[verdadtj]

Estoy leyendo mucho los articulos llamados "Opiniones sobre el origen de la vida"...
Todos son de personas muy pero muy inteligentes, PhD's y otros, testigos de Jehová, que no aceptan la evolución.
Los artículos dan tremenda pena. Es casi como leer artículos de gente de la NASA que fuera terraplanista...
Imagínense alguien que trabaje para la NASA, que tenga varios PhD's y artículos científicos y que se pregunte:
"Por qué no vemos las estrellas en las fotos de la NASA"?
Asi de irreales parecen estos articulos.
Físicos diciendo que la 2da ley de la termodinamica previene la evolución... da pena, da tristeza.
Una simple búsqueda en Google revela procesos evolutivos que expliquen lo que ellos supuestamente no se pueden explicar de otra manera mas que "Dios".
Por ejemplo, uno de ellos dijo que el "cableado" de las neuronas en el cerebro humano no pudo ser por evolucion.
Tercer resultado en Google:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8916593/
Que tales gigantes intelectos no puedan librarse de la Watchtower... es similar a como los elefantes, si les lavas su cerebro, no se pueden liberar de una simple soga, la cual definitivamente tienen la fuerza para romper, pero no lo hacen!

[Thaw_]

Corríjanme; La materia-energía como tal No evoluciona, se trasforma...

[Thaw_]

Lo diré en forma de pregunta;

¿Porque únicamente “la vida” evoluciona (según la ciencia) pero No la materia-energía…?

[verdadtj]

Hasta el momento no hay una respuesta exacta de qué es lo que hace que la materia no viviente se haga en materia viviente, lo que sí se sabe es que una vez la materia se comienza a auto-reproducir, pasa por procesos evolutivos.

Es casi como la gravedad en el sentido que es "inevitable".

Al reproducirse se generan errores, esos errores en su enorme mayoria son negativos, pero uno en mil, uno en un millon, uno en mil millones... es positivo... tan positivo, que es "seleccionado". Si se reproduce mejor en el medio ambiente, va a ser más y más común esa genetica que la anterior...

De hecho ese concepto de reproducir-> cambios -> seleccionar -> repetir... se da en sistemas no vivientes (como por ejemplo, en la IA), y da mejorias automaticas.

[Thaw_]

Hasta el momento no hay una respuesta exacta de qué es lo que hace que la materia no viviente se haga en materia viviente, lo que sí se sabe es que una vez la materia se comienza a auto-reproducir, pasa por procesos evolutivos.

La ciencia No tiene ninguna respuesta sobre esta cuestión, así fuera No-exacta y No tiene otras millones de respuestas pero aun así afirma cosas que No le constan en lo absoluto...

El protagonismo "creativo" (de decisión) que la ciencia le da a la evolución es el mismo protagonismo que el creyente le da a Dios...

O sea, la necesidad de un protagonista que decida modificar su genoma así sea inconscientemente ya es un creador en si mismo...

[Nathan Knorr]

Hasta el momento no hay una respuesta exacta de qué es lo que hace que la materia no viviente se haga en materia viviente, lo que sí se sabe es que una vez la materia se comienza a auto-reproducir, pasa por procesos evolutivos.

La ciencia No tiene ninguna respuesta sobre esta cuestión, así fuera No-exacta y No tiene otras millones de respuestas pero aun así afirma cosas que No le constan en lo absoluto...

El protagonismo "creativo" (de decisión) que la ciencia le da a la evolución es el mismo protagonismo que el creyente le da a Dios...

O sea, la necesidad de un protagonista que decida modificar su genoma así sea inconscientemente ya es un creador en si mismo...

Hace poco, debatimos sobre este punto aquí en el foro. Algunos compañeros ateos dan por hecho hipótesis acerca del origen de la vida y de qué efectivamente la ciencia hoy por hoy no tiene una teoría universalmente aceptada al respecto como el Big Bang, la relatividad, la cuántica, la esfericidad de la Tierra, etcétera. Por lo que aún estamos lejos de una verdad científica al respecto. Dado que científicamente no se puede demostrar la existencia o no existencia de Dios, ergo, No existe. Y cómo bien lo indicas se traslada el principio creador al azar y puro azar, no hay pruebas contundentes, pero estoy seguro que así fue, no lo ví, no hay pruebas definitivas, pero así tubo que ser. Según la lógica de algunos.

Por otro lado, el acto divino de la creación es indemostrable científicamente. Así que, sí de ser racionales se trata, hoy por hoy el agnosticismo parece más viable. Ya que tanto el ateísmo como la fé religiosa son cosas que entran dentro de las creencias personales.

[El anti]

Hasta el momento no hay una respuesta exacta de qué es lo que hace que la materia no viviente se haga en materia viviente, lo que sí se sabe es que una vez la materia se comienza a auto-reproducir, pasa por procesos evolutivos.

La ciencia No tiene ninguna respuesta sobre esta cuestión, así fuera No-exacta y No tiene otras millones de respuestas pero aun así afirma cosas que No le constan en lo absoluto...

El protagonismo "creativo" (de decisión) que la ciencia le da a la evolución es el mismo protagonismo que el creyente le da a Dios...

O sea, la necesidad de un protagonista que decida modificar su genoma así sea inconscientemente ya es un creador en si mismo...

Hace poco, debatimos sobre este punto aquí en el foro. Algunos compañeros ateos dan por hecho hipótesis acerca del origen de la vida y de qué efectivamente la ciencia hoy por hoy no tiene una teoría universalmente aceptada al respecto como el Big Bang, la relatividad, la cuántica, la esfericidad de la Tierra, etcétera. Por lo que aún estamos lejos de una verdad científica al respecto. Dado que científicamente no se puede demostrar la existencia o no existencia de Dios, ergo, No existe. Y cómo bien lo indicas se traslada el principio creador al azar y puro azar, no hay pruebas contundentes, pero estoy seguro que así fue, no lo ví, no hay pruebas definitivas, pero así tubo que ser. Según la lógica de algunos.

Por otro lado, el acto divino de la creación es indemostrable científicamente. Así que, sí de ser racionales se trata, hoy por hoy el agnosticismo parece más viable. Ya que tanto el ateísmo como la fé religiosa son cosas que entran dentro de las creencias personales.

Nathan...no te voy a decir we porque parece que te ofende ese termino que usamos los mexicanos mundanos para referirnos al otro y pues tú eres de esa gente que se nos educó para ser tratados especialmente con decoro.
La tangente mi estimado; si me permites decirte mi estimado, es ser agnostico. Esos weyes a todo le pegan y a nada le dan.
El Anti.

[verdadtj]

Hasta el momento no hay una respuesta exacta de qué es lo que hace que la materia no viviente se haga en materia viviente, lo que sí se sabe es que una vez la materia se comienza a auto-reproducir, pasa por procesos evolutivos.

La ciencia No tiene ninguna respuesta sobre esta cuestión, así fuera No-exacta y No tiene otras millones de respuestas pero aun así afirma cosas que No le constan en lo absoluto...

El protagonismo "creativo" (de decisión) que la ciencia le da a la evolución es el mismo protagonismo que el creyente le da a Dios...

O sea, la necesidad de un protagonista que decida modificar su genoma así sea inconscientemente ya es un creador en si mismo...

La selección es natural y no es guiada. Te lo explico de varias maneras.

Suponte que por alguna razon caen tres seres vivos en el oceano a 100km de la costa:

1) un elefante
2) un pez de agua fresca
3) un atún

Cual de los tres va a sobrevivir?

Obviamente, el atún tiene todas las probabilidades de vivir en su ambiente, mientras que el elefante no puede vivir en el oceano, ni tampoco un pez de agua fresca.

Quien determino cual iba a vivir y cual iba a morir?

La combinacion de la GENETICA y el AMBIENTE.

El atun tenia todo para ESE ambiente.

Ahora cambia el ambiente y el ambiente es en una sabana africana. El elefante sobrevive, los peces mueren.

Fue una entidad INTELIGENTE quien seleccionó la supervivencia? No, fue la combinación de la genética con el ambiente.

Ejemplo 2:

100 conchas están felices en su medio ambiente cuando de repente hay un maremoto y deja a 50 conchas en mas o menos el mismo lugar y a otras 50 en aguas 1 grado centigrado más cálidas (por ser menos profundas). De estas 50 conchas, solo 10 sobrevivieron porque tenian una mutación que les permitía aguantar aguas más cálidas. Con el tiempo, las conchas originales y las otras conchas ya son tan diferentes, que no se pueden reproducir entre si. Hubo un evento de especiación, una nueva especie. Y no fue ninguna entidad inteligente que seleccionó los genes, sino el medio ambiente.

Ejemplo 3:

El COVID. El COVID evolucionó de manera impresionantemente rápida. Mutaciones específicas que permitieron que infectara de forma cada vez más eficiente a los humanos. Que lo seleccionó? El propio medio ambiente, las acciones de centenares de millones de humanos.

El ambiente es como un filtro invisible que PARECE tener inteligencia, pero no hay nada de inteligencia en, por ejemplo, agua limpia que se filtra a traves de rocas luego arena luego otros materiales. Simplemente es algo natural. Hay muchas pero muchas cosas en la naturaleza que parecen auto-ordenarse pero son fenomenos naturales, ejemplo, los cristales.

Dificilmente llamarias "creador" a un fenomeno natural, o si?

[verdadtj]

La evolución NO se da al azar, lo que si se da al azar es el medio ambiente, pero la SELECCION no es al azar.

En los ejemplos que te di, es bastante obvio cuales van a ser los genes que van a sobrevivir.

En el caso de la naturaleza es muy complejo el asunto pero se pueden hacer estimaciones fundamentadas.

Ratones que son cafes en un area de arena blanca... se los van a comer mas rapidamente que ratones blancos en arena blanca...

Repite el proceso: Cuales genes van a sobrevivir en ESTE ambiente? Y esos genes incrementaran en proporcion. Repite el proceso por miles de millones de seres vivos y especies, y tendras la evolucion.

Si mañana viene otro meteorito y nos mata a todos menos a las cucarachas, el meteorito es el elemento del azar. Que los seres vivos que tengan la genetica necesaria para sobrevivir el nuevo ambiente, van a sobrevivir... eso se da por sentado.

[Thaw_]

La llamada selección natural es en la practica una decisión / una elección / un calculo / un diseño premeditado a si sea a ciegas…una decisión independiente del propio organismo "consciente de su existencia".

No importa si la ciencia le llame o no “inteligencia” a dicha selección natural, hace el trabajo de ¿Cuántas supercomputadoras con IA.?

Cual es la diferencia; Selección natural=Diseño Natural=¿La Naturaleza Diseña? así sea inconscientemente supera a la IA actual.

[forista10313]

Estoy leyendo mucho los articulos llamados "Opiniones sobre el origen de la vida"...
Todos son de personas muy pero muy inteligentes, PhD's y otros, testigos de Jehová, que no aceptan la evolución.
Los artículos dan tremenda pena. Es casi como leer artículos de gente de la NASA que fuera terraplanista...
Imagínense alguien que trabaje para la NASA, que tenga varios PhD's y artículos científicos y que se pregunte:
"Por qué no vemos las estrellas en las fotos de la NASA"?
Asi de irreales parecen estos articulos.
Físicos diciendo que la 2da ley de la termodinamica previene la evolución... da pena, da tristeza.
Una simple búsqueda en Google revela procesos evolutivos que expliquen lo que ellos supuestamente no se pueden explicar de otra manera mas que "Dios".
Por ejemplo, uno de ellos dijo que el "cableado" de las neuronas en el cerebro humano no pudo ser por evolucion.
Tercer resultado en Google:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8916593/
Que tales gigantes intelectos no puedan librarse de la Watchtower... es similar a como los elefantes, si les lavas su cerebro, no se pueden liberar de una simple soga, la cual definitivamente tienen la fuerza para romper, pero no lo hacen!

Hola, en prehistoria se enseña que los cambios cerebrales fueron graduales , los cambios en el físico, en las habilidades adquiridas, así que, si tomamos en cuenta eso si es posible que el cableado cerebral haya sido por evolución, puesto que el ser humano fue evolucionando gradualmente, y los cambios cerebrales fueron graduales no instantáneos o desordenados, y fueron muchísimos años de evolución tanto física como cerebral. En fin eso quería comentar. Saludos desde Mexico

[Nathan Knorr]

Estoy leyendo mucho los articulos llamados "Opiniones sobre el origen de la vida"...
Todos son de personas muy pero muy inteligentes, PhD's y otros, testigos de Jehová, que no aceptan la evolución.
Los artículos dan tremenda pena. Es casi como leer artículos de gente de la NASA que fuera terraplanista...
Imagínense alguien que trabaje para la NASA, que tenga varios PhD's y artículos científicos y que se pregunte:
"Por qué no vemos las estrellas en las fotos de la NASA"?
Asi de irreales parecen estos articulos.
Físicos diciendo que la 2da ley de la termodinamica previene la evolución... da pena, da tristeza.
Una simple búsqueda en Google revela procesos evolutivos que expliquen lo que ellos supuestamente no se pueden explicar de otra manera mas que "Dios".
Por ejemplo, uno de ellos dijo que el "cableado" de las neuronas en el cerebro humano no pudo ser por evolucion.
Tercer resultado en Google:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8916593/
Que tales gigantes intelectos no puedan librarse de la Watchtower... es similar a como los elefantes, si les lavas su cerebro, no se pueden liberar de una simple soga, la cual definitivamente tienen la fuerza para romper, pero no lo hacen!

Hola, en prehistoria se enseña que los cambios cerebrales fueron graduales , los cambios en el físico, en las habilidades adquiridas, así que, si tomamos en cuenta eso si es posible que el cableado cerebral haya sido por evolución, puesto que el ser humano fue evolucionando gradualmente, y los cambios cerebrales fueron graduales no instantáneos o desordenados, y fueron muchísimos años de evolución tanto física como cerebral.  En fin eso quería comentar. Saludos desde Mexico

Pueden una serie de monos con máquinas de escribir, tecleando al azar, escribir el Quijote de Cervantes? Después de n intentos, dónde n tiende a infinito, es factible. La evolución de las especies es perfectamente factible y demostrada a partir de la genética, pero cuánto tiempo se necesita de pequeños cambios aleatorios para generar la evolución en función de ellos. Habrá pasado el tiempo suficiente para que la evolución aleatoria trabaje por sí sola?

[verdadtj]

"La llamada selección natural es en la practica una decisión / una elección / un calculo / un diseño premeditado a si sea a ciegas…una decisión independiente del propio organismo "consciente de su existencia".

No importa si la ciencia le llame o no “inteligencia” a dicha selección natural, hace el trabajo de ¿Cuántas supercomputadoras con IA.?

Cual es la diferencia; Selección natural=Diseño Natural=¿La Naturaleza Diseña? así sea inconscientemente supera a la IA actual."

No, la selección natural NO TIENE UNA MENTE.

De nuevo te pongo el ejemplo de los ratones blancos vs cafes en arena blanca:

Los ratones blancos por el sencillo hecho que su pelaje los hace menos visibles a los depredadores EN LA ARENA BLANCA, hace que sean SELECCIONADOS.

La arena tiene una mente? No. Es simplemente parte del medio ambiente.

El agua a 25 grados centigrados vs el agua a 26 grados centigrados, tiene mente? No, es simplemente parte del medio ambiente.

Cuando se entiende eso, que TODO es un proceso NATURAL que ocurre como funcion de copias imperfectas que son SELECCIONADAS por el MEDIO AMBIENTE, te das cuenta que es innecesario un "creador". Las especies aparecen por un proceso completamente natural.

Eso si, para que haya evolución, tiene que haber vida. Y cómo comenzó la vida?

Pues alli, por el momento, es donde puedes decir "Dios". O puedes decidir, ya que toooodo el proceso antes de la primera vida fue natural, que lo más lógico es que el inicio de la vida en si tambien tiene una explicación natural.

El problema es conseguir la evidencia de esto. Pero estoy seguro que en unos 25 años, tal vez, logremos tener la respuesta!!

[verdadtj]

"Pueden una serie de monos con máquinas de escribir, tecleando al azar, escribir el Quijote de Cervantes? Después de n intentos, dónde n tiende a infinito, es factible. La evolución de las especies es perfectamente factible y demostrada a partir de la genética, pero cuánto tiempo se necesita de pequeños cambios aleatorios para generar la evolución en función de ellos. Habrá pasado el tiempo suficiente para que la evolución aleatoria trabaje por sí sola?"

Te contesto esto por partes:

"Pueden una serie de monos con máquinas de escribir, tecleando al azar, escribir el Quijote de Cervantes?"

No, para todos los terminos prácticos, esto es imposible.

No hay suficiente TIEMPO ni hay suficientes "monos con maquinas de escribir", ni aunque fueran un simple atomo, para que en nuestro universo, CON PURO AZAR, se escriba el Quijote de Cervantes.

Pero, lo que se te olvida, es el factor de la SELECCION.

Una vez SELECCIONAS, hasta el Quijote de Cervantes se puede hacer, en el tiempo geologico (miles de millones de años).

Voy a agarrar la primera oración del Prólogo:

"Marqués de Gibraleón, conde de Benalcázar y Bañares, vizconde de La Puebla de Alcocer, señor de las villas de Capilla, Curiel y Burguillos"

Tenemos 27 letras, no contemos las tildes (para simplificar un poco el asunto), si contamos mayúsculas y minúsculas, son 54, si contamos puntuación, son 56 (coma y espacio).

56 posibilidades, 138 caracteres, solo esta primera oración son 56^138 = 1.77*10^241.

En otras palabras, imposible en este universo.

AL AZAR.

Pero, si SELECCIONAMOS y MANTENEMOS lo que es parte del texto, el problema se convierte en

56*138 = 7728 posibilidades y te sorprenderías de lo rápido que se podría llegar a la solución.

De hecho después de unos 100,000 intentos se vuelve infinitisimalmente PEQUEÑA la probabilidad de que NO hayas llegado a tener la primera oración.

Me explico?

La primera letra es una M. Voy a teclear al azar:

asfofsdoisd-019y8JKsflN[Kojisfoiasdoijpasdfphhsad0-adH-aS KJOIe0-u9fkjWSFFAONASNOI[SFDOISFdIHFOSdPOdbOPafsOIASOIAFPBpsiduBPZCPAOUSFNPOHFPAOSBFPASUOBFPAOF0EUH0weurh(*Hr-(NciuAE-r98h_#(r8h_UnsiEBoiuetoiUHrpIunvoYB87B40u ohaue 0Y83B08@*&4H0q9ehr8elkasndfkasj diQU3BQ-59u3 -9tnapih 098N4- W(U4 -u9 roawie na-4b-5e gai4yb 509NBAHR4 35IB18WS2v7h JNuQN- q490 8H 3 nIYBT 0JOIAS DB0Y8R T&0 nrSN Y94b 082undnguse tbn03mUNe 0uq3 n03n 94ny- Mm9u

430 intentos para la M.

Ahora la "a"

paoifdh pow45 -0

2 intentos.

Ahora repite el proceso para todas las letras. Cuando le pegas a la letra, la MANTIENES.

Pero, me vas a decir, ya sabes cuál es el resultado final! Lo que quieres es llegar a una obra existente! Aparte que tú, una entidad que tiene una mente, estás seleccionando!

Correcto.

Pero en el caso de la selección en la naturaleza, es NATURAL, es sin mente, es literal condiciones en el medio ambiente.

Toma el COVID como ejemplo:

UN SOLO CAMBIO EN UNA SOLA LETRA EN SU CODIGO GENETICO, LO HIZO CIEN VECES MAS EFICIENTE PARA INFECTAR A HUMANOS.

Se murió el COVID anterior? No, simplemente no era tan bueno para infectar. De igual forma, no tienes que llegar a la obra entera de Cervantes... para "vivir". Solo tienes que ir, letra por letra, ir seleccionando, y llegas a una obra maestra (el cerebro humano, el ojo humano, la mimética, camuflaje, etc etc etc). Las versiones que no han llegado a la obra maestra, fueron suficientemente buenas para sobrevivir. Y si su ambiente no cambio, no necesitaron cambiar. Por eso siguen habiendo monos, siguen habiendo peces, siguen habiendo bacterias.

Pero bueno, de vuelta al COVID... el segundo que hubo ese cambio genetico tan pero tan beneficioso para el virus, FUE SELECCIONADO!

Quien lo seleccionó? Dios? Jehová? Zeus?

NADIE!

Literal fue el medio ambiente, el cambio genetico hizo que JUSTO fuera lo necesario (un cambio en cuan fuertemente se aferraba a la entrada a las celulas humanas) para infectar a humanos!!

Y qué pasó? Pues las olas del COVID Delta, luego Omicron, luego el otro y el otro y el otro...

Literal estuvimos viendo frente a nuestros ojos la evolución, en vivo!

[Hoplisasthe]

Muy interesante la idea de que la naturaleza no tiene mente sino que selecciona gracias a su medio ambiente.
Pues, entonces, ¿cómo han sido capaces los homos sapiens de ser seleccionados? Sobre la base de ¿qué medio ambiente es favourable, dado que no tenemos un medio ambiente dedicado a nosotros? Puesto que los humanos somos los únicos que nos moriríamos en cualquier medio ambiente y bajo cualquier peligro (a menos que no tengamos nuestros utensilios), ¿cómo hemos sido capaces de romper las "leyes" de la selección natural que impone la naturaleza?
¿Por qué la naturaleza no ha sido capaz de seleccionar a unos homos sapiens sin cabellos? Claro, pues, ¿para qué sirven los cabellos que crecen hasta más de 2 metros, los cuales pueden hacerte caer víctima de un oso o un león que quiere devorarte y tú no puedes correr sin tropezarte o ahogarte si te caes en un río o en el mar? ¿Donde está la selección natural?

Somos los únicos seres vivientes que no tienen su propio medio ambiente. ¿Significa esto que estamos fuera de la naturaleza? ¿Vivimos por encima de ella? A nosotros ¿no nos afecta?

No tenemos ni siquiera algo para defendernos, a menos que repito no tengamos nuestros utensilios…

Y pongamos el caso de que la naturaleza ha seleccionado a los que fueran capaces de utilizar utensilios, ¿porque fuimos los únicos animales a evolucionar por aquel camino? ¿Somos tan especiales? ¿Y porque otros animales no copiaron lo mismo que veían hacer a esos monos para sobrevivir y construían sus propios utensilios a su vez?
¿Por qué la Nutria se quedó con utilizar tan solo la piedra para abrir las conchas y no siguió pues con otros utensilios, una vez que entendió su utilidad? Sin embargo, la Nutria, aunque empezó a utilizar sus utensilios como las piedras, igual tiene su propio habitat bien definido por la naturaleza y su medio ambiente. ¿Y nosotros?

Nosotros ¿qué clase de animales somos? Sin hábitat propio, a menos que no tengamos casa, comida especialmente cocinada y sazonada, ropa para cubrirnos (¿pues porque no nacimos con ropa puesta para sobrevivir al frío o al calor?)

Nada! ¡Somos los únicos animales ajenos a esa naturaleza! Y además, no contribuimos a su bienestar, más bien la destruimos. Vamos! ¿Cuál otro ser viviente, el más menudo y pequeño que sea, no contribuye al ecosistema? Vamos, ¡hasta las cucarachas sirven de algo!
¡En cambio, nosotros jodimos la naturaleza y salimos de sus ecosistemas hasta el punto de actuar en contra de la naturaleza misma!

¡Parece que nosotros, seres humanos, somos un error de la Naturaleza y de su ecosistema, lo cual no tiene en absoluto control sobre nosotros! JA! ¡Somos un cáncer!