[Diana Prince]

Hola a todos. 

Estuve viendo este interesante video que aborda la temática del conflicto entre la evidencia/lógica y la fe.

El problema central, en realidad, no está en el mero hecho de "creer o no creer" sino en la necesidad que algunos tienen de imponer su opinión y sentirse superiores a los que tienen ideologías distintas. Lamentablemente, la historia  humana muestra que en ocasiones el mero hecho de 'no aceptar la forma de pensar del otro' causa conflictos y muchos de estos han tenido como base el desacuerdo en ideologías relacionadas con la fe o la ausencia de ella, a pesar de que 'pensar y creer' libremente debería ser percibido por todos como un derecho humano inherente e irrevocable.   

Es lógico que nuestro comportamiento tiene un impacto real en nuestras vidas y la de quiénes nos rodean, más allá de lo que creamos o no, y analizar dicho comportamiento nos permite hacer un juicio acertado de nuestro carácter y descubre nuestra esencia cómo individuos. Imponer nuestra opinión y alzarnos cómo seres superiores con el fundamento de que "yo soy mejor que aquél que cree/o que no cree" en realidad habla más de nosotros mismos que de los demás, tristemente quienes hacen esto niegan esta realidad. 

Ustedes dirían que la imposición de ideologías, ¿es propia de creyentes, de no creyentes o de ambos grupos? 

En cualquiera de los casos, ¿cuál es el motor central de este deseo de imponer a los demás ideologías propias?

¡Saludos a todos!

[JoseFidencioR]

y... demasiado silencio en un tema que debiera abordar a creyentes y no creyentes, la TOLERANCIA...

propuesta 1: solo los "elegidos" son buenos, ergo, todos los demas son malos. en el judaismo, todo el que no adora al HASHEM es un un ser que no debe ser permitida su existencia en tierra de fieles. segun Jesus y los cristianos, si una vez predicada la palabra, no la aceptan, es menester salir del pueblo y sacudirse hasta el polvo, pues se pueden contaminar, que ademas, es una marca apra que proximamente les llueva fuego y azufre del cielo (que nunca ha ocurrido, pero eso dice la ley), entre los musulmanes, trata menos peor, solo de IGNORANTES, pero en caso de ser predicados y no haber aceptado el "sacrificio (Jidha!), hay que hacerles la Jidha obligatoria (guerra y decapitamiento).

o sea, las tres mas grandes religiones emanadas del libro, todas son implicitamente subyugantes y de alcances a los no creyentes en dicha forma de adoracion.

iba a poner otros puntos, pero la verdad, creo que ese solo da para debatir largo y tendido.

[Diana Prince]

y... demasiado silencio en un tema que debiera abordar a creyentes y no creyentes, la TOLERANCIA...

propuesta 1: solo los "elegidos" son buenos, ergo, todos los demas son malos. en el judaismo, todo el que no adora al HASHEM es un un ser que no debe ser permitida su existencia en tierra de fieles. segun Jesus y los cristianos, si una vez predicada la palabra, no la aceptan, es menester salir del pueblo y sacudirse hasta el polvo, pues se pueden contaminar, que ademas, es una marca apra que proximamente les llueva fuego y azufre del cielo (que nunca ha ocurrido, pero eso dice la ley), entre los musulmanes, trata menos peor, solo de IGNORANTES, pero en caso de ser predicados y no haber aceptado el "sacrificio (Jidha!), hay que hacerles la Jidha obligatoria (guerra y decapitamiento).

o sea, las tres mas grandes religiones emanadas del libro, todas son implicitamente subyugantes y de alcances a los no creyentes en dicha forma de adoracion.

iba a poner otros puntos, pero la verdad, creo que ese solo da para debatir largo y tendido.

Jamás podré entender la intolerancia religiosa, no tiene aplicación práctica  ni utilidad en lo absoluto.  La humanidad conformaría una mejor sociedad si todos, creyentes y no creyentes, tuviéramos la siguiente ideología que leí por ahí: 

"Aprenderás, dudarás de todo, sobre todo de quienes dicen saber la verdad, y también dudarás de ti mismo y de los 10 Mandamientos [o de tu escepticismo hacia ellos]. Y si alguien dice que lo que crees [o no crees] es falso o es peligroso, desearás con toda tu alma que te expliquen la razón, para no desperdiciar ni un minuto más en ello".

¿Por qué es tan difícil para la amplia mayoría llegar a esta conclusión? ¿Es por arrogancia o por miedo o por qué? Es un enigma para mí. 

Saludos, José Fidencio. 

[Testigazo]

Aca hay dos temas
1er tema: Logica Vs FE
La logica nos dice que hay un creador
NO HAY DUDAS
Si no lo hubiera quiere decir que las cosas llegaron a existir por casualidad
lo cual es imposible desde todo punto de vista

2DO TEMA: ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás?
Supongo que de querer hacer el bien a los demas.
No comparto el imponer ninguna ideologia a nadie.
Pero si estoy de acuerdo en predicar las Buenas Nuevas

[Diana Prince]

Aca hay dos temas
1er tema: Logica Vs FE
La logica nos dice que hay un creador
NO HAY DUDAS
Si no lo hubiera quiere decir que las cosas llegaron a existir por casualidad
lo cual es imposible desde todo punto de vista

2DO TEMA: ¿De dónde viene el deseo de imponer ideologías sobre los demás?
Supongo que de querer hacer el bien a los demas.
No comparto el imponer ninguna ideologia a nadie.
Pero si estoy de acuerdo en predicar las Buenas Nuevas

Gracias por tu intervención, Testigazo, concordamos en el hecho de que no nos parece bien imponer ideologías. Fuera de eso, el debate puede ser muy sano y fructífero si se da entre personas que desean dialogar a pesar de sus desacuerdos. 

Me gustaría preguntarte y sólo si deseas responder, claro, ¿por qué es la lógica la que apoya la idea de un Creador? ¿No se requiere fe en vez de lógica? Te pregunto porque afirmas que no hay dudas. ¿Cuál es, entonces la evidencia o el argumento lógico para la existencia de un Creador? 

Saludos.

[Testigazo]

Estimada Diana Prince, la respuesta es sencilla
De la nada no sale nada.

Si hay un universo con sus multiples clases de vida
con la regulacion que las distintas fuerzas tienen
1. La gravedad.
2. El electromagnetismo. ...
3. La fuerza o interacción nuclear fuerte. ...
4. La fuerza o interacción nuclear débil.

(Habia hace unos pocos años una Despertad que hablaba de ellas, como estan reguladas muy especificamente para permitir la existencia del universo tal como lo conocemos)

Entonces alguna inteligencia las TIENE que haber creado.

Que posibilidad tiene que de la nada surja un organismo vivo?

Por eso, sencillamente me parece que es mas que evidente el diseño
y la existencia de un Creador

[Diana Prince]

Estimada Diana Prince, la respuesta es sencilla
De la nada no sale nada.

Si hay un universo con sus multiples clases de vida
con la regulacion que las distintas fuerzas tienen
1. La gravedad.
2. El electromagnetismo. ...
3. La fuerza o interacción nuclear fuerte. ...
4. La fuerza o interacción nuclear débil.

(Habia hace unos pocos años una Despertad que hablaba de ellas, como estan reguladas muy especificamente para permitir la existencia del universo tal como lo conocemos)

Entonces alguna inteligencia las TIENE que haber creado.

Que posibilidad tiene que de la nada surja un organismo vivo?

Por eso, sencillamente me parece que es mas que evidente el diseño
y la existencia de un Creador

Entiendo porque consideras que es un buen argumento, tiene lógica pensar que leyes tan exactas de la naturaleza hayan sido diseñadas por un Creador inteligente... De hecho los humanos necesitamos pensar, diseñar y construir. Para razonar esto, vamos a dejar de lado la investigación científica relacionada con las leyes universales, porque aquí la cuestión es lógica vs fe, así que mejor usemos sólo la lógica. 

Ahora, y tomando en cuenta en el apartado en que nos encontramos, me gustaría preguntarte: ¿Quién creó a Jehová? De acuerdo a los creacionistas no hay ser más inteligente en el universo que Él; tú dices que la regulación de las fuerzas o leyes universales, "tuvieron que haber sido creadas porque de la nada no sale nada". El ente o ser más inteligente del universo, ¿no fue creado? ¿Él sí salió de la nada? 

Si, de acuerdo a tu argumento, nada de lo que existe pudo salir de la nada, y todo lo que existe palidece ante la inteligencia de Jehová, ¿sería razonable pensar que Él sí salió de la nada?

Gracias por tu respuesta. ¡Saludos, Testigazo!

[neo]

Complejidad irreducible como argumento para justificar la "forsoza" existencia de ese DIOS es el escondite perfecto para el creyente que no quiere analizar mas a fondo los datos, la logica simplista que existe un "orden" que hace posible la vida eso "obliga" a aceptar que alguien lo hizo (de ahi los eljemplños tipicos de la casa en un desierto o de la exactitud del reloj, ejemplos tipicos testiguiles, que los lleva a la conclusion, si eso no existe por accidente entonces menos el universo "perfecto") pero eso es un minisculo escudo para contrarrestar la razon basada en hechos comprobables.

[Diana Prince]

Complejidad irreducible como argumento para justificar la "forsoza" existencia de ese DIOS es el escondite perfecto para el creyente que no quiere analizar mas a fondo los datos, la logica simplista que existe un "orden" que hace posible la vida eso "obliga" a aceptar que alguien lo hizo (de ahi los eljemplños tipicos de la casa en un desierto o de la exactitud del reloj, ejemplos tipicos testiguiles, que los lleva a la conclusion, si eso no existe por accidente entonces menos el universo "perfecto") pero eso es un minisculo escudo para contrarrestar la razon basada en hechos comprobables.

Totalmente de acuerdo, es una tremenda simplificación de datos y hechos comprobables decir que TIENE QUE HABER un diseñador inteligente; afirmar que todo lo que Jehová supuestamente creó lo hizo para disfrute humano es muy simplista; decir que el universo es perfecto, cuando en realidad es un lugar completamente hostil para la humanidad es simplificar la información; incluso la tierra misma tiene solo un 30% de superficie adecuada para la humanidad y de toda el agua en el planeta sólo el 3.5% es útil para la preservación de la vida humana. No parece un planeta 100% idóneo y creado específicamente para el disfrute de la humanidad. 

Es más lógico y comprobable pensar que con el paso de eones se dieron los miles de millones de experimentos naturales que a través de un extenso desarrollo durante billones de años de evolución y adaptación dieron lugar a la vida cómo la conocemos hoy.

[neo]

ORDEN el concepto de orden se desprende de lo que observamos y "nosotros" lo catalogamos como orden, pero ¿podria ser mas ordenado? lo que se dice que es perfecto ¿podria ser mejor y mas perfecto?

Any Rand define esos conceptos que los creyente toman como variantes absolutas.

[Diana Prince]

ORDEN el concepto de orden se desprende de lo que observamos y "nosotros" lo catalogamos como orden, pero ¿podria ser mas ordenado? lo que se dice que es perfecto ¿podria ser mejor y mas perfecto?

Any Rand define esos conceptos que los creyente toman como variantes absolutas.

Gracias por la referencia, neo. 

Precisamente este vídeo y muchas otras entrevistas similares fueron de las primeras fuentes de información que me hicieron cuestionar mi creencia en la existencia de un Creador hasta, eventualmente, llegar a la convicción que tengo hoy.

[Testigazo]

Estimada Diana Prince, la respuesta es sencilla
De la nada no sale nada.

Si hay un universo con sus multiples clases de vida
con la regulacion que las distintas fuerzas tienen
1. La gravedad.
2. El electromagnetismo. ...
3. La fuerza o interacción nuclear fuerte. ...
4. La fuerza o interacción nuclear débil.

(Habia hace unos pocos años una Despertad que hablaba de ellas, como estan reguladas muy especificamente para permitir la existencia del universo tal como lo conocemos)

Entonces alguna inteligencia las TIENE que haber creado.

Que posibilidad tiene que de la nada surja un organismo vivo?

Por eso, sencillamente me parece que es mas que evidente el diseño
y la existencia de un Creador

Entiendo porque consideras que es un buen argumento, tiene lógica pensar que leyes tan exactas de la naturaleza hayan sido diseñadas por un Creador inteligente... De hecho los humanos necesitamos pensar, diseñar y construir. Para razonar esto, vamos a dejar de lado la investigación científica relacionada con las leyes universales, porque aquí la cuestión es lógica vs fe, así que mejor usemos sólo la lógica. 

Ahora, y tomando en cuenta en el apartado en que nos encontramos, me gustaría preguntarte: ¿Quién creó a Jehová? De acuerdo a los creacionistas no hay ser más inteligente en el universo que Él; tú dices que la regulación de las fuerzas o leyes universales, "tuvieron que haber sido creadas porque de la nada no sale nada". El ente o ser más inteligente del universo, ¿no fue creado? ¿Él sí salió de la nada? 

Si, de acuerdo a tu argumento, nada de lo que existe pudo salir de la nada, y todo lo que existe palidece ante la inteligencia de Jehová, ¿sería razonable pensar que Él sí salió de la nada?

Gracias por tu respuesta. ¡Saludos, Testigazo!

Diana para mi esta pregunta es mas facil que la anterior.
"De la nada no sale nada" aplica evidentemente a ESTE PLANO DE EXISTENCIA.

En este universo material nada sale de la nada.

Jehova esta fuera de este universo, y el existia antes que existiera el universo.
Ese otro plano de existencia, o Cielo en el que se encuentra Jehova
o si tu quieres llamarlo Fuente Creadora o de otra manera;
tiene sus propias reglas porque como Espiritu bien puede estar fuera del tiempo y del espacio.

Pero este es el subforo de Agnosticos y Ateos
entonces si nos atenemos al mas crudo materialismo 
si existe este universo es porque alguien o algo lo tuvo que haber creado.

Debe tener un origen.
Y cuando se ve la complejidad de este universo
asombra todavia mas el que algo tan vasto y complejo como esto
y peor algo tan vasto y complejo como la vida en la Tierra
haya tenido un origen azaroso.

Por eso para mi en este punto al menos la logica y la Fe se dan la mano.
Despues cada uno lo llamara como quiera, Jehova, Odin, Zeus
pero lo cierto que esa llamada sutil del creador esta en el corazon de cada humano

[Testigazo]

ORDEN el concepto de orden se desprende de lo que observamos y "nosotros" lo catalogamos como orden, pero ¿podria ser mas ordenado? lo que se dice que es perfecto ¿podria ser mejor y mas perfecto?

Any Rand define esos conceptos que los creyente toman como variantes absolutas.

Ven la falacia!
El concepto de Orden no es solo una impresion de nuestros sentidos,
si tu cerebro no tiene los elementos quimicos necesarios para que trabaje correctamente,
si tan solo la desviacion es minima el cerebro no trabaja
o la persona actua como un loco.

Cada segundo nuestro cuerpo detiene infecciones, transporta oxigeno, 
se regenera y cada celula actua de acuerdo a un plan.
¿Es eso aleatorio?

Si asi fuera la vida en la Tierra no duraria ni siquiera un minuto mas.
Todas las reacciones quimicas que suceden en nuestro cuerpo, nuestro sentido del YO
no se tratan de impresiones subjetivas
todas dependen de su exactitud para continuar.

[JoseFidencioR]

Neo, aqui bien cabe la frase Quot erat Demostrandum (lo que queda demostrado).

Testigazo... has confundido causa con efecto. el orden es la percepcion que hacemos, en referencia a eventos que empezamos a catalogar.

el vuelo de las aves pro si mismo es aleatorio, pero dentro de su aleatoriedad, encontramos ptrones de conducta, como la migracion.

encontrar patrones es lo que nos ha permitido salir adelante en la evolucion y supervivencia, reconocer rostros y entes que nos son adversos, al grado que aun cuando no esten, los vemos (efecto pareidolia)... y ha sido aprovechada ademas por los demas entes para simular lo que no son (Mimetismo), tal como una mariposa con manchas sobre sus alas y que al extenderse simulan ser una cara de un animal enorme, que disuade a un posible depredador, o esconderse para depredar como un tigre que con sus rayas se pierde en el pasto seco, y que decir del camaleon, que es un experto del mimetismo.

ahora, en otro asunto, Testigazo, usaste la palabra "poco" para referirte al desequilibrio quimico del cerebro... que tanto es "poco"? porque no es lo mismo el PORCENTAJE de cambio en dextrosa y como afecta, que el cambio de mielina o el cambio de serotonina o endorfina... "poco" y "mucho" son terminos subjetivos. y aun la nocion de medida, es una comparacion con la unidad arbitraria que escojimos, que no esta presente en la naturaleza, es una unidad creada pro humanos, pues, y que ha variado con el tiempo.

[JoseFidencioR]

En otro orden y apra otra respuesta de Testigazo:

Debe tener un origen.
Y cuando se ve la complejidad de este universo
asombra todavia mas el que algo tan vasto y complejo como esto
y peor algo tan vasto y complejo como la vida en la Tierra
haya tenido un origen azaroso.

de nuevo, es la teoria del relojero. es una falacia realmente. falcaia que cito:

Al observar un mecanismo tan sencillo como un reloj a nadie se le ocurre dudar que éste es el producto de una creación, que es el resultado de un trabajo intencional. A ninguna persona en su sano juicio se le puede ocurrir pensar que un mecanismo como el del reloj, con sus engranajes dentados, su solenoide y su bobina dispuestos de manera precisa entre sí para funcionar y medir el tiempo es consecuencia de una sucesión de casualidades que, progresivamente, han ido dando forma a sus partes y que, además, han dado con el acople entre sí de dichas partes para dar con la función deseada. ¡Nadie que no esté loco puede pensar que un reloj es consecuencia del azar! Así pues, ¿quién puede pensar que un organismo como el humano, mucho más complejo que el de un reloj, es producto del azar? A ninguna persona razonable se le puede ocurrir negar que todo ser vivo, con sus partes dispuestas entre sí idóneamente, cada una cumpliendo su función, su finalidad, interdependientes entre sí es el producto de un artesano sumamente hábil y poderoso que nos concibió. Nadie en su sano juicio puede dudar que somos criaturas de Dios

1802 por William Paley (1743–1805)

Y bueno, hay muchos argumentos para destruir esta analogia. se basa en la complejidad irreductible. o expresado de otro modo, algo tan complejo tuvo que tener un creador.

SI analizamos la basse del argumento que lo muy complejo debe ser creado, solo nos lleva a preguntarnos: si lo mas complejo por si mismo es el creador de las cosas, ¿Quien creo al creador?

a) podras decir que ese creador tuvo otro creador, loque nos llevaria a la cadena infinita sin respuesta.

b) dirias que existio siempre el creador. pero bajo ese mismo argumento ingenuo, se puede decir lo mismo del universo.

solo sería una suposicion, pero de la navaja de ockam (no la mas fiable pero una buena base) los argumentos mas sencillos SUELEN ser los mas correctos. si una explicarcion requiere de muchas otras explicaciones, es muy probable que ssea una solucion equivocada. pero eso desde el metodo deductivo. lo mejor es mirar las evidencias. y las evidencias no señalan un creador, ni de la diversidad biogenetica (que la mejro respuesta es evolucion), ni de la aparicion de la vida (abiogenesis) y menos de la aparicion del universo (big bang).

podras seguir creyendo en tu creador, pero para convencernos, deberias aportar pruebas, pruebas que externas en tu libro sagrado desbanquen las teorias actuales de como se origino esos tres pilares de la ciencia.


NOTA: TEORIA es un conjunto de leyes y axiomas que sustentan una suposicion(hipotesis), no en lenguaje comun que significa suposicion simplemente.