[JoseFidencioR]

– ARGUMENTUM AD VERECUNDIAM: Usa la admiración hacia un personaje famoso para tratar de obtener respaldo para una afirmación (por ejemplo, cuando se utiliza el testimonio de un tertuliano en un programa de radio, que constituye simplemente una opinión). No tiene nada que ver con el argumento de autoridad, en el que se recurre a los conocimientos de un experto como prueba de argumento.

– CONCLUSIÓN IRRELEVANTE: Consiste en afirmar que un razonamiento sostiene una conclusión determinada cuando en realidad no tiene nada que ver con la conclusión

– “EL HOMBRE DE PAJA”: Se compara la postura del contrario con una posición que es fácilmente atacable. Se destruye el ejemplo para concluir que la postura original también ha sido destruida.

– CIRCULUS IN DEMOSTRANDO: Asumir como premisa la conclusión a la que se quiere llegar.

-Ad Absencia: suponer que por no haber respondido se ha ganado un debate.


digo, cometer una falacia alguna vez en la respuesta es muy comun, pero abusar de ello? esto es un carrusel de respuestas, se vuelve a algoque ya ha sido explicado y se sigue dadno respuestas de hombre de paja (responder cosas laterales y mas faciles de debatir, yno se responde la pregunta central, creyendo que así se respondio el todo)...

[JoseFidencioR]

Por otro lado...

para lso que se les dificulte entender porque la ciencia cree que es mas probable que el orgien del universo fuera un gran estallido y como se llego a el, pueden ocnsultar la obra de DIVULGACION de George Gamow "la creacion del universo" >>>> https://drive.google.com/file/d/0B9QFYOH...sp=sharing

si desean saber sobre ABIOGENESIS (o como se formo la vida de la nada) pueden leer a OPARIN y "El origen de la vida" https://drive.google.com/file/d/1a70NjXz...sp=sharing

auqnue la verdad es mas completa la version de Wikipedia en su articulo "abiogenesis" https://es.wikipedia.org/wiki/Abiog%C3%A9nesis


Sobre como se formo la VARIEDAD DE VIDA o EVOLUCION, el referente es Darwin, pero como se que es dificil de leer por cuestiones teologicas, asi que recomiendo "el pulgar del panda" de Jay Gould https://drive.google.com/file/d/0B9QFYOH...sp=sharing

[Testigazo]

Diana: No tengo pruebas de la existencia de un Creador que vayan mas alla
de las que seguro has de conocer,
la complejidad de la materia, del universo y de la vida
me dicen que hay creacion, en vez de caos y azar.

Saludos también a ti, eres muy amable pero no nos podemos poner de acuerdo
al menos te presente mi opinion.

[Testigazo]

Fidencio:
Rescato esta frase tuya:
“…porque la ciencia cree que es mas probable que el origen del universo fuera un gran estallido y como se llego a el,”

En efecto la ciencia tiene FE en sus afirmaciones.

A ver chicos la cosa no es tan complicada;
Logico  es todo lo que ocurre, conforme a la marcha habitual de las cosas o en correspondencia y coherencia con los hechos que anteceden.
Si me dicen que alguien que estaba siendo insultado, se puso muy nervioso y comenzó a insultar el también, es lógico que al ser insultado alguien se ponga asi.

Despues quizás sea mentira porque nunca lo insultaron o porque lo insultaron pero permaneció tranquilo.

Asi que lógico no es lo mismo que “evidencias” como erróneamente dijo Fidencio.
Puede ser lógico pero falso.

Que la materia y la vida surjan de la nada no es lógico, no hay registro alguno de tal cosa, no ocurre de acuerdo a la forma en que ocurren las cosas, ni es coherente con la experiencia.

La idea de un Creador, puede ser falsa para algunos, pero es mas coherente
Y por ende naturalmente lógica.

Nosotros los creyentes elegimos entre las opciones la mas simple, El Creador.

Uds la mas Compleja y dificultosa

Mas claro no lo se decir.

[Moebius]

La lógica también necesita de fe. En cierta manera.

En primer lugar, no es lo mismo la lógica del siglo XXI a la lógica del siglo II a. C., por ejemplo.

La lógica va cambiando a medida que se acumula experiencia y va sumando conocimiento; por lo que la lógica de nuestro tiempo no tendrá nada de 'logica' dentro de unos pocos años cuando se entienda bien ( si es que se entiende alguna vez) la física cuántica.

Ahora mismo nadie se comprende muy poco de las partículas elementales y de sus leyes.
Ni siquiera los físicos mas cualificados pueden entender a cabalidad el comportamiento de esas partículas.
Algunas de ellas son, en palabras de esos físicos, ilógicas.
Claro está que lo interpretan de acuerdo a lo que se conoce de la física de hoy, de la lógica del siglo XXI.

Posiblemente muchas de nuestras lógicas se derrumben el siglo que viene.

Y qué quedará?....Experiencia y conocimiento, y vuelta a empezar.

Lo que ayer era un milagro, hoy no lo es, y lo que hoy no se entiende...mañana sí se entenderá.

[Testigazo]

Bueno despues de los palos a Fidencio
(creo que con los que le di ya es suficiente para sacarlo de su error)

pasemos al video en cuestion el del post numero 1:
Video; Te dice que en cierto lugar hay un cubo y te pregunta ¿Que contiene?
La pregunta es engañosa responde el video, porque no se sabe como es el cubo.

Testigazo: Yo diria que mas que engañosa hay falta de datos,
como decir que contiene el cubo si solo sabemos que es un cubo y nada mas.
Hasta aqui el video no dice nada en absoluto.
Pero viene el dato ateo relevante:

Video: ¿Que no contiene el cubo?
Bueno no contiene el planeta marte, el rio amazonas...

Testigazo: Pregunto ¿esto es en serio? Parece otra burbuja atea. Bueno ateos ya basta de marear la perdiz, pasen de una buena a su gastado argumento

Video: Ahora relaciona al cubo con Dios, no sabemos de que esta hecho, que es
el video dice que es la misma asimetria, pero no hay tal asimetria lo que hay hasta aqui es falta de datos. Entonces podemos decir muchas cosas de el, pero sin evidencia.
La logica no puede refutar la existencia de seres posibles, pero eso no quiere decir que existan,

Testigazo: Los dos primeros minutos del video tirados a la basura porque dijo obviedades.

Video: Todos los argumentos a favor de un Dios, caen en errores, falsas premisas, etc.
Ahora toma la palabra por los creyentes y dice que muchos creyentes no se enredan en estas discusiones, saben que no pueden probar la existencia de Dios mediante la logica.

Testigazo: Caramba, el del video no se esta dando cuenta que se describe a si mismo.
Si los creyentes nos dimos cuenta que no podemos probar la existencia de Dios mediante la logica, que pasa con los ateos que no se dieron cuenta que no pueden probar sus afirmaciones mediante la logica,
¿sera que los creyentes ya les sacamos el primer palmo de ventaja? ja ja ja

Video: si tu creencia te sostiene bien, pero que pasa si intentas obligar a los demas a creer en tu creencia, estos pueden oponerse y reaccionar. No puedes matonear a los demas obligandolos a aceptar y acoger tu postura.

Testigazo: En esto voy a estar de acuerdo.

Video: Predicar tu creencia puede ser chantaje emocional, demostrar que uno es ateo es honestidad intelectual.

Testigazo: Observese que lo anterior no es dicho asi, pero se hace un contrapunto, cuando se muestra al creyente en medio de su descripcion aparece "chantaje emocional" cuando se contrapone al ateo aparece el termino "honestidad intelectual".
Minuto 4: La creyente en negro y sola, carteles de "Invalid"
minuto 4.20 "chantaje emocional".
Minuto 4.27 la atea aparece a todo color, pinchando con una aguja los globos de los creyentes. Y ... "honestidad intelectual": humm, algo empieza a oler mal

Video; Dios no puede ser definido, si se especifica cada vez surgen mas dudas, si se abstracciona entonces ¿cual es el valor de esa entidad?
Entonces compara a ciertos creyentes que dicen el viento no se ve pero existe, el video dice que no se ve pero se siente, es medible.
Tenemos cerebros engañables y tecnologia deficientes

Testigazo: Es bueno que reconozcan esto esto ultimo. Pero una cosa es decirlo y otra muy distinta es practicarlo. Es cierto no se pueden decir afirmar con certeza muchas cosas que a veces se afirman y desde ya no se puede matonear a los demas para que acepten un Dios en particular, pero todos los ateos que leen esto harian bien en escuhar lo que dice el video en el minuto 9.29:
"Cuando comiences a ser honesto contigo mismo acerca de lo que sabes y lo que no sabes es posible de que te des cuenta que no estas en posicion para hablar de probailidades,,,"
Los AFR (Ateos furiosos reclacitrantes) tambien lean y tomen nota de esa frase que el video aplica exclusivamente a los creyentes.

[JoseFidencioR]

palos? se declara ganador bueno, pus ya que...

en otros asuntos, la "creencia" en terminos cientificos, es muy diferente a la creencia en terminos religiosos (notese que en mi definicion antepuse "teologal"), en tanto que creer en ciencia se aproxima mas a la version juridica de "fe", que es

buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería


por ello es muy importante hacer definicion(demarcacion) sobre el significado de las palabras...

por cierto, si me puede presentar a "la señorita ciencia" para investigar mas de sus creencias... porque si bien use una metafora, espero se entienda que al decir "la ceincia cree" no me refiero a un ente objetivo, sino a un cuerpo de explicaciones que el grupo de cientificos valida como ciertas.

y digo bien "cree" o "da como ciertas" proque el conocimiento cientifico, sin dar pasos hacia atras, se va cambiando al paso del tiempo. existio una epoca que se considero la materia formada decuatro sustancias, luego se agrego otra(eter) que incluso en fechas tardias como lavoisier se consideraban (flogisto), pero luego las sustancias se formaron por "atomos"(indivisible) y luego resulto que se partio el atomo, y ahora salieron electrones, protones y neutrones... pero resulta que no solo eso mencionamos ahora, sino Quarks, aniones, antimateria, bosones y una larga serie de historias que producen dos TEORIAS basicas de formar la materia: teoria ondulatoria y teoria de cuerdas. pero ahi le paro, puede ser excesivo para un ingeniero de los alcances de Testigazo.

sobre otro punto... la evidencia circunstancial nunca es desiciva, sino "circunstancial"... porque:



y sin contar



siendo figuras totalmente naturales... un par de zanahorias y Haymey Islandia, la roca del elefante... o el gato dormido?




sale, es cierto, esas imagenes solo pudieron tener un creador. y son de la mano humana... o no?

[Diana Prince]

Diana: No tengo pruebas de la existencia de un Creador que vayan mas alla
de las que seguro has de conocer,
la complejidad de la materia, del universo y de la vida
me dicen que hay creacion, en vez de caos y azar.

Saludos también a ti, eres muy amable pero no nos podemos poner de acuerdo
al menos te presente mi opinion.

Testigazo
Estamos de acuerdo en que no podemos estar de acuerdo.

Lo que todos debemos tener presente, más allá de opiniones personales, definitivamente tendría que ser que el mero hecho de creer algo con absoluta convicción no hace válida la creencia, que el simplemente estar convencido de que uno es el único que está en lo correcto y los demás están equivocados no hace que sea cierto. 

Un argumento que no se sostiene con base en evidencias y razonamiento lógico nunca resulta convincente, a menos que la persona decida engañarse deliberadamente, de otro modo no mueve a nada, no tiene efecto, sigue siendo sólo una opinión más.

[neo]

pasaba por aqui y creo que solo puedo agregar un final en una frase de Jose Saramago


   

[discipulo del Cristo]

pasaba por aqui y creo que solo puedo agregar un final en una frase de Jose Saramago

El trabajo de convencer es una falta de respeto

No compagino con esa sentencia. Me gustaría leer desde su contexto lo que Saramago dijo para dar una opinión "basada en conocimiento".

[Diana Prince]

pasaba por aqui y creo que solo puedo agregar un final en una frase de Jose Saramago

El trabajo de convencer es una falta de respeto

No compagino con esa sentencia. Me gustaría leer desde su contexto lo que Saramago dijo para dar una opinión "basada en conocimiento".

Gracias por la aportación, neo.

Es interesante pero debo confesar que, al igual que discipulo del Cristo, tampoco concuerdo con la aseveración de que "convencer sea una falta de respeto", entiendo que llega un momento en el que el debate se vuelve monótono y vacío, porque más allá de los argumentos o las evidencias, una de las partes o quizás ambas no cederán debido a la obstinación más que debido a la razón.

A pesar de que esta circunstancia pueda presentarse la divulgación de ideas y conocimientos, incluso con el fin de convencer a otro, puede ser algo muy saludable y productivo, en mi opinión. Leer el contexto en el que Saramago hizo esta declaración quizás nos ayudaría a entender exactamente a qué se refería y a conciliar su opinión con las inherentes libertades de expresión y debate.

[neo]

Como yo lo entiendo, sin conocer el contexto de saramago, lo que a mi me transmite sobre el convencimiento en la usurpacion de las creencias propias sobre otro individuo, se que cuando escuchas la palabras "convencimiento" no tiene conotacion agresiva o impositiva, muchas veces dudamos en algunas cuestiones y alguien termina convenciendonos, por ejemplo:
"no querias ir al cine pero tu amig@ te convencio de que la pelicula era muy buena o que las golosinas de la dulceria que tanto te gustan estaran en oferta."

"no sabias que carrera elegir, pero tu asesor vocacional te convencio que escogieras una carrera en la que podras explotar mejor tus habilidades"

Un par de ejemplos donde el convencimiento es creo yo inocuo, pero entre uno y otro ejemplo el resultado no tiene la misma tracendencia, pues si terminas llendo al cine y la pelicula es mala, pues todo quedara en una decepcion y el despedicio de unos dolares, pero en el segundo caso si se fracasa por la decicion tomada eso tendra consecuencias mas tracendentes y no necesariamente malas pero a lo mejor no satisfactorias.

En el entendido que Saramago como otros tantos escritores e intelectuales que se declaran ateos, yo lo entendi en su frase direccionada en el ejercisio de la imposicion, cuando se quiere convencer a alguien de algo que evidentemente se resiste a aceptar y voy de nuevo a desde los ejemplos simples:

"un amigo al que no le gusta comer picante, pero por que ami me gusta lo quiero convencer, a mi pariente o amigo que pruebe una comida irritante con el argumento de que sabe muy buena"

"convenso a una amiga quien no sabe nada de autos cuales es el auto que debe comprar, pero mis motivos radican en el auto que a mi me gustaria comprarme y no en el que a ella le conviene"

Creo que mas que alla de la exposicion de ideas, presentacion de argumentos, y el libre ejercicio de la divulgacion de informacion, cuando hablamos de convencimiento lleva otra conotacion uy es cuando queremos que otra persona crea lo mismo que nosotros en los mismos terminos, es como querer colonizar su mente con nuestras ideas y es que como alguien que nacio dentro de una secta o al menos por lo que me toco vivir denttro, que es presisamente una labor constante de convecimiento en todos los niveles, desde dentro el predicar y hacerlo con tal insitencia tratando de convencer que la persona necesita el mensaje que le llevamos, una ves que da esa oportunidad ahora oca convencerla que lo mejor para ella es un estudio biblico, cuando ya le hacemos estudio ahora seguira una serie de etapas cada una atraves de convencer porque nunca lo hace obligada, de que debe hacerce TJ decision que muchas veces implica perder familia y su circulo social de toda la vida, y pensar que todo inicio de manera tan sutil, tan inocente, ahora la persona esta "convencida" de que tiene la verdad, que esta en el publo de dios.

Internamente como TJ hay constante convencimiento de que la mejor decision es servir a jehova y hacer a un lado cualquier cosa que impida eso, de igual manera sin obligar pero con cierta presion se convence al individuo que no hay "vida mejor", y no estudia, renuncia a su empleo, vende su casa, se larga aun pueblucho convencido que ahi lo necesitan predicando, ese es el convencimiento invasivo que yo veo.

Es muy distinto a lo que sucede en un medio de divulgacion, donde presentas la informacion los datos y toda la informacion pertinente aun todo aquello en lo que crees, y ya, eso es una cosa pero otra muy distinta es tratar de concencer a alguien que todo lo que digo es lo correcto , que todo es exacto y que es lo que realmente le beneficia y por lo tanto lo debe de creer, es esa parte es la que considero imbasiva, intolerante y abusiva.

no estoy seguro si cuando Saramago escribio la frase se referia exactamente a eso, pero a mi se me vino a la mente lo que inevitablemente como TJs o exTJ arrastramos como antecedente.

Antes de escribir esto habia empesado a escribir en un tema que habri hace meses sobre la propaganda pero por causas tecnicas reinicie la computadora y vi la s respuests de discipulo del Cristo y Diana Prince y me detuve a exponer mi vision del asunto, curiosamente tiene relacion a lo que el tema trata, asi que regreso al hilo en el que estaba.

[Diana Prince]

Creo que mas que alla de la exposicion de ideas, presentacion de argumentos, y el libre ejercicio de la divulgacion de informacion, cuando hablamos de convencimiento lleva otra conotacion uy es cuando queremos que otra persona crea lo mismo que nosotros en los mismos terminos, es como querer colonizar su mente con nuestras ideas.

Es una muy interesante interpretación de las palabras de Saramago, más allá del derecho que tenemos a exponer, presentar o divulgar información, incluso aquella que no es solicitada, existe el derecho ineludible como individuo a pensar lo que queramos sin ningún tipo de coacción. Al ejercer acción coercitiva se pierde el diálogo y el significado connotativo negativo de "convencer" o "debate" se aplica entonces a la interacción; la imposición o la "colonización" de mentes ajenas. En eso sí concuerdo, la imposición jamás será un método productivo ni eficiente para transmitir información, la manipulación o el control mental dan lugar a sectas/organizaciones/comunidades dañinas y forman individuos sin criterio ni autonomía, promover circunstancias así sí podría tomarse como una falta de respeto al individuo.

Siempre estaré a favor de la libertad de expresión, el debate, el diálogo y la divulgación de información, pero nunca estaré de acuerdo con la imposición de ideas ni con ningún otro tipo de manipulación. De eso ya tuvimos suficiente en la secta de los testigos de Jehová.

[JoseFidencioR]

en cosas vanales o artisticas, el convencimiento puede ser excesivo y hasta cansino. es, al fin, parte del gusto de cada uno que deside si prefiere te, agua o cafe. sin embargo, el convencer que el matrimonio con menores es una falta a la humanidad, que la equidad femenina al varon es parte de la formula mujer=humano y hombre=humano y que humano=humano, que todos merecenla libertad de elegir su propio destino sin trabajos forzados, que el color de piel/sexo/religion no es determiannte para el valor humano per se, no es cosa valadi, y por ello, la colonizaciond el pensamiento es mas que una enajenacion cultural una trascendencia humana.

por ello, salvo para los relativistas filosoficos, una soberana tonteria la frase de Saramago.

[JoseFidencioR]

ahora, sobre el video que inicia la platica... lo siento, pero no estoy casi nada de acuerdo en la base.

y es que creo que Neyl Degrass es mas util al respecto para explicar el porque:

"El concepto de que no se puede probar una negación se aplica a menudo a "no puedes probar que Dios no existe". Esta noción, mientras que del todo cierta en lógica y filosofía no es más que basura para los científicos en ejercicio. Es por eso que los lógicos y filósofos, en los tiempos modernos, son malos científicos. Probamos negativos todo el tiempo. Pero nuestro lenguaje es un poco diferente. Al contrario, podríamos decir: "La evidencia es abrumadora para la ausencia de "WXYZ", de tal manera que vamos a abandonar todos los experimentos sobre el tema y pasar a otros problemas". Por ejemplo, si dices que hay un oso en una cueva, y yo rodeo la cueva con polvo de huellas y observo durante un año que no hay huellas de un oso dejadas fuera de la cueva - en cualquier momento, en la práctica he demostrado que no hay osos (vivos) en su interior. Por estas razones, nunca voy a decir: "No se puede probar que Dios no existe"."