[Serpiente de Hierro]

Ahora que está muy calientito el tema sobre el "Rey del Norte", quiero exponer una información para poder poner en duda la autoría del libro de Daniel.

Según el libro Introduction to the Literature of the Old Testament, de Samuel Rolles Driver (lo pueden ver aquí https://archive.org/details/introduction...h/page/496) se muestran algunas razones por las cuales el libro de Daniel fue escrito en fechas posteriores a lo que comúnmente establecen algunas religiones fundamentalistas o periodo Neo-Babilónico (en el siglo VI). La escritura del libro se sitúa en el siglo II o III. A continuación, algunos de los puntos que presenta el autor:

1. El estatus del libro dentro del canon judío. El libro de Daniel no se incluye dentro de los profetas, sino en una colección de escritos posteriores llamado Hagiographa, donde se incluye el libro de Esther. La división de los libros de los Profetas se formó mucho antes que la Hagiographa, así es que si Daniel fuera escrito tiempo antes, hubiera sido parte de los Profetas.

2. Jesus Ben Sirac, en sus escritos de aproximadamente el siglo III a.C., menciona a Isaías, Jeremías, Ezequiel y los 12 profetas menores, pero no dice nada respecto a Daniel.

3. La palabra “caldeo” que se encuentra en el libro de Daniel, se refiere a una casta de hombres sabios. Este sentido era desconocido para los asirios y babilonios, pero era un término muy característico en los periodos persas y griegos.

4. Belsasar se le presenta como el rey de Babilonia y se dice que Nabucodonosor es su padre. De hecho la arqueología muestra que fue Nabonido el último rey de Babilonia. Nabonido era un usurpador, que no tenía ningún parentezco con Nabucodonosor y su hijo se llamaba Belsasar. Este error sugiere una escritura posterior debido a que los hechos fueron olvidados y nadie tenia familiaridad con esos personajes.

5. Según Daniel, Darío, hijo de Asuero (Jerjes), un “Medo”, después de la muerte de Belsasar, fue hecho rey sobre el reino de los caldeos, organizó el imperio en 120 satrapías y llegó a ser el único gobernador del imperio de Babilonia. Pero la realidad fue que Darío, quien organizó Persia en varias satrapías, fue el padre de Jerjes, no el hijo, y reconquistó Babilonia en 521 y en 515 a.C., no en 535 a.C. como hace suponer el libro de Daniel. Esto muestra la confusión del paso del tiempo sobre los hechos debido a que difícilmente alguien pudo haber sido testigo de la caída de Babilonia.

6. Daniel 9:2, se dice que Daniel “entendió por los libros (o escritos)” el número de años de acuerdo a lo que dijo Jeremías el profeta en Jerusalén. Esta expresión implica que las profecías de Jeremías formaban ya parte de una colección de libros sagrados los cuales difícilmente estuvieran completos y en circulación para el año 536 a.C., tomando en cuenta que Daniel y Jeremías eran contemporáneos.

7. La cantidad de palabras persas en el libro, especialmente en la parte aramea (el libro fue escrito en arameo y hebreo), es muy resaltable (como por ejemplo la palabra nobles en Daniel 1:3 “fratema”). Esas palabras se han encontrado en libros escritos después de que el imperio persa fuera organizado y tuviera una influencia notable. Es improbable que Daniel utilizara esas palabras bajo la supremacía de Babilonia.

8. También, Daniel tiene tres palabras griegas (kitharos, psalterion y symphonia, Daniel 3:5, 15). El uso de esas palabras hace suponer que algunas porciones de Daniel fueron escritas después de la influencia y conquistas de Alejandro Magno, que incluso el uso de la palabra symphonia es mucho más tardío.

9. El arameo y hebreo que se utiliza en Daniel son parecidos a los escritos de Nehemías, Esdras, Crónicas y Esther.

10. La teología que muestra el libro de Daniel es una que se ubica después del Exilio. Las doctrinas sobre el Mesías, los angeles, la resurrección y el juicio del mundo, se enseñaron con gran distinción y se desarrollaron en los escritos del Antiguo Testamento, las cuales son similares a las descritas en el libro 1 Enoc y en los Rollos del Mar Muerto (200-50 a.C.).

11. La improbabilidad de que Daniel, que era estrictamente un judío, fuera admitido sin dilación en la corte principal de Nabucodonosor y Darío.

12. Que las declaraciones de Nabucodonosor y Darío  sobre el reconocimiento de la supremacía del Dios de Daniel, es improbable debido a la idolatría que imperaba en ese tiempo, mas aparte que no existe ningún documento oficial en la arqueología donde se muestra que efectivamente estos dos reyes hicieron la declaración oficial y que por lo tanto existiera una conversión masiva de babilonios y persas a la religión judía.

En lo personal, este hecho es significativo, ya que si algunos reyes de la antigüedad vieron y presenciarion el poder de Dios, ¿por qué razón no se conviritieron? ¿Qué les impedíaa el hecho de ser adorardores verdaderos de Dios si tenían el poder y eran los líderes religiosos en ese tiempo? Es para pensarse…

13. El interés de los últimos capítulos del libro de Daniel se centra en la relación entre los judios y Antíoco Epífanes.

[Thaw_]

Y, el canon judío ¿quienes lo validaban?...si 1ero debían acontecer los hechos para luego ser validados...¿que de profético tiene eso?...



Asi hasta Thawcito seria profeta del real madrid...

[Serpiente de Hierro]

Thaw_ Hay algunos puntos de vista diferentes y teorías que sugieren que el canon judío se estableció a mediados del siglo V a.C. gracias al trabajo de escribas y rabíes, más o menos coincidiendo con la fecha del post-Exilio. Debido a que los judíos ya habían experimentado el "cumplimiento" de dichas profecías del AT (como el caso de Isaías y Jeremías) sobre su retorno, hay una consideración de que se clasificaron como escritos "santos". Te dejo un artículo donde se especifican esas teorías. https://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/c...hnabel.pdf

[JoseFidencioR]

no se como no habia leido este tema tan interesante. merece un repaso cada tanto para aprenderlo.

solo seria interesante, agregar fuentes de las notas, para verificarlas. siempre hay un listo que negara los argumentos por falta de fuentes... y otros que diran que confian mas en diosito y su uluminacion en vez de arqueologos e historiadores.

[Serpiente de Hierro]

JoseFidencioR El mismo libro de Driver agrega las referencias a cada uno de los puntos expuestos por él, en caso dado de que quieras verificar las fuentes, si son complicadas de encontrar , pero no está de más tenerlos a la mano para la argumentación...

[gustado1977]

1.No todos los rabíes coinciden con la afirmación de que el libro de Daniel fuera excluido de los profetas; con todo, sí se le incluyo en los escritos y el canon ya estaba listo a mas tardar para el s. IV A.C.
2.Ben sirac tampoco menciona a Jefte, Sansón, Otoniel, Damgar, Mardoqueo, y otros mas. Argumento flojo.
3.Se usa la palabra caldeo en Daniel 5:30 haciendo referencia, según el contexto,  al rey de babilonia y no a un grupo de sabiondos. La misma referencia aparece en Habacuc 1:6, por citar solo dos textos.
4.Curioso que utilicen a belsasar, cuando la misma crítica negó su existencia por siglos. Es mas, cuando se descubrieron las referencias a belsasar, salió otra mente brillante a decir que solo era un niño y que Daniel estaba equivocado; al año siguiente salen nuevos descubrimientos que indican que belsasar ya estaba grandecito y era corregente. La crítica brillante dejó de alumbrar. Cómo supo Daniel de la existencia de belsasar si su existencia se corroboró hasta el s. XIX? Fácil, Daniel fue testigo ocular y conoció personalmente a Belsasar.
5.La enciclopedia británica indica que Dario es un personaje ficticio; que raro que también se dijo lo mismo de belsasar y otros personajes bíblicos. Por eso, otros historiadores y eruditos mas humildes afirman que es mejor esperar mas hallazgos e investigaciones para evitar lo que ocurrió con el caso belsasar y otros.
6.No era necesario que el libro de Jeremías formara parte de una colección. Recuerden que este profeta tenía un secretario y sus escritos eran leídos a oídos de todos. Este es el argumento mas flojo.
Con el 8 se refuta el 7. Si se escribió el libro en el s. II A.C. por qué tendría solo tres palabras griegas? Deberían haber muchas mas. Que tal si buscamos cuando empezó a sentirse la influencia griega en el mundo antiguo?
Creo que con estos puntos es suficiente, pero toquemos la conversión en masa; si con la enseñanza de Jesús y todos sus milagros, no hubo conversión en masa, mucho menos lo iba haber con Daniel que solo era un hombre común y corriente.
"Cuando existen ideas preconcebidas, es imposible razonar con alguien". Catedrático de Oxford College.

[gustado1977]

Gracias a todos ustedes por permitirme participar, a los dueños del foro y a los administradores; excepto por las burlas y mofas a Dios y a las escrituras, todo me pareció bastante retador. Mis respetos a la eminencia del señor J. Fidencio; aprendí bastante de ti.
A los jw activos: No importa que haga el anciano, o el sc, o cualquier otra persona, construye tu fé con bases de conocimiento. La fé no es credulidad, heb. 11:1. Eres tú y tu relación con el creador y tu deseo ardiente y sincero de ayudar a otros. A pesar de la corrupción del sacerdocio y de las cosas malas que se hacían en el templo, aquella viuda pobre se apoyaba en Jah y Jesús la exhaltó por eso. Jamás hay que desfallecer.

[gustado1977]

Por si pudiera servirles aquí está mi correo: gustadorodriguez1977@Hotmail.com

[Réquiem]

1.No todos los rabíes coinciden con la afirmación de que el libro de Daniel fuera excluido de los profetas; con todo, sí se le incluyo en los escritos y el canon ya estaba listo a mas tardar para el s. IV A.C.

Obviamente, siempre existirán rabíes que intente justifciar su propia fe. De todas formas más de dos siglos de distancia de los acontecimientos, da para formar muchos cuentos fantásticos que no tienen porqué ser reales.

2.Ben sirac tampoco menciona a Jefte, Sansón, Otoniel, Damgar, Mardoqueo, y otros mas. Argumento flojo.

¿Jefté y Sansón? ¿Otoniel, Damgar y Mardoqueo?

A priori no existen libros bíblicos que contengan esos nombres en sus títulos principales. Jefté es una historia del libro de Jueces que bien pudo ser agregada después, pero esto del addendum tiene MUCHO PESO, cuando te pones a pensar que las cosas que se omitieron fueron relatos bastante fantasiosos,

Me centro en Sansón, si se omitió a Sansón del libro de Jueces, será porque fue un relato igual de tardío, de un autor distinto del que recopiló las primeras crónicas. Un hombre que se iba de +×÷=%, mataba como un psicópata y que no tenía nada que ver con "santidad" más que su nacimiento de una virgen, suena a PURA FÁBULA judía de esos tiempos.

Así que el que no tiene peso, me parece que es tu argumento. El que no aparezcan esos relatos, es UNA PRUEBA de que el canon de Ben Sirac es mucho más realista que el que tienen los judíos después.

3.Se usa la palabra caldeo en Daniel 5:30 haciendo referencia, según el contexto,  al rey de babilonia y no a un grupo de sabiondos. La misma referencia aparece en Habacuc 1:6, por citar solo dos textos.

¿Es esto  un chiste? Bien puede traducirse como un rey sabio, de élite. También puedes ver que según el contexto, Daniel usa "caldeos" como sinónimo de sabios. Mira por ejemplo Daniel 2:2. Sin esa forma de verter el texto, la traducción sería inconsecuente.

4.Curioso que utilicen a belsasar, cuando la misma crítica negó su existencia por siglos. Es mas, cuando se descubrieron las referencias a belsasar, salió otra mente brillante a decir que solo era un niño y que Daniel estaba equivocado; al año siguiente salen nuevos descubrimientos que indican que belsasar ya estaba grandecito y era corregente. La crítica brillante dejó de alumbrar. Cómo supo Daniel de la existencia de belsasar si su existencia se corroboró hasta el s. XIX? Fácil, Daniel fue testigo ocular y conoció personalmente a Belsasar.

Esto me huele a resumen de un estudio de la atalaya ¿porqué? Aquí deberíamos analizar las referencias sobre lo que la JW ha dicho de la legimatización de Belsasar y su respectiva peyoratización.

Además no sabes si el autor del libro ha desestimado a ese rey que pone para su argumentación. Y aún así, con toda esa historia de victimitización, el argumento se sostiene.

5.La enciclopedia británica indica que Dario es un personaje ficticio;

Necesitamos una cita de respaldo aquí.

que raro que también se dijo lo mismo de belsasar y otros personajes bíblicos. Por eso, otros historiadores y eruditos mas humildes afirman que es mejor esperar mas hallazgos e investigaciones para evitar lo que ocurrió con el caso belsasar y otros.

Volvemos a la victimización sin argumetnación lógica ¿? Venga ya, llorar no hará que Daniel sea canónico, ni mucho menos.

Tu mensaje es: "Bueno, es mejor confiar en la biblia, porque alguna vez alguien hecho tierra sobre un rey que supuestamente no existía y luego ya existió"

A lo dicho, primero se tendría que analizar el contexto en el que fue negado dicho rey (publicación, revista, año, autor, página, etc) y después sacar conclusiones.

6.No era necesario que el libro de Jeremías formara parte de una colección. Recuerden que este profeta tenía un secretario y sus escritos eran leídos a oídos de todos. Este es el argumento mas flojo.

(Daniel 9:2) en el primer año de reinar él, yo mismo, Daniel, discerní por los libros el

Aquí el libro de Daniel indica una clara biblioteca sagrada. Imposible para el tiempo de él, pero sí para siglos posteriores. Obviamente, tú puedes inferir que Daniel tenía comunicación directa con exiliados, y que los papiros de Jeremías eran tan famosos, que podían estar en tierra caldea, cuando el pueblo judío no tenía ningún poder, es decir, el libro de los esclavos, en las alturas de la biblioteca de un "sabio caldeo" (use discernimiento el lector)

Con el 8 se refuta el 7. Si se escribió el libro en el s. II A.C. por qué tendría solo tres palabras griegas? Deberían haber muchas mas. Que tal si buscamos cuando empezó a sentirse la influencia griega en el mundo antiguo?

¿Y según quién deberían tener muchas más? ¿Porqué en los escritos más antiguos no hay ni una sola palabra griega? Que existan 3 es una cantidad desmedida, pero para quien quiere seguir creyendo un cuento de fantasías, le parecerán pocas.

La idea de constrastar con otros libros me parece bien, es la propuesta más inteligente que te he leído hasta ahorita.

Creo que con estos puntos es suficiente, pero toquemos la conversión en masa; si con la enseñanza de Jesús y todos sus milagros, no hubo conversión en masa, mucho menos lo iba haber con Daniel que solo era un hombre común y corriente.

Y esto hasta que se valide que Jesús de verdad existió y realizó esos milagros que le atribuyes, hasta mientras seguirán siendo parte de un cuento.

"Cuando existen ideas preconcebidas, es imposible razonar con alguien". Catedrático de Oxford College.

Y lo has demostrado muy bien

"La biblia nunca se equivoca" Es tu preconcebida, aunque ya deberías parirla, mira que llevas años gestándola.  

[JoseFidencioR]

bueno releyendo, que se me escapan algunos detalles... pero...

el canon judio efectivamente estaba "completo" para el S IV AC, PERO... maldito pero... hasta el S II (año 100) es cuando se termina de escribir (Traducir) el canon SEPTUAGINTA...(de 185AC a 100 AC)

y, luego, resulta que con la invasion de los romanos, los textos hebreos se perdieron en general.

asi que el canon judio DE JERUSALEM, es RECONSTRUIDO, y para ello se toma de base el canon GRIEGO o SEPTUAGINTA para su reconstruccion, a cargo de un RABI y la ayuda de muchos otros. sin embargo, sabemos que TRADUCTOR, TrAIDOR, asi que como muchas palabras griegas no existian en hebreo y viceversa, la traduccion en realidad se hizo tratando de compaginar las ideas existentes al dia, con los escritos griegos de babilonia(Alejandria) ... lo que hace una nueva version en realidad, y ademas se omiten algunos libros, como el caso de los MACABEOS.

****************
ademas, notese lo que dice Wikipedia sobre los MASORETICOS(Textos de Jerusalem):

Hacia fines del Siglo I, y principios del Siglo II, el judío Teodoción hizo una revisión de la LXX, tratando en lo posible de hacerla coincidir con los textos hebreo-arameos con ciertas ediciones propias de esa época, los cuales hoy se llaman los “protomasoréticos” —debido a que de ellos se derivan los “textos masoréticos” de siglos subsecuentes—, los cuales ya incluían algunas importantes “revisiones” tempranas de grupos de rabinos de esos siglos. Entre 123 d. C. y 130 d.C., Aquila de Sinope hizo una nueva traducción, siguiendo textos hebreos de manera literal. Símaco hizo una nueva traducción hacia el 170 d.C., en la que buscaba mejorar la calidad de la redacción griega.4​ Hasta ese momento, todavía los libros más tarde compilados bajo el término “Biblia” solían circular por separado.

En el Siglo III, Orígenes compuso la Hexapla, en donde compara en forma de columnas seis versiones enteras del Antiguo Testamento, la quinta de las cuales corresponde a la Septuaginta. A partir de esta, y tras cotejarla con nuevas traducciones, Orígenes editó una versión completa, en la cual indicó las diferencias con el texto masorético hebreo-arameo, llenando los pasajes omitidos de forma primigenia con textos procedentes de la edición tardía (del Siglo II) del judío Teodoción.4​ Aunque la Hexapla como conjunto se perdió, se conservan fragmentos importantes. Otras ediciones de la Septuaginta, han sido atribuidas a Hesiquio de Jerusalén y a Luciano de Antioquía.6​
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o sea, los textos Masoreticos se terminaron en realidad hasta el S IV dc. lo siento, los libros han sido escritos y reescritos muchas veces, como para considerarlos originales... son mas originales los Septuaginta y deben tomarse con pinsas altratarlos como "originales".

[Jaser]

Bastante interesante el Tema, pero una consulta. Alguien sabe que paso con el libro de las profecías de Daniel, lo he intentado conseguir y no ha llegado, al menos en Chile. Un hermano me menciono que algunas publicaciones se han dejado de imprimir y difundir, lo busque y tampoco esta la version digital en la jw.org.

[forista209]

Bastante interesante el Tema, pero una consulta. Alguien sabe que paso con el libro de las profecías de Daniel, lo he intentado conseguir y no ha llegado, al menos en Chile. Un hermano me menciono que algunas publicaciones se han dejado de imprimir y difundir, lo busque y tampoco esta la version digital en la jw.org.

Lo puedes encontrar en la biblioteca en línea: https://wol.jw.org/es/wol/lv/r4/lp-s/0/48086

Las profecías de Daniel

[Serpiente de Hierro]

Agregando un poco más de análisis personal, salen a relucir estos puntos que también ponen en tela de juicio la autoría de Daniel.

1) El hecho de que algunos capítulos del libro se escriban en tercera persona. Sería más comprensible si Daniel hubiera escrito lo sucedido en primera persona. Por ejemplo, el capítulo primero nos narra las peripecias de los cuatro jóvenes, pero no se hace referencia a "yo Daniel estaba entre los jóvenes príncipes de Judá" o "mis compañeros y yo estuvimos en la corte de Nabu..."

2) Capítulo 1 versículo 20 dice que el rey vio que Daniel y sus compañeros eran 10 veces mejor que los sacerdotes practicantes de magia y sortílegos. Entonces, ¿por qué razón Nabu no se acordó de ellos? En dos ocasiones de interpretación de sueños tuvo que inquirir de otros sacerdotes. ¿Qué acaso tenía amnesia? ¡A sí! Dicen que se volvió loco, que tuvo licantropía, parte de un cuadro clínico de esquizofrenia y trastorno afectivo... vaya monedita de persona en la cual Dios depositó su confianza para profetizar con un sueño por medio de un árbol, que de acuerdo a la interpretación 7 tiempos equivalen a 2520 años, que contando desde 607 a.E.C (según la JWOrg) llegamos a 1914 E.C. (Use discernimiento el lector).

3) Nótese que después de reconocer que el Dios de Daniel era el dios verdadero, no hubo una conversión masiva de babilonios ni arrepentimiento. Por allí gustado1977 comenta que si con Jesús no hubo conversión en masa, pues notamos lo mítico de la existencia de ese personaje, ya que si efectivamente existió y se le atribuyen todos los milagros descritos en el NT, hubiera habido una conversión de TODOS los humanos que existieron en ese tiempo, incluyendo los romanos, y bastaba solo algunos milagros para convencer a sus interlocutores.

4) Esto me lleva al siguiente punto. Debido a que Dios respaldaba al pueblo de Israel de forma milagrosa, independientemente de que fue fiel o no, el pueblo de Israel o Judá nunca tuvieron una influencia política, militar o religiosa más allá de los territorios del Medio Oriente donde se habla en la Biblia. Si fuera así, TODO el planeta fuera judío o israelita o la religión verdadera se hubiera extendido en otros lugares. Hubiera sido interesante si Israel conquistara Egipto para establecer la religión verdadera allí en vez de huir en un éxodo (que de hecho con las plagas hubiera bastado para una conversión masiva... pero no, Dios "endureció" el corazón de Faraón). Incluso no encontramos un registro arqueológico de que Nínive fuera un centro religioso equiparable a Jerusalén debido a la conversión de todo el pueblo por las declaraciones del profeta Jonás.

5) Luego entonces encontramos relatos de que vez tras vez el pueblo de Israel o Judá desobedecía a Yahweh para seguir a otros dioses (Mólek, Baal, Asherá, etc.) Una impresión del poder divino en la mente de ese pueblo y tener el respaldo del dios verdadero, debieron de concientizarlos en no desobedecerlo. Si una nación o país tiene el respaldo de Dios, creo que ese país se destacaría por encima de los demás en todos los ámbitos, incluso el económico, científico y militar. Pero no, encontramos a un Dios que no podía ayudar a su pueblo, porque el enemigo tenía carros de hierro (????).

6) De que la llamada profecía de las "70 semanas" no aplica para la venida del mesías o Jesucristo, como incorrectamente lo aplica la JWOrg. Toda la escatología relativa a las 70 semanas se aplica a lo acontecido con Antíoco Epifanes y los Macabeos. Existe información que analiza ese tema (http://www.jhsonline.org/Articles/article_104.pdf)

[forista209]

Jueces 1:19,  Y Jehová continuó con Judá, de modo que tomó posesión de la región montañosa, pero no pudo desposeer a los habitantes de la llanura baja, porque tenían carros de guerra con hoces de hierro

     

[Serpiente de Hierro]

Gracias por la cita @"James Bann". Al parecer la criptonita de Yahweh es el hierro!!!!