[JoseFidencioR]

Amatheos

Los cristianos fueron perseguidos...¿desde cuando?. Hasta Neron (año mas año menos) no se tenia claro la diferencia entre cristianos y judios. O sea que en realidad se puede decir que a quien se perseguia (mas bien habia una animosidad) era a los judios.

Es curioso que los grandes enemigos de los primeros cristianos no fueron los romanos sino los judios.

NOPE, los cristianos estaban bien identificados desde el primer siglo. Era comun que los amos golpeasen a los esclavos por unirse a tal religion. Vespasiano hace clara diferencia de tales creencias al hablar de los cristianos contra griegos de alejandria. En Jerusalemn los cristianos huyen a los montes cuando se destruye el templo, y los Judios se enemistan con ellos pro considerarlos traidores y afiliados a los romanos. Herodes Agripa no hace diferencia de cristianos y judios.

[Thaw_]

¿manipular?. Pregunto: ¿hay alguna creencia que no sirva para manipular?. En cuanto una creencia es predicada...es para manipular al otro, hacer que cambie.

O sea, R=Si.

El mensaje de Jesus si que era politico; no podia ser de otra forma. Jesus queria una teocracia, o sea una forma de gobierno. El Reino de Dios era terrenal.

Ok...


Y el mensaje de Pablo...¿queria Pablo una teocracia que funcionara en todo el Imperio Romano?. No creo.
Ahi hay una gran diferencia entre uno y otro. Para Pablo el Reino de Dios, era celestial.

Aclaro una cuestion anterior, la doctrina paulina de la no-circunsicion No nacio a partir de Pablo sino que ya era una tendencia  de tiempo atras de negarse a circuncidarse aquellos hijos de judios nacidos en tierras gentiles ya que les causaría prejuicio de sus amistades...y otras incomodidades claro.

Dices que Jesus tenia un mensaje Politico, ¿ y Pablo No?...Jesus  escogio a 12...¿quien escogió a Pablo?...si me dices que Jesus-glorificado-amen, No vale.

Cada aspecto doctrinal Paulino digamos que "le quitaba" autoridad tanto a los 12 como a Jerusalen, como a la ley....y sin embargo nunca le quito una coma a la autoridad del Imperio...

Pablo tal vez y hasta vio predicar a jesus, en fin que no solo no le creyo en su momento sino que los persigue tal cual cancer a erradicar...eso haria un judio promedio o mas bien un romano con el poder de matar, del Imperio ya que era ciudadano romano...¿?

Al final fue Roma quien "lo salva" (del linchamiento en el templo) y no jesus-glorificado...y curiosamente los cristianos-paulinos prefieren callar sobre que fue de el una vez en prisión, nadie les impedía haber escrito que murió como "mártir"...no, sino nada de nada.

Pablo tenia una tendencia a favorecer al Imperio / o no causarle "ruido" que le molestara por ello nunca dice nada "en contra del imperio"....nunca le menciona como un simbolo apocaliptico a destruir ni como representante de satan ni nada por el estilo.

Alli tienes un porque ese "reino celestial" y no terrenal...

[Moebius]

Amatheos

Los cristianos fueron perseguidos...¿desde cuando?. Hasta Neron (año mas año menos) no se tenia claro la diferencia entre cristianos y judios. O sea que en realidad se puede decir que a quien se perseguia (mas bien habia una animosidad) era a los judios.

Es curioso que los grandes enemigos de los primeros cristianos no fueron los romanos sino los judios.

NOPE, los cristianos estaban bien identificados desde el primer siglo. Era comun que los amos golpeasen a los esclavos por unirse a tal religion. Vespasiano hace clara diferencia de tales creencias al hablar de los cristianos contra griegos de alejandria.  En Jerusalemn los cristianos huyen a los montes cuando se destruye el templo, y los Judios se enemistan con ellos pro considerarlos traidores y afiliados a los romanos. Herodes Agripa no hace diferencia de cristianos y judios.

Los cristianos desde el primer siglo...

Un siglo son 100 años; no es lo mismo el año 1 que el año 100.

Vespasiano emperador el año 69 dC.
Destruccion del Templo el 70 dC.

Para el caso que nos concierne en el hilo, los cristianos y los judios si se diferenciaban entre ellos mismos..., pero a los romanos les importaba bien poco.
Roma habia conseguido cierta uniformidad religiosa ¿Como?. No imponiendo 'su' religion (greco/romana), sino permitiendo la coexistencia de muchos cultos distintos; y por supuesto asimilando ellos mismos los dioses griegos. Todas esas religiones se parecian un poquito, menos la judia ( y evidentemente la cristiana) en que eran monoteistas.
Esa era la gran diferencia, y lo que hacia que los romanos metieran en el mismo saco a los judios y cristianos.
Al menos durante un tiempo. Por supuesto para el año 70 dC. (año mas año menos) ya eran capaces de discernir que no eran lo mismo.

Pero para entonces, de los primeros seguidores de Jesus quedaban bien poquitos si acaso ninguno.

Y no fueron los romanos sino Herodes Agripa (judio) quien persiguio por primera vez a los cristianos.

[Moebius]

Dices que Jesus tenia un mensaje Politico, ¿ y Pablo No?...Jesus  escogio a 12...¿quien escogió a Pablo?...si me dices que Jesus-glorificado-amen, No vale.

Cada aspecto doctrinal Paulino digamos que "le quitaba" autoridad tanto a los 12 como a Jerusalen, como a la ley....y sin embargo nunca le quito una coma a la autoridad del Imperio...

Pablo tal vez y hasta vio predicar a jesus, en fin que no solo no le creyo en su momento sino que los persigue tal cual cancer a erradicar...eso haria un judio promedio o mas bien un romano con el poder de matar, del Imperio ya que era ciudadano romano...¿?

Al final fue Roma quien "lo salva" (del linchamiento en el templo) y no jesus-glorificado...y curiosamente los cristianos-paulinos prefieren callar sobre que fue de el una vez en prisión, nadie les impedía haber escrito que murió como "mártir"...no, sino nada de nada.

Pablo tenia una tendencia a favorecer al Imperio / o no causarle "ruido" que le molestara por ello nunca dice nada "en contra del imperio"....nunca le menciona como un simbolo apocaliptico a destruir ni como representante de satan ni nada por el estilo.

Alli tienes un porque ese "reino celestial" y no terrenal...[/b]

Buena esta (en rojo).

O sea, que Pablo era un 'aliado' de Roma. ¿Pero que gano con ello?. Al final acabo martir, y pobre...


Sobre lo que has comentado de los judios/gentiles:

https://es.wikipedia.org/wiki/Temeroso_de_Dios

https://es.wikipedia.org/wiki/Siete_prec...s_naciones

[JoseFidencioR]

Moebius Vespasiano fue quien destruyo el templo de Jerusalén. Sitio y asedio jerusalem desde el 66 hasta que muriendo Neron, le sucedió en el trono(69). la campaña Judia fue uno de sus mayores exitos en su gobierno.

Vespasiano consideraba a los cristianos como una secta judía. Pero no les llamaba judíos, así como a los Zelotes no les llamaban "judíos" a secas.

[Moebius]

Repasando este hilo...para subirlo porque me parece muy interesante.

¿Pablo 'traiciono' a Jesus. ? (pregunta para Thaw, o para el que quiera comentar )

[Thaw_]

¿Pablo 'traiciono' a Jesus. ? (pregunta para Thaw, o para el que quiera comentar )

Ahora quiero ser yo quien lea sus argumentos en favor y/o contra de ese planteamiento...para entrarle o no.

[Amatheos]

Hay algo curioso con el nombre, en un principio era Saúl, luego Saulo para acabar con Pablo.

[Amatheos]

Estoy de acuerdo con Thaw_ Pablo nunca molesto Roma, ¿ciudadano romano? según Jerónimo, Pablo era de Giscala, deportado con su familia por los romanos como esclavos.
Mas bien creo que era de la casa de Herodes, con eso solo ya era ciudadano romano, lo demuestra el hecho que sus contactos eran de clase acomodada, A donde iba se codeaba con los patricios, su hermana con acceso al gobernador romano sin mas. Su nombre Pablo adoptado.
Pablo fue un farsante que creo el cristianismo, destruyendo al Jesús real por otro metafísico que la gente de a pie, ignorante no entendía., mensaje envuelto por filosofías greco romanas.
El mensaje de Pablo, las promesas se sitúan en el más allá, tendrían libertad en un futuro imaginario, de mientras esclavos sumisos, Roma les fue bien cuando lo entendió, las esperanzas eran en el más allá, de mientras "libertad espiritual”. y no física. La Iglesia Católica heredera de los pontífices romanos le ha ido bien con este tema.
Propongo apartar todo lo de Pablo para ver que cristianismo queda,

[JoseFidencioR]

pablo es la castellanizacion de PAULUS, que significa "pequeño", "humilde". Paulus es un COGNOMEN(apellido, como Cesar) que señalaba la familia o casa a que pertenecia.

Saúl viene del hebreo שָׁאוּל = Šā'ūl que significa 'el anhelado', 'el solicitado a Dios', que los griegos escribieron como Σαούλ (Saoúl) y en latín Săūl.

Ambas palabras (Saulo y Pablo) son castellanizaciones, que tienen diferente origen y significado.


Por lo demas, Sin Pablo, no existiria el cristianismo actual.

[Thaw_]

Sigues tu Moebius...veremos que opinas tu sobre tu propia pregunta;

[Moebius]

Sigues tu Moebius...veremos que opinas tu sobre tu propia pregunta;

La respuesta corta es SI, lo traiciono.

La respuesta larga va a ser mas complicada porque no soy mucho de datos y de enlaces; soy mas de 'leer entre lineas' igual que tu... y sacar mis conclusiones y que no tienen porque ser veridicas por supuesto.

Antes era un fan incondicional de Pablo, era mi 'idolo'...( primera equivocacion ); eso es lo que les pasa a las personas que solo leen un libro (la Biblia).
Y es increible lo poco que saben los testigos de la Biblia.

Para mi Jesus era inalcanzable, ya sabes todo un 'hijo de Dios' imposible tenerlo ni como ejemplo a imitar, sencillamente no se puede.
Y Pablo era el 'humano', el 'no-hijo de Dios'.

Pero resulta que es totalmente al reves. Y para saber si Pablo traiciono a Jesus hay que intentar saber que les diferenciaba.

Dando como bueno lo que dice la Biblia de los dos:

JESUS:
Politicamente estaban en las antipodas. Acepto a un zelote como discipulo, no tenia demasiada simpatia por los romanos, de hecho predicaba un nuevo reino. Se movio sobre todo por un territorio mas bien pequeño, no aspiraba a la universalidad, su mensaje era mas bien local. No desdeñaba a las mujeres, usaba parabolas para enseñar dejando que el oyente sacara sus propias conclusiones, las tradiciones le eran muy importantes.

PABLO
Era ciudadano romano, viajo por un amplio territorio porque su afan primero era que el mensaje y la posterior salvacion del ser humano fuera universal (quizas fuera la primera intencion para un mundo globalizado)...menospreciaba a las mujeres, no enseñaba nada, solo manipulaba tal como pueden hacer los predicadores en la television, la verdad era lo que el decia y punto. Y las tradiciones se las pasaba por el 'forrillo'...

Y lo mas importante: los discipulos de Jesus no se fiaban de el. Por algo seria.

Seguro que se puede encontrar mas diferencias...sobre todo en creencias.

Te toca

[Thaw_]

Hipótesis…

Pablo aprendería de los esenios y de juan el bautista su desvinculación del sistema sacerdotal para la expiación de pecados….en parte por eso matarian a su “maestro de justicia” en el ¿100 A.E.C.?

Pablo dice “aun si a cristo lo conocimos según la carne, ya no lo conocemos asi”…(2 Corintios)…y de un plumazo se desliga del Jesus-historico.

Pablo No cita de ningún evangelio para predicar, más bien en Romanos 2:16 dice “según Mi evangelio”…probable que para entonces No habría ningún evangelio conocido.

Pablo a quien primero traicionaría seria el trato que tuvo con los apostoles de No imponer la circunsicion a los prosélitos o sea a los judíos-No circunsidados y Gentiles devotos. Pero traiciona dicho trato al cuestionar doctrinalmente el acto de la circuncisión y a la autoridad apostólica (de los 12) indirectamente en sus cartas...

O sea, acude con los apóstoles únicamente para “recibir” autoridad como “apóstol de las naciones” pero luego traicionaría la autoridad de los 12 como tales. Motivo del porque los 12 querían matarlo, no directamente sino por medio de la “chusma” judía…según Hechos.

Los 12 nunca se identificaron como “cristia-nos”, y de haberlo hecho No sería bajo un término pagano-gentil, sino hebreo o sea ; “Mesiah-nicos”.

En resumen el cristianismo nació poco a poco por la desvinculación del sistema-oficial religioso judio terrenal a otro contexto “espiritual”….Pablo lo que pretendía fue dar el tiro de gracia No solo al sistema sino al judaísmo.

A Pablo No le interesaba el “verdadero-Jesus” ni la “precisión” de sus palabras…Luego habría que creerle tanto a Pablo como a su Cristo …por igual.

[Moebius]

Doy como bueno que Pablo tuvo una experiencia religiosa y dado el momento del hecho logico es que lo relacionara con Jesus.
Por lo que se intuye, Pablo era un tipo que se codeaba con personajes importantes, y seguramente acostumbrado a mandar. ¿Iba a 'someterse' a los discipulos de Jerusalen, unos pescadores sin cultura?.
Y... los de Jerusalen ¿iban a confiar en alguien que los habia perseguido?.

Despues de la muerte de Jesus, los discipulos casi desaparecieron.
Poquitos quedaron en Jerusalen. Pienso habria mas seguidores fuera de Israel.

O sea, habria dos bandos: los 'hebreos' mas fieles al judaismo y al propio Jesus, y los 'helenistas' mas abiertos a una nueva interpretacion. (Thaw ya hablo de ello en otra ocasion) .

Evidente que Pablo era de los helenistas. Ahi ya tenemos una gran 'traicion' a Jesus.

El Jesus hebreo es el historico, del que se sabe muy poco porque despues de su muerte sus discipulos quedaron muy 'tocados'.
Y el 'otro' Jesus, es el de los milagros, es el 'hijo unigenito de Dios', puro marketing de Pablo.

Lo traiciono, claro que lo traiciono, pero no se si fue consciente de ello.

[Nuncafuitestigo]

Cuando murio Jesus? Porque después de "resucitar" estaba vivo, por eso pregunto