[Moebius]

Abro este hilo para contestar a Palito y por indicación de stargate. Gracias.

El personaje de Jesús es muy controvertido y por lo tanto interesante; no por nada es el 'causante' de la religion que profesan miles de millones de personas.

Unos dicen que no existió. Otros que sí.
Hay que separar, como ya dije, al Jesús histórico y al Jesucristo (made in Pablo).

Soy de los que creen que sí existió un judio llamado Jesús, que reunió varios seguidores y que en algun caso incluso fue un tanto...violento. Algunos dicen que quizás fuera zelota. 

El libro "Guía para entender el NT" lo explica muy bien, asi que no seré yo quien lo pueda explicar mejor. El que quiera saber puede leer el libro.

Pero a grandes rasgos, y para fundamentar mi posicion diré que es más lógico creer que sí existió a que no.

Si fue un invento, pues resultó muy malo.
Uno se inventa un personaje y le da todos los matices posibles, no se deja nada por explicar, y intenta que todos los que esten involucrados en el 'invento' esten de acuerdo. Sin fisuras de ninguna clase. Todo explicado y aclarado. Es importantisimo que ante un personaje inventado haya una unificación de ideas, creencias y pensamientos.
Nada de eso se dá en Jesús.

De hecho, existen muchos evangelios aparte de los cuatro de la Biblia. En época de los primeros cristianos habian como 200 evangelios, cada uno dando un enfoque diferente de Jesús y de su mensaje. De cartas de los apostoles corrían de iglesia en iglesias por decenas.

Y ahora tocaría hablar del Canón de la Biblia. ¿cómo es que sólo hay cuatro evangelios?.¿por qué esos precisamente?...¿Por qué sólo esas cartas?. ¿Por qué las de Pablo ?...Y no es que no existieran más, sino que había para hacer cuatro NT., y más.
¿Por qué eligieron las que eligieron?.

Sencilla y rapidamente: porque no todos los evangelios, ni todas las cartas enseñaban al mismo Jesús. Y la gran mayoria de los evangelios y cartas no interesaban... Preguntate el porqué.

Y eso nos da a entender que Jesús sí existió porque si hubiera sido un invento todos los evangelios y todas las cartas dirian y explicarian lo mismo. Y no es así.

Aparte de eso, tambien hay referencias sobre Jesús en escritos no cristianizados.

Tácito, Anales 15,44,3
"Jesús, llamado Cristo, habia sufrido la pena de muerte bajo el reinado de Tiberio, tras haber sido condenado por el procurador de Judea Poncio Pilato".

Flavio Josefo Antigúedades de los judios, 20,20 menciona el asesinato de Santiago
"hermano de Jesñus llamado Cristo".

Lo he copiado del libro "Guía para entender el NT". Así creo que el que esté realmente interesado puede leere el capitulo 8

Mi opinion, para dejarlo mas claro   es que Jesús sí existió, pero dista muchisimo del Jesucristo que sí, esta vez sí, se inventó Pablo.

Gloria eterna a Pablo...

[Palito]

Gracias por tu respuesta, Moebius. Aquí va mi opinión:

Salvo las poquitas referencias a ese tal Jesus que aparecen en Tácito, Josefo y Plinio el joven, no hay nada más que dé prueba de su existencia.

Como es sabido, los escritos de Flavio Josefo han sido manipulados en distintos aspectos, y no es de extrañar que esas leves referencias al tal Jesus se añadieran posteriormente al invento del cristianismo. Como ejemplo de esta manipulación, está el cambio de fechas que hace Josefo respecto al exilio judio en Babilonia: claramente menciona 50 años, pero en otra obra posterior ALGUIEN lo cambio por 70 años...

Por otra parte, en la época había que ser un erudito de clase alta para poder leer y escribir. El acceso, la potestad y el dominio sobre las obras literarias disponibles en los primeros siglos estaba totalmente en las manos de los emperadores y sus élites, por lo que no es descabellado suponer que tuviera lugar una revisión (o muchas) de las obras históricas estilo 1984, imposible de percibir ni de impugnar por el vulgo.
Y es justamente este escenario el que parece más verosímil, ya que el encargo de un emperador como Constantino, con todo el poder en su manos, lo hizo a personas muy preparadas para "crear" personajes imaginarios y darles una vida "real" en el pasado reciente, al fin y al cabo, ¡¿quien se iba a dar cuenta?¡ Tampoco es tan absurdo imaginar que sería un grupo de gente con la capacidad de realizar libros distintos y variados precisamente para dotar de matices y hasta contradicciones al susodicho. No sólo eso, se supone que eran personas (el tal Lactancio y el colaborador Eusebio) con grandes conocimientos sobre el judaísmo, no en vano se apropiaron de las escrituras hebreas, y por eso pudieron amalgamar un personaje que mira tú por dónde, "cumplía" decenas de profecías de las escrituras judias... ¡que conveniente casualidad!

En este punto, se diría que tenemos las mismas pruebas tú y yo, de modo que esto bien pudiera ser así como digo, o así como opinas tú...

PERO, al menos conozco una prueba de que mi teoría es más verosímil, y es lo relativo a Nazareth.
El hecho es que Nazaret NO EXISTÍA COMO TAL en el siglo 1, y mucho menos tenía una sinagoga por aquel entonces, ES CLARAMENTE UN ANACRONISMO, que jamás se hubiera dado si el Jesus fuera real, ya que a Nazaret se le da una preponderancia muy alta en los evangelios.

No hay pruebas de la historicidad de Jesus. Si alguien presenta pruebas, estoy dispuesto a cambiar de opinión.

[Moebius]

Vaya en primer lugar que estamos hablando de 'diferentes' Jesús. Y quisiera que entendieras que son muy distintos.
El Jesús histórico es un judio con mucho carisma, que reunió a su alrededor a seguidores, que tenía una vision un tanto diferente del judaismo, pero que en todo momento se comportó y participió como cualquier otro judio. Muy celoso de sus creencias, y que tampoco era un caso especial en aquellos dias puesto que según las profecias los judios estaban esperando a un mesias. Y parece ser que de esos mesias hubo más de uno. O sea que si en algo destacó ese Jesús hitórico fue su carisma y su personalisima forma de entender la Ley de Dios. Al menos eso es lo que se puede desprender de los evangelios cuando se separa lo que es real de lo que es añadido.

Y tú me hablas del Jesus de Pablo, o sea de Jesucristo. Y la verdad es que Jesús nunca fue cristiano, y analizando su pensamiento, ni ganas tendría de serlo .

Que digan los evangelios que nació en Nazareth, pues posiblemente sea un añadido, como tantos; pero te voy a copiar lo que dice Piñero que él sí es un entendido:

" PREGUNTA: ¿La ciudad de Nazaret existió realmente en el siglo primero? o por el contrario como sostienen muchos investigadores fue creada en el siglo cuarto:

"Siempre que hablamos de Jesús de Nazaret o Jesús nazareno, le estamos aplicando su gentilicio, es decir “el que proviene de la ciudad de Nazaret.
Pero...¿Cómo era Nazaret en tiempos de Cristo? ¿Era una gran ciudad o era una pequeña aldea?
Ni una, ni otra, ya que simplemente no existía en esa época.
MI conclusión: Nazaret no empezó a existir hasta el siglo IV."
Si no existía antes del siglo IV con ese nombre, ¿Como es que los Evangelios si la citan con el nombre de Nazaret?

RESPUESTA SR. PIÑERO :La cuestión es que el Evangelio de Mateo, dice: "Y fue a vivir en una ciudad llamada Nazaret; para que se cumpliese el oráculo de los profetas: Será llamado Nazareno". Mateo 2-23
Pero no hay escritos de profetas en todo el Antiguo Testamento, que hagan semejante afirmación. Como podemos comprobar, en ninguna parte se menciona la palabra "Nazaret" .
¿Es que el redactor de Mateo estaba equivocado?
Aquí caben varias explicaciones:
La primera es la de un error o confusión en la traducción del primer texto en hebreo al griego por una persona desconocedora de los textos sagrados antiguos hebreos, con la finalidad de confirmar que los profetas hablaban de Jesús como el Mesías.
En el antiguo talmud, lo más parecido es Isaías, cap. 11, que trasladado al castellano fonéticamente sería algo así como:
"Veiatza joter, migueza ishai venetzer misharashav ifreh"
Que viene a decir:
"Del tronco de Isaí saldrá un retoño y un vástago (o brazo) brotará de sus raices".
Este fragmento, se refiere a la aparición del Mesías como rey del linaje de la casa de David.
Despues de pasar al griego la frase: "Un retoño y un vástago" quedaría algo así como: "Iosous Nazoraios". El significado de la frase enseguida pasó al olvido y "Iosous" quedó como nombre propio (olvidando el de Emmanuel) o apodo y "Nazoraios" como gentilicio del nombre de alguna ciudad.
Si leemos a Josefo, podemos comprobar que son varios a los personajes a los que se les llama "Yoshua" o "El brazo o vástago", generalmente a todos aquellos personajes que se sublebaron contra los romanos y se les consideró el brazo fuerte o armado del levantamiento.
Otra posibilidad es que derive de la palabra "natzir", es decir "el consagrado" o el que hace un voto. Son varios los comentarios que se hacen en el Antiguo Testamento sobre este voto, que consistía en no tomar vinos ni licores, no cortarse ni un solo pelo del cuerpo ni tocar cadaveres entre otras variadas prohibiciones. Indiscutiblemente Jesús no parecía cumplir con esos votos, al contrario que Juan el Bautista, o si acaso si los cumplía, el redactor de los Evangelios se cuidó muy mucho de cambiar la palabra y añadir la descripción de una ciudad de procedencia para cuadrar con el milagro de las bodas de Canaan, el milagro de la resurección de Lázaro, o la última cena, por ejemplo, alejándolo del nazareato o voto, a tenor de que esos hechos fuesen inventados y añadidos en los textos por ese mismo redactor o por otro.

Por lo tanto a tenor de la filología es bastante improbable que la tradición original o el texto primitivo hablasen de una ciudad determinada, si no más bien de una condición para Jesús, de un estado de Jesús . El redactor del Evangelio añadió lo de ciudad o bien de su propia cosecha o bien porque la palabra usada como gentilicio estaba ya incluida en una tradición oral.

Ciertamente los textos de Mt y de Lc hablan de una ciudad. Y los de Mc y Juan, también. Y esto sin duda alguna.
Considerando que los dos primeros, al menos (y los otros, también, pero no mencionan para nada el nacimiento de Jesús), estimaban como cierto que Jesús era el Mesías y divino por su concepción, es difícil que inventaran el nombre de una ciudad tan pequeña y casi desconocida, o que hablaran solo de un “estado” y no de una ciudadanía.
No es fácil desde la idea de que nazareno es un estado y no un rasgo de ciudadanía decir que “en ese estado” Jesús era un carpintero, y que desde o con “ese estado” iba a Jerusalén a las fiestas.
Juan y Marcos no hablan de “estado” sino que dicen simplemente que Jesús era de Nazaret.
Da toda la impresión, por el criterio de dificultad, es que ese detalle no puede ser inventado. Todo lo contrario. Teniendo en cuenta el texto de Miqueas 5,1, que proclama que el mesías ha de nacer en Belén, lo más probable es que el nacimiento en Belén sea una invención teológica posterior.
Nazaret se impone, pues, como un dato de la tradición que los evangelistas no pudieron obviar a pesar de las dificultades “¿De Nazaret puede salir algo bueno?”, Jn 1,46.
Nazaret estuvo habitada desde el neolítico. Hasta hace poco, del siglo I sólo había restos arqueológicos de una suerte de alquería con un lagar o una prensa de vino, de aproximadamente el 50 a.C. o d.C. Últimamente, como ha hecho notar la prensa se ha descubierto una casa tallada parte en la roca y parte al aire libre, del siglo I d.C. Que fuera la casa de Jesús es otra cosa, e improbable. Pero parece haber restos, pues, del siglo I d.C.

En síntesis: es más que difícil que los evangelistas (los cuatro) hubieran inventado a todas luces molesto para un mesías.

Discutir aquí el tema nazoraios / nazarenos/ natzir, etc., no es posible en este medio. Además todo está ya dicho. Recomiendo la lectura del Comentario al Evangelio de Mateo, vol. I de Ulrich Luz, de la Editorial Sígueme, Salamanca hacia 2008, donde se discute todo el asunto con admirable claridad."

Espero te haya servido, si no para cambiar de opinion, sí, y es lo más importante, para tener más conocimiento del asunto.

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Añado algo más sobre Nazareth (copio directamente de un escrito de Piñero)

"PREGUNTA: ¿cree usted que Jesús, en algún momento de su vida hizo el voto de nazireato? ¿Cuál es su opinión?


RESPUESTA:
Su pregunta no se puede responder de modo directo, porque no hay datos así, directos, en el Nuevo Testamento, que es nuestra única fuente semi fiable al respecto. Pero sí se pueden obtener deducciones de los datos respecto a Nazaret, como lugar de nacimiento / patria de Jesús, y a las denominaciones de Jesús como “Nazarenos” y “Nazoraios”, y a partir de ahí responder si Jesús hizo o no voto de nazireato.
La cuestión es mucho más esencial de lo que parece, pues afecta a la denominación popular de Jesús entre las gentes de Galilea: ¿se le llamaba Jesús de Nazaret o Jesús el Nazoreo/Nazireo? Y la cuestión se plantea porque es absolutamente insólito entre los “rabinos” o maestros de la Ley llamarles así. La denominación normal de Jesús debería haber sido “Jesús en Josef”. Jesús de Nazaret es una denominación griega, no judía.
Veamos los datos:
• Que Jesús procede de Nazaret o que ha nacido en Nazaret, manifestado de modo directo o indirecto aparece en Mt 21,11 (que es dudosa, ya que Mateo afirma expresamente que Jesús nación en Belén; no valen 2,23 y 4,13); Jn 1,45.46, Hch 10,30. En total solo 3.
Las menciones de Mc 1,9 y Lc 1,26; 2,4.39.51 y 4,16 no son tampoco probatorias (Lucas afirma que Jesús nace en Belén, al igual que Mateo)
• Jesús es denominado Nazarenós en Mc 1,24; 10,47; 14,67 y 16,6 y de los demás evangelistas solo en Lucas 4,34 y 24,19 (6 veces en total). Esta lectura tiene una variante en los manuscritos que es Nazorenós. Los evangelistas y los copistas consideraron que estas tres formas eran intercambiables
La dificultad radica en que en lengua griega, un individuo proveniente de Nazaret sería un Nazarethanós (el griego usa en esta época para estos denominativos un sufijo latino sobre la base de una palabra griega o extranjera como en christianós). O bien Nazarethenós o Nazarethaîos. Pero nunca Nazarenós o Nazorenós.
Hay una variante de Nazareth (con caída de /t/ o /th/ que es Nazara. PERO de ahí tampoco puede derivarse Nazoraîos o Nazarenós o Nazorenós.
Además, aunque la presunta /z/ de Nazara y Nazaret // y la /z/ de Nazarenós- Nazorenós + Nazoraîos se transcriben siempre en el Nuevo Testamento como dseta = ζ, en hebreo y arameo proceden de fonemas distintos, a saber,
A) la /z/ de Nazara y Nazaret(h): la /z/ de Nazara y Nazaret transcribe el fonema hebreo /z/ = tsadé (ץ) que el griego transcribe siempre como sigma = σ (menos aquí naturalmente).
B) La /z/ griega de Nazarenós- Nazorenós + Nazoraîos no viene de una tsadé (ץ) hebreo, sino de una záyin (ז). Por tanto se confunden en griego, pero no en el lenguaje semítico original.
Esta es una razón poderosa para argumentar los dos grupos que forman las cinco palabras (2 + 3) no vienen de la misma raíz.

• Jesús es denominado Nazoraîos en Mt 2,23; 26,71 Lc 18,37; Jn 18,5.7; 19,19; Hch 2,22; 3,6, 4,10; 6,14; 22,8; 24,5; 26,9 (en total 14 veces). La etimología hebrea de Nazoraîos es incierta: puede provenir de nazir (“el que ha hecho voto de nazireato) o de nétzer (“retoño”, “vástago”, se sobrentiende que de David cuando se habla del mesías).
En otros libros del Nuevo Testamento no se nombra a Nazaret ni Nazarenós o Nazoraîos
• Hay numerosos textos en los evangelios en los que Nazarenós o Nazoraîos no pueden ser interpretados como “procedente de Nazaret”, o adquieren una mejor interpretación pensando que “nazareno” es un título” que significa otra cosa.
Así Mc 1,24 “¿Qué tenemos nosotros contigo, Jesús de Nazaret? ¿Has venido a destruirnos? Sé quién eres tú: el Santo de Dios”, comparado con Mc 5,7: “y gritó con gran voz: «¿Qué tengo yo contigo, Jesús, Hijo de Dios Altísimo? Te conjuro por Dios que no me atormentes». Aquí se ve que “de Nazaret” tiene poco sentido, y 1que se trata de un exorcismo, mientras que un título semi mágico o poderoso contra los demonios como “Hijo de Dios” sí lo tiene.
• Jn 18,4-6: “Jesús, que sabía todo lo que le iba a suceder, se adelanta y les pregunta: «¿A quién buscáis?» Le contestaron: «A Jesús el Nazareno.» Le dijo: «Yo soy.» Judas, el que le entregaba, estaba también con ellos. Cuando les dijo: «Yo soy», retrocedieron y cayeron en tierra.” . Su nombre, es apunta a su esencia los aterroriza y caen a tierra. El testimonio tardío de Juan, que sabe que Jesús viene de Nazaret, recuerda sin embargo, que su nombre es mágico y tiene poder en sí mismo.
Textos de los que se pueden obtener consecuencias similares son Mc 16,6; Lc 24,19; Hch 2,22; 22,8.
Y hay otros textos en los que claramente se vincula el nombre de Nazareno/Nazoreo a un acto taumatúrgico, prodigioso, a un milagro: Hch 3,6 y 4,10: “Pedro le dijo: «No tengo plata ni oro; pero lo que tengo, te doy: en nombre de Jesucristo, el Nazoreo, ponte a andar.»”; “Sabed todos vosotros y todo el pueblo de Israel que ha sido por el nombre de Jesucristo, el Nazoreo, a quien vosotros crucificasteis y a quien Dios resucitó de entre los muertos; por su nombre y no por ningún otro se presenta éste aquí sano delante de vosotros”. Puede aducirse Hch 26,9: Pablo confiesa que obré en contra del “nombre de Jesús el Nazoreo”.
Se ve aquí que Nazareno/Nazoreo representan un nombre apropiado para Jesús que manifiesta una cualidad especial. Se puede suponer con Ch. Guignebert (Jesus, p. 83) que el nombre primitivo pudo ser Nazoraîos y que cundo no se entendió qué significaba se interpretó como Nazarenos, es decir, procedente de un pueblo galileo muy pequeño (potencia del Espíritu santo que utiliza lo pequeño = Pablo)

Dando por supuesto que los evangelistas Mateo y Lucas creían que Nazoraîos y Nazarenós eran equivalentes a “procedente de Nazaret”, y aunque para nosotros es muy dudoso que fuera así, ante esta duda –propongo-- podría formularse la hipótesis razonable de que “de Nazaret” es más bien la forma tardía, griega que se empleó cuando ya no se entendió bien que Jesús era un nazoreo o nozrí o nazir.
Y si esto fuera así, ¿qué significaría la aparición de nazoraîos, nazireo, etc. en los evangelios? Pues serían los restos tradicionales de este cambio primitivo o de esa confusión primitiva ya en lengua griega, pasados muchos años desde la muerte de Jesús.
Podría ser:
• Que Jesús pertenecía a la secta precristiana de los nazoreos (como afirma Epifanio de Salamina, en su obra el Panarion ); hoy día los mandeos, no cristianos se llaman “nazoreos”.
• Que Jesús era un nétzer, un vástago de David, lleva tsadé en hebreo (ץ).
• Que Jesús era un nozrí /nosrí: lleva záyin = (ז) en hebreo, un “observante” (¿de la Ley”).
• Que Jesús era un nazir, un nazireo, Obligado (hebreo nazar: “ligar”) por un voto. Se entendía también como “consagrado, santo o incluso coronado (nézer es “corona”). Se transcribe en griego como nazir, nazeiraios, naziraios, nazaraios (con dseta: ζ ). El equivalenet griego es hágios: “santo”, lo que conviene bien a Jesús porque se lo llaman los demonios (Mc 5,7 + Mc 1,24-25 + Jn 6,69: “Tú eres el Cristo/ ungido/ santo del Dios vivo”.

El nombre de santo hágios aparece también unido a siervo de Yahvé en Hch 4,27: habla Pedro: “verdaderamente en esta ciudad se han aliado Herodes y Poncio Pilato con las naciones y los pueblos de Israel contra tu santo siervo Jesús, a quien has ungido”.
Esta última expresión nazir / nazireo como “santo de Dios” conviene a la significación profunda de muchos textos evangélicos.
PERO debe hacer frente a dos dificultades:
a) El nazireato nunca es un voto duradero, de por vida, sino temporal.
b) Jesús no era un asceta, sino un “comilón y bebedor”, en boca de algunos (Mt 11,39/ Lc 7,34) .
Estas dificultades no se pueden resolver fácilmente, salvo que se piense que Jesús hizo una o varias veces el voto de nazireato en su vida aunque sus biografías griegas no hayan recogido la noticia. Y segundo, que en muchas ocasiones podía significar en sentido amplio hombre de Dios o consagrado o santo en general.
Es una mera hipótesis. Y, de nuevo, una hipótesis no es una certeza.
Es quizás seguro que nazareno, nazireo, nazoreo no significó al principio hombre de Nazaret, sino Jesús el nazir, el santo, el hijo de Dios el siervo de Dios. Y que posteriormente en ámbito griego. Como este nombre iba unido al de “siervo” de Yahvé y pronto en ambiente griego helenístico se le denominó Kýrios, Señor, se perdió pronto la asociación “nazir / siervo / santo” que fue sustituida por “Señor”.
Es posible por ello que los cristianos de lengua semítica, en Palestina, y en Siria, se llamaran primero los nazareos/nazarenos, y que los de lengua griega se autodenominaran los “santos” (así en Pablo: por ejemplo, Rm 1,7; 1 Cor 1,2): Pero pronto, y por gente de fura, en Antioquía de Siria esta designación fuera sustituida pronto por christianós, mesianistas. Jesús el nazireo o el nazoreo no fue pronto bien entendido por los griegos y su nombre se completó a la manera griega de Nazaret, Dios un lugar perdiéndose el nombre de Jesús hijo de José, o Jesús el santo/ siervo/nazir (designaciones todas bien semíticas. Es posible que en ese momento, en el que se superponían los dos nombres (Jesús nazir, nazireo, nazaraîos + Jesús de Nazaret se inventara la designación nazareno en vez de nazaretano como debería ser), que es modo normal griego de llamar a la gentes: el nombre + el lugar de procedencia.

Y en resumidas cuentas: es plausible, aunque no seguro, mera hipótesis ( y una hipótesis no es una certeza), que Jesús hubiera hecho algún voto de nazireato en su vida, o quizás incluso varias veces.

Y segundo: que durante a su vida pública, los galileos no llamaban a Jesús por el nombre normal, Jesús ben Josef, sino Jesús el nazir o nazoreo, porque era conocida su piedad judía y habría hecho el voto de nazireato alguna vez, desde luego más de una. O bien que nazir significara simplemente, por extensión “hombre santo”, “hombre de Dios”. Luego, en terreno griego, cuando se componen los Evangelios, no se entiende bien eso de Jesús el nazareo y se sustituye por Jesús de Nazaret, sitio probable, y también tradicional (aquí se plantea en verdad qué sabemos de Nazaret. Pero esa es otra cuestión a tratar otro día). Es denominación griega es la que se impuso con el tiempo.""

[Stargate]

Tema movido a la sala atea.

El tema es interesante, pero en la sala cristiana la existencia de Jesús, sus milagros y resurrección no creo que estén bajo discusión.

[Moebius]

La has movido a la sala atea?...

No la veo...

[Stargate]

Tienes razón, me había olvidado jajajaja. Ya está. Gracias por el aviso.

[neo]

me gusta como este equipo a traves de sus videos sencillos y simples responden  de una manera que hasta un niño puede digerir, claro hay que estudiarle y buscar la informacion y las fuentes pues credulos ya no volveremos a ser.

[Ronin]

Me parece que hay sufiecientes argumentos bien planteados y consenso de parte de especialistas en el tema, como ejemplo Piñero, acerca de la existencia del Jesús histórico, un judío del s.I, que no hay que confundir con el Jesús mítico creado después por la corriente Paulina. En este tema puntual suscribo su tesis.

En el antiguo foro extj.com se había tratado este tema, y disfruté mucho leyendo los aportes de varios foristas. En especial el post que hizo  Hildebrando  sobre este asunto; aunque somos de diferente pensar, en este tema específico concuerdo con él, con la información y fuentes de los argumentos que presentó. No pudo ser rescatada esa sección que contenía este tema; por lo que solicito a Hildebrando si te es posible mi estimado, por favor pudieras compartir esa información, ya que me parece que debe estar en este hilo. Muchos que se acerquen a este foro con este tema entre sus inquietudes les será interesante.

Es muy cierto e importante lo que dice neo de que hay que estudiar y buscar la información y fuentes, pues ya no voveremos a ser crédulos. Hay que discriminar fuentes, contrastar la información, analizarla objetivamente, etc.

[JoseFidencioR]

Existio Pancho Villa( Doroteo Arango)? pues si, si que existio. lo interesante es si lo que de el se platica es cierto. dicen que logro derrotar el ejercito americano, entonces el mejor de el mundo

la verdad es que no, ni lo derroto pero si pudo salir del entuerto ese...
https://es.wikipedia.org/wiki/Expedici%C...isco_Villa

y es que la mitificacion es interesante.

En la epoca que se situa a Jesus alias el cristo el mismo nombre de Jesus era muy popular. los magos y prestidigitadores eran igualmente muy populares. y para colmo, los "profetas" que anunciaban el fin del mundo eran tambien muy populares.

cual jesus es el que se refiere la biblia? era UNA sola persona o la suma de varios, aunado a la mitificacion misma?

ahora bien... se dice aqui del cristo de Pablo y el cristo de los evangelios... pero los evngelistas, segun la mas actual tradicion, son dicipulos de pablo de Tarso... el mismo que algunos identiican con Simon el mago y otros con Marcion. aunque simón mismo es mencionado en Hechos, por lo que debiera ser retirado, y Marcion es mas reciente que los mismos evangelios o Hechos.

ahora bien... la pregunta inicial es "existio Jesus", es posible. que se mitifico y anexo con los muchos JEsus de la epoca, los muchos profetas apocalipticos y muchos milagreros, tambien... pero eso no dejaria por si mismo invalidada la existencia de UN jesus? porque la persona que es en realidad multiple, no es una persona. ademas si su vida y hechos ni siqueira corresponde, deja mas en duda.

OPINO que lo mas correcto es decir, que existieron muchos jesus, milagreros y apocalipticos, y no una persona. que estos fueron unidos y mitificados.

[Moebius]

¿existió Sócrates?...

De acuerdo en que el nombre de Jesús era muy común, de acuerdo en que la época era propicia a los apocalipticos...
Pero se necesita algo más para que una persona sobresalga entre tantas otras.
No tengo ni idea de cual era el mensaje de los otros, pero el caso es que el del Jesús que nos interesa, debió de ser especial y diferente al resto.
Si hacemos caso a lo poco que se puede descifrar en los evangelios, Jesús queria interpretar la ley de Dios de forma distinta y no creo que hubiera muchos apocalipticos con esa misma intención.
O sea, posiblemente se desmarcaría de todos los otros 'mesias' y ya por eso debió de llamar la atención mas que los otros.

Y despues vino el doctor Frankestein que hizo un apaño con un poco de aquí y otro poco de allá...(al menos el hombre se lo curró no? )

[miker]

De acuerdo en que el nombre de Jesús era muy común, de acuerdo en que la época era propicia a los apocalipticos...
Pero se necesita algo más para que una persona sobresalga entre tantas otras.
No tengo ni idea de cual era el mensaje de los otros, pero el caso es que el del Jesús que nos interesa, debió de ser especial y diferente al resto.
Si hacemos caso a lo poco que se puede descifrar en los evangelios, Jesús queria interpretar la ley de Dios de forma distinta y no creo que hubiera muchos apocalipticos con esa misma intención.
O sea, posiblemente se desmarcaría de todos los otros 'mesias' y ya por eso debió de llamar la atención mas que los otros.

La otra posibilidad es que sus seguidores hayan creido algo en particular que le hizo a el ser "recordado" de modo especial.
Hay una certeza historica de que los seguidores primitivos de Jesus en realidad creyeron que Jesus habia resucitado.
Eso hace a cualquiera ser alguien.

No todos bajan de la cruz y se van volando al cielo.
miker
PD. Aunque yo no creo que el haya sido bajado de la cruz. (Ver el tema..."El proosito de las crucifixiones"