienes no fueron responsables de su situación, ejemplo violentada, en ese caso que pague el estado y cuando atrapen al violentador que el estado se lo cobre a el

[Moebius]

No he visto ni una sola buena razón pro aborto... Será que hay muy pocas buenas razones para matar a alguien

Pues si que hay razones para abortar.

Hay una fundacion que se llama Cottolengo aqui cerca de donde vivo y si no tienes un buen estomago mejor no entres...

No se porque las madres no abortaron; quizas porque antes no se hacian las ecografias que se hacen ahora. Pero muchos de los que alli estan, te diria que no son 'compatibles con la vida' (sea lo que sea que entiendas por vida).

Mira... se de una chica testigo que tiene mas de 40 años, y la doctora le ha aconsejado hacerse una prueba porque la posibilidad de que nazca con sindrome de Down es grande. Bueno, pues no se lo quiere hacer...
El sindrome de Down, siendo un diagnostico malo, no es grave. Pero hay malformaciones que son gravisimas y que condenan a los padres a llevar una vida impensable. Pero no solo eso...sino que el bebe no tiene posibilidades de ser una persona independiente. Y la verdad...que sea una organizacion, por muy social que sea, que al final tenga que cuidar de esa persona no es que digamos muy agradable. Es simplemente 'aguantar' una situacion que no lleva a nada mas que a sentirnos como si fueramos una sociedad...compasiva.
Y la compasion es otra cosa...

No estoy a favor del aborto, ni en contra. Estoy a favor de estudiar caso por caso...porque no todas las chicas se quedan embarazadas por andar como las cabras (que tiran al monte siempre), sino que a veces, detras de un aborto hay una persona que ha sufrido un abuso.

Asi que...motivos para abortar si que hay. Y es posible que en alguna ocasion el motivo que mueva a la chica a abortar sea la compasion por el bebe.

[gabby85wfwf]

No he visto ni una sola buena razón pro aborto... Será que hay muy pocas buenas razones para matar a alguien

Pues si que hay razones para abortar.

Hay una fundacion que se llama Cottolengo aqui cerca de donde vivo y si no tienes un buen estomago mejor no entres...

No se porque las madres no abortaron; quizas porque antes no se hacian las ecografias que se hacen ahora. Pero muchos de los que alli estan, te diria que no son 'compatibles con la vida' (sea lo que sea que entiendas por vida).

Mira... se de una chica testigo que tiene mas de 40 años, y la doctora le ha aconsejado hacerse una prueba porque la posibilidad de que nazca con sindrome de Down es grande. Bueno, pues no se lo quiere hacer...
El sindrome de Down, siendo un diagnostico malo, no es grave. Pero hay malformaciones que son gravisimas y que condenan a los padres a llevar una vida impensable. Pero no solo eso...sino que el bebe no tiene posibilidades de ser una persona independiente. Y la verdad...que sea una organizacion, por muy social que sea, que al final tenga que cuidar de esa persona no es que digamos muy agradable. Es simplemente 'aguantar' una situacion que no lleva a nada mas que a sentirnos como si fueramos una sociedad...compasiva.
Y la compasion es otra cosa...

No estoy a favor del aborto, ni en contra. Estoy a favor de estudiar caso por caso...porque no todas las chicas se quedan embarazadas por andar como las cabras (que tiran al monte siempre), sino que a veces, detras de un aborto hay una persona que ha sufrido un abuso.

Asi que...motivos para abortar si que hay. Y es posible que en alguna ocasion el motivo que mueva a la chica a abortar sea la compasion por el bebe.

Matar bebés por compasión??
Busca entre los padres de niños con síndrome de down a ver cuál te dice que hubiera preferido abortarlo

[Moebius]

El sindrome de Down, siendo un diagnostico malo, no es grave. Pero hay malformaciones que son gravisimas y que condenan a los padres a llevar una vida impensable. Pero no solo eso...sino que el bebe no tiene posibilidades de ser una persona independiente. Y la verdad...que sea una organizacion, por muy social que sea, que al final tenga que cuidar de esa persona no es que digamos muy agradable. Es simplemente 'aguantar' una situacion que no lleva a nada mas que a sentirnos como si fueramos una sociedad...compasiva.
Y la compasion es otra cosa...

No estoy a favor del aborto, ni en contra. Estoy a favor de estudiar caso por caso...porque no todas las chicas se quedan embarazadas por andar como las cabras (que tiran al monte siempre), sino que a veces, detras de un aborto hay una persona que ha sufrido un abuso.

Asi que...motivos para abortar si que hay. Y es posible que en alguna ocasion el motivo que mueva a la chica a abortar sea la compasion por el bebe.

Vuelve a leer con calma lo que he escrito.

En ningun momento he dicho que se deba abortar a un bebe con sindrome de down. He hablado de malformaciones incompatibles con la vida.
El sindrome de Down es totalmente vital.

Por favor...un poco de tranquilidad, no es bueno escribir lo primero que se nos ocurra.

Vuelvelo a leer.

[gabby85wfwf]

El sindrome de Down, siendo un diagnostico malo, no es grave. Pero hay malformaciones que son gravisimas y que condenan a los padres a llevar una vida impensable. Pero no solo eso...sino que el bebe no tiene posibilidades de ser una persona independiente. Y la verdad...que sea una organizacion, por muy social que sea, que al final tenga que cuidar de esa persona no es que digamos muy agradable. Es simplemente 'aguantar' una situacion que no lleva a nada mas que a sentirnos como si fueramos una sociedad...compasiva.
Y la compasion es otra cosa...

No estoy a favor del aborto, ni en contra. Estoy a favor de estudiar caso por caso...porque no todas las chicas se quedan embarazadas por andar como las cabras (que tiran al monte siempre), sino que a veces, detras de un aborto hay una persona que ha sufrido un abuso.

Asi que...motivos para abortar si que hay. Y es posible que en alguna ocasion el motivo que mueva a la chica a abortar sea la compasion por el bebe.

Vuelve a leer con calma lo que he escrito.

En ningun momento he dicho que se deba abortar a un bebe con sindrome de down. He hablado de malformaciones incompatibles con la vida.
El sindrome de Down es totalmente vital.

Por favor...un poco de tranquilidad, no es bueno escribir lo primero que se nos ocurra.

Vuelvelo a leer.

Fue el único ejemplo que pusiste y luego añadiste que habían otras malformaciones, igual y es una de las razones que se usan

[Julian]

Hola Estimado Ciberjesus. ¿ desde que eras TJ ya tenías serios cuestionamientos filosóficos sobre la vida y el individuo, sobre cuestiones éticas de vida como el que planteas en este hilo?... Es interesante, también saber si llegaste a externar cuestiones morales y de otro tipo a Testigos comunes y a ancianos de congregación mientras estuviste dentro. Creo que fuiste una nota discordante en un grupo donde todos piensan igual, donde los TJ están cortados con la misma tijera. No me sorprenderia saber que hayas estado relativamente poco tiempo en el culto.

Un saludo para todos en el foro. Muy buen ejercicio para pensar el tema del aborto. Un tema por demás complejo, por sus implicaciones éticas, morales, religiosas, biológicas, filosóficas, legales. Un tema que alcanza los derechos humanos, y que la corte en México ya se ha pronunciado al respecto en el tema legal, la Suprema Corte de Justicia de la Nación.

[cyberjesus]

Hola Estimado Ciberjesus.  ¿ desde que eras TJ ya tenías serios cuestionamientos filosóficos sobre la vida y el individuo, sobre cuestiones éticas de vida como el que planteas en este hilo?...  Es interesante, también saber si llegaste a externar cuestiones morales y de otro tipo a Testigos comunes y a ancianos de congregación mientras estuviste dentro. Creo que fuiste una nota discordante en un grupo donde todos piensan igual, donde los TJ están cortados con la misma tijera. No me sorprenderia saber que hayas estado relativamente poco tiempo en el culto.

      Un saludo para todos en el foro. Muy buen ejercicio para pensar el tema del aborto. Un tema por demás complejo, por sus implicaciones éticas, morales, religiosas, biológicas, filosóficas, legales. Un tema que alcanza los derechos humanos, y que la corte en México ya se ha pronunciado al respecto en el tema legal, la Suprema Corte de Justicia de la Nación.

La respuesta es si... Todos los seres humanos estamos desde ninos interesados en explorar el mundo y aprender todo lo que se pueda de el.. pero como todo buen hijo de zombie... el pensamiento critico nunca se desarrollo y la curiosidad te la controlaban con el clasico "espera en jehova"

Especialmente cuando nino que tomas todo muy en serio empiezas a cuestionarlo todo. a los 15 firme el contrato y los 26 me hecharon... pero cuando decidi regresar a los 38... decidi ser honesto y estudiar todo por mi mismo y decidir que esa era la "verdad".. y eso fue lo que me desperto y me di cuenta lo idiotizado que estaba... por lo tanto decidi cuestionar TODO lo que sabia sobre TODO... los ancianos me llamaron para el comite de readmision.. y les dije: si pero primero tengo unas preguntitas... y me dijeron : cuando regreses te hacemos estudio y entonces nos haces las preguntitas... y les dije... no por si se las hago me vuelven a expulsar.... nunca me llamaron otra vez los lavaventanas.

No estoy dispuesto a ser esclavo de nadie... ni quiero tener valores heredados... quiero que sean mios.

[Moebius]

gabby85wfwf

En principio no queria comentar en este hilo porque el tema me sobrepasa y porque invariablemente las posiciones al respecto son muy fuertes y es muy facil que, lo escriba como lo escriba al final se malinterprete.
Como asi ha sido.

No voy a dar mas argumentos porque considero que he sido muy claro. EL sindrome de Down es compatible con la vida y, es mas, las personas que lo tienen suelen ser generosas, bondadosas y alegres.
Despues de un punto y seguido he escrito..."Pero..." que significa que lo que sigue es totalmente contrario a lo expuesto anteriormente. Es comprension lectora y a veces no se comprende bien porque nos dejamos llevar por los impulsos y leemos mal. Eso me pasa algunas veces.

Las malformaciones 'contrarias a la vida' suelen ser en la mayoria, malformaciones fisicas y no es cuestion de subir fotos...
Se de casos de primera mano (hospital infantil) que hay casos muy graves que al final lo unico que se consigue es que el bebe sufra y los padres tambien. En el ambiante hospitalario los adelantos tecnicos son muy buenos y logran salvar la vida del pequeño. Pero ese bebe tendra tremendas dificultades y sufrira para llegar (si llega) a la edad adulta. En muchisimos casos no sera un niño feliz y ni siquiera entendera porque. Y aun asi...por poco que se tenga una minima esperanza es bueno que viva dandole todo lo necesario para que tenga una vida satisfactoria, que para eso estan esas tecnicas tan avanzadas (ECMO), que son un pequeño alivio para los padres...

Pero...

No puedo exponerme mucho en lo que explico, pero...si un bebe pudiera verbalizar lo que siente pediria no haber nacido. ¿sabes...? se les nota porque sus ojos no brillan...son opacos, tiran la toalla de la vida... se abandonan.

Entiendelo bien. Son malformaciones fisicas incompatibles con la vida. Nada que ver con el sindrome de Down.

[gabby85wfwf]

gabby85wfwf

En principio no queria comentar en este hilo porque el tema me sobrepasa y porque invariablemente las posiciones al respecto son muy fuertes y es muy facil que, lo escriba como lo escriba al final se malinterprete.
Como asi ha sido.

No voy a dar mas argumentos porque considero que he sido muy claro. EL sindrome de Down es compatible con la vida y, es mas, las personas que lo tienen suelen ser generosas, bondadosas y alegres.
Despues de un punto y seguido he escrito..."Pero..." que significa que lo que sigue es totalmente contrario a lo expuesto anteriormente. Es comprension lectora y a veces no se comprende bien porque nos dejamos llevar por los impulsos y leemos mal. Eso me pasa algunas veces.

Las malformaciones 'contrarias a la vida' suelen ser en la mayoria, malformaciones fisicas y no es cuestion de subir fotos...
Se de casos de primera mano (hospital infantil) que hay casos muy graves que al final lo unico que se consigue es que el bebe sufra y los padres tambien. En el ambiante hospitalario los adelantos tecnicos son muy buenos y logran salvar la vida del pequeño. Pero ese bebe tendra tremendas dificultades y sufrira para llegar (si llega) a la edad adulta. En muchisimos casos no sera un niño feliz y ni siquiera entendera porque. Y aun asi...por poco que se tenga una minima esperanza es bueno que viva dandole todo lo necesario para que tenga una vida satisfactoria, que para eso estan esas tecnicas tan avanzadas (ECMO), que son un pequeño alivio para los padres...

Pero...

No puedo exponerme mucho en lo que explico, pero...si un bebe pudiera verbalizar lo que siente pediria no haber nacido. ¿sabes...? se les nota porque sus ojos no brillan...son opacos, tiran la toalla de la vida... se abandonan.

Entiendelo bien. Son malformaciones fisicas incompatibles con la vida. Nada que ver con el sindrome de Down.

Ten entiendo completamente y te ofresco una disculpa Tienes toda la razón Aveces leemos muy rápido y se nos van el significado de lo que en realidad se quiso decir.
Entiendo ese punto que planteas aunque en ocasiones la detección no es 100% confiable. Vi un caso con mis propios ojos, generica municipal, 22 semanas, parece que el bebé tiene el estómago por fuera de la barriguita, se remite a genética provincial y se saca el bebé y eran los testículos

[Moebius]

Ten entiendo completamente y te ofresco una disculpa Tienes toda la razón Aveces leemos muy rápido y se nos van el significado de lo que en realidad se quiso decir.
Entiendo ese punto que planteas aunque en ocasiones la detección no es 100% confiable. Vi un caso con mis propios ojos, generica municipal, 22 semanas, parece que el bebé tiene el estómago por fuera de la barriguita, se remite a genética provincial y se saca el bebé y eran los testículos

Si a veces pasa que con una sola ecografia no queda claro el problema.

Y aceptada las disculpas, faltaria mas. Se agradece y dice bien de ti.