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“¿Me amas más que a estos?”
#1
Question 

Esta porción de Juan 21:15 según la TNM, es el título del estudio de La Atalaya correspondiente al próximo fin de semana.

https://wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/2017406

La mayoría conocemos la interpretación WT: Jesús le está preguntando a Pedro si lo ama más que a su oficio de pescador.

Pero una rápida comparación con otras traducciones muestra un sentido completamente distinto. Todas las que consulté dan a entender que Jesús le está preguntando a Pedro si él, Pedro, lo ama más que sus otros discípulos.

Quisiera resaltar lo que ponen en el párrafo 2:

Cita:Después de servirles el desayuno, Jesús se dirige a Simón Pedro y le pregunta: “Simón hijo de Juan, ¿me amas más que a estos?”. ¿A qué se refiere? A Pedro le gusta mucho pescar, así que parece que le pregunta qué es lo que ama de verdad: el negocio de la pesca o a Jesús y sus enseñanzas. Su respuesta es: “Sí, Señor, tú sabes que te tengo cariño” (Juan 21:15). Pedro demostró que hablaba en serio. De ahí en adelante, se entregó a la obra de hacer discípulos y fue una columna de la congregación del primer siglo. Así mostró el cariño que sentía por Cristo.

Estructuran todo un artículo, que servirá de guía para tomar decisiones y dar consejo sobre algo que simplemente "parece".

Me gustaría conocer sus opiniones sobre este pasaje. Las enseñanzas oficiales de la WT y cómo justifica su diferente traducción. Qué enseñan otras iglesias. Cómo desmontar la enseñanza errada, si lo es, de la WT.

Ubi dubium ibi libertas (Donde hay dudas hay libertad)
"La verdad nunca teme ser examinada, la mentira sí."
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#2

curioso se use este pasaje:

Cita: 15 Entonces, cuando habían acabado de desayunar, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Juan, ¿me amas más que éstos? Pedro le dijo: Sí, Señor, tú sabes que te quiero. Jesús le dijo: Apacienta mis corderos. 16 Y volvió a decirle por segunda vez: Simón, hijo de Juan, ¿me amas? Pedro le dijo: Sí, Señor, tú sabes que te quiero. Jesús le dijo: Pastorea mis ovejas. 17 Le dijo por tercera vez: Simón, hijo de Juan, ¿me quieres? Pedro se entristeció porque la tercera vez le dijo: ¿Me quieres? Y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero. Jesús le dijo: Apacienta mis ovejas. 18 En verdad, en verdad te digo: cuando eras más joven te vestías y andabas por donde querías; pero cuando seas viejo extenderás las manos y otro te vestirá, y te llevará adonde no quieras. 19 Esto dijo, dando a entender la clase de muerte con que Pedro glorificaría a Dios. Y habiendo dicho esto, le dijo: Sígueme. 20 Pedro, volviéndose, vio que les seguía el discípulo a quien Jesús amaba, el que en la cena se había recostado sobre el pecho de Jesús y había dicho: Señor, ¿quién es el que te va a entregar? 21 Entonces Pedro, al verlo, dijo a Jesús: Señor, ¿y éste, qué? 22 Jesús le dijo: Si yo quiero que él se quede hasta que yo venga, ¿a ti, qué? Tú, sígueme. 23 Por eso el dicho se propagó entre los hermanos que aquel discípulo no moriría; pero Jesús no le dijo que no moriría, sino: Si yo quiero que se quede hasta que yo venga, ¿a ti, qué?

lo curioso es que este pasaje suele usarse por la ICAR(catolicos) para demostrar la triple encomienda de Pedro a dirigir el rebaño de Jesus, es decir, dirigir la iglesia cristiana...

como que la serpiente se muerde la cola y se anula sola...

Daniel Dennet No existe una manera políticamente correcta de informarle a las personas que han dedicado su vida a una patraña
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#3
Wink 

(26-Jul-2017, 10:49 pm)stargate escribió:  Pero una rápida comparación con otras traducciones muestra un sentido completamente distinto. Todas las que consulté dan a entender que Jesús le está preguntando a Pedro si él, Pedro, lo ama más que sus otros discípulos.

Primero veamos el gríego:

Cita:(21:15) οτε→Cuando ουν→por lo tanto ηριστησαν→comieron
λεγει→dijo/dice/está diciendo τω→a/al/a el σιμωνι→Simón πετρω→Pedro
ο→el ιησους→Jesús σιμων→Simón ιωνα→de Jonás αγαπας→¿Estás
amando με→a mí πλειον→más que τουτων→de estos?
λεγει→Dijo/dice/está diciendo αυτω→a él ναι→Sí κυριε→señor συ→tú
οιδας→has sabido οτι→que φιλω→tengo/estoy teniendo cariño σε→a ti
λεγει→Dijo/dice/está diciendo αυτω→a él βοσκε→Estés apacentando
τα→a los αρνια→corderos μου→de mí

Ahora veamos varias traducciones al español:

Cita:La Biblia de las Américas
¿me amas más que éstos?

Biblia de Jerusalén
... ¿me amas más que éstos?

La Nueva Biblia de los Hispanos
... ¿Me amas más que éstos?

Reina Valera Gómez
... ¿me amas más que éstos?

Reina Valera 1909
... ¿me amas más que estos?

Biblia Jubileo 2000
... ¿me amas más que éstos?

Sagradas Escrituras 1569
... ¿me amas más que éstos?

Efectivamente al agregarle la palabra "a" se cambia el sentido de la oración:

Cita:Nuevo Mundo 1987
¿me amas más que a estos?

Esto es lo que entiendo que Jesús quiso decir:

Cita:¿Me amas a mí más de lo que los demás discípulos me aman a mí?

¡Exacto! Jesús no le preguntaba a Pedro si amaba más la pesca que a Jesús.

Según las investigaciones que he hecho la palabra griega "agapas" que se utilizó en Juan 21:15, se utiza para expresar amor hacia seres humanos, no a objetos. Tengo que profundizar más en esto, pero en todas las referencias que he leído, se refiere a amar a humanos. Por lo cual no compaginaría decir que si Pedro amaba más un oficio

Buen punto, Stargate.

discipulo del Cristo
Me identifico con las enseñanzas de Yahushua.
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#4

(27-Jul-2017, 08:46 pm)discipulo del Cristo escribió:  [...] la palabra griega "agapas" que se utilizó en Juan 21:15, se utiza para expresar amor hacia seres humanos, no a objetos. [...]

Muy interesante lo del uso particular de la palabra "agapas".

Leí un poco en alguna página cristiana y analiza que aquí se hace una especie de paralelismos. Las tres veces que Pedro negó a Jesús coinciden con las tres veces que Jesús le pregunta si lo ama. Y sobre la pregunta dice que corresponde con la afirmación de Pedro de que aunque todos los demás abandonaran a Jesús él (Pedro) nunca lo haría, dándose ínfulas de amarlo más que los demás, de ahí sería la razón de que Jesús le preguntara si lo amaba más que los otros discípulos.

Cita:Recordemos que la última vez que estuvieron reunidos en el aposento alto, el Señor Jesús les dijo a los suyos: "uno de vosotros me ha de entregar". Sin duda, Simón debió pensar: "Es cierto, yo tampoco me he fiado de este grupo. Pero aquí hay alguien en quien tú puedes confiar. Y ése soy yo. Puedes confiar en mí". Y en el pasaje que estudiamos, el Señor le preguntó: "Simón, hijo de Jonás, ¿estás dispuesto a decirme que me amas más que estos otros discípulos? Ahora, escuchemos lo que Simón Pedro respondió: Señor, tú sabes que te amo". Y aquí Simón no utilizó la palabra agapao, sino fileo, O sea que, en realidad le dijo: "Señor, tu sabes que tengo afecto por ti".

¿Por qué Simón Pedro no utilizó la misma palabra que el Señor usó? En nuestra opinión, ya no se enorgullecería más ni se jactaría de lo que iba a hacer por el Señor. De ahí en adelante, estaría dispuesto a hacer cosas grandes, pero no diría nada al respecto. Por eso descendió a un plano inferior y respondió al Señor diciéndole: "Tengo afecto por ti".

http://www.escuelabiblica.com/estudio-bi...php?id=283

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#5

Cita:Agápē (en griego ἀγάπη) es el término griego para describir un tipo de amor incondicional y reflexivo, en el que el amante tiene en cuenta sólo el bien del ser amado.
Algunos filósofos griegos del tiempo de Platón emplearon el término para designar, por contraposición al amor personal. Es amor universal, entendido como amor a la verdad o a la humanidad.
Aunque el término no tiene necesariamente una connotación religiosa, éste ha sido usado por una variedad de fuentes antiguas y contemporáneas incluidas la Biblia cristiana. Filósofos griegos contemporáneos de Platón y otros autores clásicos han usado en diferentes formas la palabra "ágape" para denotar amor por la esposa/o o por la familia, o vocación por una actividad en particular. En contraste con philos (amistad, amor amical, hermandad o amor no sexual) y eros, una afección de naturaleza sexual.
el rojo es mio, pero notese, incondicional y REFLEXIVO, es decir, razonado.
Sin embargo, cabe recordar que el origen natural de la palabra (para entender el significado profundo) viene de

Cita:Ágape, del griego ágape, 'amor', es la comida de caridad que hacían entre sí los primeros cristianos en sus reuniones para cimentar la concordia y la unión entre los miembros del mismo cuerpo y para restablecer, por lo menos al pie de los altares, la fraternidad destruida en la sociedad civil por la desigualdad de las condiciones.
Al principio, estos ágapes se hacían sin desorden ni escándalo. Así lo prueba lo que San Pablo escribió a los Corintios, Epist. 1ª c. 11 Los paganos, que no conocían ni la política ni el objeto de ellos, tomaron ocasión para hacer a los primeros fieles los reproches más odiosos. Decían que degollaban a sus hijos y comían su carne y que se entregaban a la impudicidad en las tinieblas; el pueblo, siempre demasiado crédulo, dio fe a todas estas calumnias, mas Plinio el Joven, mejor informado, hizo una relación a Trajano y le aseguró que en los ágapes todo respiraba inocencia y fragilidad.

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81gape

en cambio, filos tiene otra connotacion.

Cita:Philia phylos (del griego φιλíα), Phil- (Philo-), es un antiguo término griego para referirse al amor fraterno, incluyendo amistad y afecto. Se usa en contraste con otros términos griegos para el amor, como “eros”, o amor sexual o amor romántico ; “agapē”, o amor espiritual y "Storgé", o amor que implica compromiso.
Philia ha sido definida también como la intención de promover el bien común cuando se trabaja en cooperación con otros. En la Ética nicomáquea de Aristóteles es usualmente traducido como "amistad", aunque el uso del término es más amplio. En los libros VIII y IX de Aristóteles se dan ejemplos de philia que incluyen: amantes jóvenes, amigos de toda la vida, ciudadanos, contactos políticos o de negocios, padres e hijos, compañeros de viaje y soldados, miembros de la misma sociedad religiosa o del mismo club, o de la misma tribu, de un zapatero y de quien usa sus servicios.

https://es.wikipedia.org/wiki/Philia

notese, que este amor descrito (Philia) corresponde a un amor fraterno e incondicional. yo antepondria lo incondicional (Philia) a lo razonado (Agape).

luego, si desdoblamos razonando solo en el lennguaje griego, jesus le dijo por lo que viste me amas? y Cefas responde te amo por lo que eres.

sin embargo... recordemos que son traducciones del hebreo al griego, y en realidad, para que tenga sentido, debieramos analizar la percepcion de los judios, no la de los griegos... a los griegos les encantaba razonar todo, no como los judios, que les encantaba mostrar sensaciones/sentimientos...
AhavahAmorAhavahLove
Ahavah OlamAmor EternoAhavah OlamEverlasting Love or Eternal Love
Ahavat HaEmet Amor de Verdad Ahavat HaEmet Love of the Truth
Ahavat Jésed Amor Bondadoso Ahavat Chesed Love of Kindness

Daniel Dennet No existe una manera políticamente correcta de informarle a las personas que han dedicado su vida a una patraña
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#6

Metamorfosis, del excelente blog El otro estudio de La Atalaya, donde analiza bíblicamente semana a semana el artículo correspondiente, nos complace con el análisis del texto en discusión. Comparto a continuación su comentario.

Metamorfosis escribió:Veamos las tres opciones que plantea La Atalaya 1/11 de 1988 pág. 31 Preguntas de los lectores:
“1. ¿Me amas más de lo que amas a estos otros discípulos?
2. ¿Me amas más de lo que me aman estos discípulos?
3. ¿Me amas más de lo que amas estas cosas (por ejemplo, los pescados)?”
La Atalaya concluye:
“Entonces, ¿pudiera ser que lo que Jesús estuviera preguntando tuviera el sentido de la tercera opción: ¿‘Me amas más de lo que amas estas cosas (por ejemplo, los pescados)?’? Esta posibilidad encaja con el modo como se frasea la pregunta en griego, porque a Pedro se le estaba pidiendo que escogiera entre dos cosas (entre Jesús y “estos”)”.

… Así que la Organización cree que se refiere a los PESCADOS o cosas MATERIALES, por lo que en la Traducción del Nuevo Mundo añade la letra “a”, de tal manera que se lee: “¿Me amas más que a estos?”… es digno de mencionar que es la UNICA traducción de la Biblia que le hace esta AÑADIDURA…

Veamos lo que dice el Diccionario Strong sobre la palabra griega “Estos”: G5130 τούτων toúton genitivo plural masculino o neutro de G3778; de (de o concerniente a) estas (personas o cosas): estos hombres, estas cosas.”… Hasta este punto NO podemos tener una conclusión definitiva… porque Jesús podría estar refiriéndose tanto a los DISCIPULOS como a los PESCADOS…

El Comentario de las Américas” lo resuelve de la siguiente manera:
más que éstos? Puede significar “más que estas cosas” (i.e., las redes, los peces, la embarcación, el trabajo y la ocupación habitual); pero a la luz de la fidelidad que Pedro le asegura a Jesús en 13:37, lo más probable es que “éstos” se refiera a los demás discípulos”.
… El Comentario de William Barclay llega a la misma conclusión diciendo:
“Aquí tenemos una escena que tiene que haber quedado grabada indeleblemente en la memoria de Pedro.
(i) En primer lugar, tenemos que fijarnos en la pregunta que le dirigió Jesús a Pedro: " Simón hijo de Jonás, ¿Me amas más que estos?» Por lo que se refiere a la construcción de la frase, esto puede querer decir una de dos cosas.
(a) Puede que Jesús señalara, con un movimiento del brazo, la barca y las redes y los peces recién pescados, y le preguntara a Pedro: «Simón, ¿Me amas más que a estas cosas? ¿Estás dispuesto a dejar todo esto, a renunciar a las perspectivas de un negocio próspero y una vida razonablemente cómoda para entregarte para siempre al cuidado de Mi pueblo y a Mi obra?» Ese tiene que haber sido todo un desafío para Pedro: la invitación a hacer la decisión final de entregar toda su vida a la predicación del Evangelio y al cuidado del Pueblo de Cristo.
(b) Puede que Jesús mirara a los otros componentes del grupo de discípulos cuando le preguntó a Pedro: «Simón, ¿Me amas más de lo que Me aman estos?» Puede que Jesús se estuviera refiriendo a lo que dijo Pedro la otra noche: «¡Aunque todos estos Te fallen, yo no Te voy a fallar!» (Mat_26:33). Tal vez estaba recordándole afectuosamente a Pedro que en cierta ocasión había pensado que él era el único que se mantendría fiel, pero también había fallado.
Lo más probable es que el sentido más correcto sea el segundo; porque Pedro no hace ningunas comparaciones en su respuesta, sino sólo se contenta con decir sencillamente: «Tú sabes que Te quiero.»[…]”

… Finalmente, el Comentario de Wayne Partain dice:
Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás (su nombre propio, Mat_16:16-17; "Pedro" era su apodo, 1:42) , ¿me amas (agapao) más que éstos? -- Más que estos discípulos; le hace esta pregunta porque Pedro había dicho, "Aunque todos se escandalicen de ti, yo nunca me escandalizaré" (Mat_26:33). (Algunos suponen que éstos se refiere al barco, la red, etc. del trabajo de pescador, pero no hay nada que indique que Pedro hubiera dado preferencia a su trabajo secular, pues volvieron a pescar porque tenían que comer)”.

En conclusión, el significado correcto sería: “¿Me amas más que estos discípulos?”… La JW.org da otro significado (y hasta hace añadiduras) al relato para de convencer a los miembros que las posesiones materiales son malas, que eso es caer en el pecado del “materialismo”… Grave manipulación…

A continuación copio el artículo de Preguntas de los lectores de La Atalaya del 1 de Noviembre de 1988.

Cita:*** w88 1/11 pág. 31 Preguntas de los lectores ***

▪ ¿A qué se refirió Jesús por “estos” al preguntarle al apóstol Pedro si, respecto a “estos”, lo amaba más?
Leemos que, después que se hubieron desayunado, Jesús le hizo a Simón Pedro la pregunta sobre si, respecto a “estos”, Pedro le tenía más amor. Pedro le dijo: “Sí, Señor, tú sabes que te tengo cariño”, y Jesús le dijo: “Apacienta mis corderos”. (Juan 21:15.)
Aunque el género de un pronombre griego a veces indica su sujeto, el plural touʹton (vertido en este texto “estos”) puede tener un sujeto masculino, femenino o neutro. Por consiguiente, los eruditos han sugerido tres posibles significados para la pregunta de Jesús:
1. ¿Me amas más de lo que amas a estos otros discípulos?
2. ¿Me amas más de lo que me aman estos discípulos?
3. ¿Me amas más de lo que amas estas cosas (por ejemplo, los pescados)?
Razonemos sobre estas tres posibilidades para ver cuál es la más probable.
Primero. Francamente, pocos cristianos pueden imaginarse que Jesús preguntara: ‘¿Me amas más de lo que amas a los discípulos?’. ¡Por supuesto debemos amarlo más! Parecería especialmente extraño hacer tal pregunta a Pedro. Él había estado en la embarcación poco antes con otros seis discípulos, pero, cuando reconoció a Jesús en la orilla, Pedro dejó a los discípulos y nadó hacia la orilla. Había mostrado un apego similar cuando Cristo preguntó a los apóstoles si deseaban irse con los que habían tropezado, pues Pedro contestó que estaba resuelto a permanecer con Jesús. (Juan 6:66-69; 21:7, 8.)
Segundo. ¿Qué hay de la posibilidad de que Jesús quisiera decir: ‘Pedro, ¿me amas más de lo que me aman los demás discípulos?’? Muchos comentadores han favorecido este punto de vista, puesto que antes Pedro había asegurado que era más leal a Jesús que los demás. (Mateo 26:33-35.) Pero el entender así Juan 21:15 exige que en su pregunta se sobreentienda un verbo que no se declara, como: “¿Me amas más [de lo] que estos [me aman]?”. Pero ese verbo adicional no está en la pregunta de Jesús, y presenta dificultades gramaticales. Además, parece fuera de lugar el que Jesús le dijera a Pedro que comparara cuánto amor él tenía con cuánto amor tenían otros. ¿No corrigió Jesús a los apóstoles cuando surgió rivalidad entre ellos? (Marcos 9:33-37; 10:35-44; Lucas 22:24-27.)
Entonces, ¿pudiera ser que lo que Jesús estuviera preguntando tuviera el sentido de la tercera opción: ¿‘Me amas más de lo que amas estas cosas (por ejemplo, los pescados)?’? Esta posibilidad encaja con el modo como se frasea la pregunta en griego, porque a Pedro se le estaba pidiendo que escogiera entre dos cosas (entre Jesús y “estos”). Una pregunta de ese tipo también sería apropiada en vista del pasado de Pedro. Él había estado entre los primeros discípulos que siguieron a Jesús. (Juan 1:35-42.) Sin embargo, parece que Pedro no siguió enseguida de tiempo completo a Jesús. Más bien, volvió a la pesca. Por eso, unos meses después Jesús exhortó a Pedro a alejarse de aquel buen negocio y hacerse ‘pescador de hombres’. (Mateo 4:18-20; Lucas 5:1-11.) Con todo, después de la muerte de Jesús, Pedro tendió a volver a esta carrera, y dijo a algunos de los discípulos: “Voy a pescar”. (Juan 21:2, 3.)
Por eso, es muy posible que Jesús estuviera impresionando en Pedro la necesidad de que tomara una decisión clara. ¿Qué iba a poner en primer lugar en la vida?... ¿ser seguidor de Jesús, o ir tras una carrera, como lo sugerían los pescados apilados ante ellos? ¿Cuánto se había encariñado Pedro con los pescados, las redes, las embarcaciones y la camaradería de otros pescadores? ¿De veras abandonaría Pedro estas cosas de las que disfrutaba, para poner en primer lugar su amor a Cristo con su consecuente alimentar a las “ovejitas” de Jesús? (Juan 21:17.)
Nosotros podemos hacernos una pregunta similar respecto a ‘estas cosas’ que pudieran atraernos, como nuestro trabajo o negocio interesante, nuestro disfrute de la educación seglar, nuestro hogar o nuestra forma favorita de recreación. Con franqueza podemos preguntarnos: ‘¿Amo a Jesús más que a cualquiera de estas cosas, o que a todas ellas?’. Jesús indicó que si nuestra respuesta es sí, lo mostraremos por alimentar a las “ovejitas”.

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