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¿Cómo buscar la historia del cristianismo?
#1

No pretendo hacer un manual de búsqueda, sino que son consejos que por otros testimonios han funcionado, y probablemente a alguien que ha salido de entre los TTJJ y quiera seguir teniendo fe en Dios, debería de hacer; esto es por las siguientes razones:
Estas palabras, es como si se encontraran con alguien en la calle y sabiendo lo que ha pasado la mayoría, es probable que igualmente les diera estos consejos.

1) Teniendo conocimiento de que ha padecido y sido víctima de control mental, le ayudará en su proceso de desprogramación.
2) Tomar magnitud de la problemática por la que se encuentra en este momento, aunque nunca sea visualizado el daño total que ha tenido, por lo menos verá más cosas.
3) Evaluar sus propias fuentes de información, aprender a investigar, evaluar veracidades.
4) No teniendo a donde ir, porque no hay otra iglesia que predique un dios marciano recluido en una habitación, que no es omnipresente, y un arrianismo desvirtuado, ver cuales son las doctrinas correctas.
5) No voy a referir a buscar "la verdad" porque un ex ttjj tendrá desvirtuada esta definición. Referiré a buscar "al que menos mienta". Después a nivel individual el lector que evalúe si el que menos miente, es la verdad, o "miente un poquito".
6) El lector debe saber, que el escribiente es católico, pero sólo daré parámetros generales, que incluso servirán a un protestante que no sea ex ttjj, porque su situación aunque un poco más leve, es similar.
7) Tomarlo como cuestión de ocuparse de cosas de Dios, porque no tiene religión en si, alguien que ha salido de entre los TTJJ, por tanto, en lugar de rezar el "Padrenuestro", rezar con palabras propias, sabiendo el sentido de las palabras con las que se conversa, y buscar de Dios, buscando a través de la HISTORIA y junto con las doctrinas. Si el lector se considera ATEO, considérese mejor, una persona de la religión de BUSCAR DOCTRINAS CORRECTAS.
8) Sé bien, que diré LA MAYORÍA de los ex TTJJ e incluso los actuales TTJJ activos, tienen mucha fe, aunque con casi la totalidad de doctrinas diversas, de un día para el otro no puede dejar de tener fe alguien así. Otro tanto, sólo es TTJJ para "autosalvarse", por el engaño recibido, no son realmente "buenas personas", sino todo lo contrario. Pero este texto lo escribo para aquellas buenas personas.

Veamos el asunto entonces.
Determinación de fuentes y consideraciones científicas al momento de la toma de datos:

Antes de comenzar cualquier investigación, primero hay que evaluar fuentes, lo cual es muy dificil, sobretodo para un ex TTJJ, quien ha sido programado sólo para leer fuente procedente de la WT.
El lector deberá saber que en Oriente, que W.C. significa "baño"/"toilette"; no difiere mucho de WT.
Como por lo visto aún confían en esa fuente y se remiten a literatura procedente de la WT, sugiero que vean el "canal de Emma", que si bien él es ateo actualmente, es ex TTJJ, tiene varias investigaciones acerca de la literatura e informes de los TTJJ a los cuales ha puesto los ojos con una visión crítica y además sabiendo a donde buscar mejor que yo en ese aspecto.
Una vez que se visualiza que un libro o publicación que sea procedente de la editorial TTJJ, y que diga "cuando está nublado llueve" y hay que dudar de ello y quedarse varios días nublados mirando si llueve o no y visualizar que no era así porque no siempre llueve cuando está nublado, sino que tiene sus excepciones por tanto es información no del todo cierta, el lector debería de darse cuenta de que debe separar los libros de la WT a una biblioteca aparte, con el título arriba de la biblioteca de "CHISTES DE LA WT".
En el ámbito de literatura "PROTESTANTE EN GENERAL", deberán proceder de la misma forma, pero para tener un parámetro comparativo, tendrán que conseguir 2 o 3 libros de protestantes trinitarios, que hablen de una misma doctrina, o de un mismo evento histórico. En el caso de doctrina, comparar lo que dice un protestante trinitario y otro acerca de esa doctrina. Por último, ver la doctrina de la Iglesia Católica. Evaluar avales bíblicos e información de respaldo acerca de esa doctrina de un lado, y del otro.
En el caso de que adquieran libros de protestantes trinitarios acerca de un evento histórico, será más fácil y más recomendable para comparar. Los mismos datos históricos, personajes mencionados e incluso frases atribuidas a una u otra persona, PRESTARLES ATENCIÓN A VER SI SON CIERTAS.
Por último, ver un libro católico, en lo posible que tenga IMPRIMATUR (el IMPRIMATUR es una autorización eclesiástica para ser publicado con aval de la Iglesia, es decir, una constancia de que al menos fue revisado el contenido por algún Obispo u otra autoridad de la Iglesia Católica).

El investigador de historia y doctrina, deberá tener presente, que cuanto más alejado en el tiempo se vaya a lo largo de su investigación, habrán menos datos.
Veamos un ejemplo de una cosa que no tenga que ver con religión:
"Hace 5000 años la primer bodega de vino de la historia de la humanidad se encontraba en el actual territorio de Georgia, que pertenecía a la región de Cilicia (Imperio Hitita)"
La pregunta que se puede hacer el lector es lógica: ¿Es información correcta? ¿esos 5000 años años es información certera? No. Claro que no. De hecho las pruebas de Carbono 14 son para dataciones inferiores a unos 600 años, después se utiliza otro método con uranio radioactivo para datar las cosas. Más alejado en el tiempo, más márgen de error, sin embargo, a la distancia no deja de tener una exactitud para tener constancia de los hechos del pasado. "no nos va a quitar el sueño 50 años o 100 años de márgen de error sobre un hecho de 2000 años en el pasado, o 5000 años en el pasado". Habrá que tener estas cuestiones para evaluar la historia. Personalmente lo que es radioquímica sólo he brindado los principios de datación, pero se debe tener en cuenta el principio del tema. Que son 2 métodos: uno de carbono 14 para rango corto en el tiempo, y después se utiliza uranio radioactivo para rango largo porque el carbono se degrada con el tiempo y no es posible la datación por carbono en tiempos largos en la historia. Más cercano en el tiempo, menos margen de error (en algún caso puede que sean 5-10 años de error). Más lejos, puede que sean 50-70 años). Depende mucho de varios factores como la calidad de la muestra tomada, si hubo incorporación de material en forma repentina y en otro momento a esa muestra, la limpieza de la muestra y otras cosas para tener exactitud.

Tener presente esta cuestión en las dataciones porque la información certera se encuentra cuando hay testimonios cercanos en el tiempo que refieran a esa cuestión junto con una datación que si el testimonio dice año 150 supongamos, y la datación científica de la cuestión da año 145, nos quedamos con el 150. Si diera el testimonio encontrado que ocurre un evento en el año 150, pero la datación del objeto encontrado que formó parte de ese evento da 250, el TESTIMONIO DEBE SER NECESARIAMENTE DESCARTADO POR NO CORRESPONDER LAS FECHAS.


Sin haber leído la literatura de las editoriales de los TTJJ, tengo bien presente la información por haber hablado y discutido con varios TTJJ. Se darán cuenta que es historia de Marte o de otro lado con el tiempo. Sólo será cuestión de comparar para tener certeza de su veracidad o no.
Es por algo que no permiten los TTJJ ver otra fuente que no sea de ellos por considerar a la historia fuera de la que brindan ellos "SATANÁS". Es parte de programar a sus adeptos. Tener presente este punto, pues es muy importante. Para sacarse la duda de que toda la biblioteca de la WT debe ser catalogada como libros de cuentos de hadas y chistes.

Punto interesante de la historia como para "chocar" con ella en un inicio y despertar un interés:
Verán en algunas literaturas protestantes "que la iglesia católica se fundó POR EL AÑO 290". Para comprobar que este punto no es así. Tendrán que buscar acerca de San Expedito.
San Expedito es un santo armenio, murió en martirio. Era comandante de una legión romana, de origen pagano, se convirtió a la Iglesia Católica, por el año 290 él, junto con todos sus subalternos y sus tropas se vieron obligados a confesar que eran cristianos y fueron pasados por la espada todos ellos. Este caso, junto con otros, y al breve tiempo también la alta sociedad romana se habían vuelto cristianos; todo esto, causa que el emperador Constantino se viera obligado a promulgar el edicto el cual permitía el EDICTO QUE PROMULGABA LA LIBERTAD DE CULTO. Roma recién incorporaría a la Iglesia Católica como religión oficial en el año 385 cuando el emperador Teodosio se hace católico (la religión del emperador, debía ser la religión del pueblo, del Estado).

Cosas para corroborar este punto:
1) Carta de San Ignacio de Antioquía a los cristianos de Esmirna. Año 107. Discípulo directo de San Juan Evangelista. Ver toda la carta, ver prédica en la misma. Es primera mención de la Iglesia Cristiana como Iglesia Católica (catolikós=universal=para todos).
2) Ver quién fue la primer comunidad que adoptó al cristianismo como religión oficial. (esa comunidad, antes era una localidad aislada, hoy es un Estado. San Marino, ver historia al respecto).
3) Ver cual es el primer Estado en adoptar el cristianismo como religión oficial, y cual era esa iglesia. NO ES EL IMPERIO ROMANO. Pistas: San Gregorio el Iluminador. Investigar historia, y qué hizo.

Más que para corroborar lo anteriormente mencionado, son puntos de "choque" a lo que se encuentra en la literatura protestante. En algún lado se encontrarán contradicciones, y sabiendo que incluso hay literatura protestante que refiere al respecto, por la ley de no contradicción, el evento ocurrió y hay alguna cuestión de aspectos históricos en la que se encuentra mintiendo alguna persona. Quedará en el investigador determinar quien miente más o quien miente menos.
Teniendo presente que a mayor cercanía en el tiempo siempre va a haber más datos y se logre más exactitud.


Tener presente que esta actividad no debe estar realizándose las 24 hs. del día. Asignar un tiempo limitado de investigación. Combinarlo con terapia psicológica sería ideal. En caso de no tener recursos para terapia psicológica, ver ayuda estatal por ser víctima de control mental. En caso de no haber asistencia estatal en estos casos acorde al país, ver si es posible ir a un gimnasio alguna vez a la semana, o bien, salir a caminar 1 o 2 horas para despabilar la mente y ocuparla disfrutando de la caminata (la actividad física es buena, pero en lo posible que no sea en solitario, sino que acompañado de alguien para no "hacerse la cabeza").

Valdrá aclaratoria de que no soy psicólogo, pero me percato de la situación por la que pasan los ex TTJJ, por tanto, si reconocés la situación, y vas a un psicólogo y el mismo da un diagnóstico de víctima de control mental (debería remitir a el psicólogo a un psiquiatra) no por "loco" sino porque se requiere quizás de interconsulta como mínimo. El profesional al que asistan sabrá qué ir haciendo. Pero deberían ir y no dejar de lado esta cuestión cuando realizan esta investigación en historia.

También, si quisieran ser más objetivos, noto mucho vocabulario extraño, que conservan de los TTJJ aún cuando hayan pasado varios años. Esas palabras de "progreso" por estar más horas en esa institución tratando de captar más personas para la organización, que a su vez, les den más dinero deberían ir dejándose a un lado y utilizar la palabra correcta tal como refiere la RAE y no como una terminología que termina implicando "ser más esclavo de una organización". Entre otros vocablos.

Son muchos puntos que lleva este tema, y no deja de ser ninguno más importante de todos. Investigar en lo posible en compañía de alguien más. No dejar de tener vida social para dispersar la mente, y sobre todo no descuidar las obligaciones laborales por esta cuestión que es lo que les dará el sustento diario.


Dejo un video de Scott Hahn, un ex Anti-Católico, que ha hecho un recorrido doctrinal y describe mucho su vivencia y conclusiones, testimonios de una parte y de otra, consultó varias fuentes, y terminó en un lugar al final de su recorrido. No es fácil, hay tiempos distintos para cada uno, a algunos les lleva 2 o 3 semanas como mucho, a otros 6 o 7 meses, y en algunos casos lleva 2 años hasta llegar al convencimiento de sus conclusiones.





Veré después de afinar un poco la redacción, lo importante es el tema de los consejos y puntos críticos de choque de ideas así tienen puntos de partida para comprobar informaciones. Éxitos.
Responder
#2

Versión corta: Favor de leer en caso de interesarse en el tema.
Insisto, tomarlo como lo que le diría un amigo que se encuentran por la calle. De mi parte no puedo hacer denuncia por no haber sido la víctima, pero si se dan cuenta de que han sido víctimas de control mental, deberán efectuar la denuncia ante autoridades gubernamentales. Recordar que quienes les han instruido en una forma de que se aparten de toda la sociedad, sólo lean la literatura sólo de fuentes de TTJJ (por instrucción y adoctrinamiento) no sé que tan culpables puedan ser de ello, porque también ellos mismos fueron adoctrinados (refiero opinión personal de la mayoría de las personas), "arriba de todo es la cosa", los ideólogos.

Sólo puedo hacer la advertencia por percepción personal.

Si ven validez en los choques de lo que han recibido en instrucción, y lo que dicen otras fuentes y es lo que les estoy transmitiendo, tomar medidas al respecto. Y espero que despierte el interés de ustedes en buscar a quien miente menos.


1Co 4:12 Nos fatigamos trabajando con nuestras manos. Si nos insultan, bendecimos. Si nos persiguen, lo soportamos.
1Co 4:13 Si nos difaman, respondemos con bondad. Hemos venido a ser, hasta ahora, como la basura del mundo y el desecho de todos.
1Co 4:14 No os escribo estas cosas para avergonzaros, sino más bien para amonestaros como a hijos míos queridos.
1Co 4:15 Pues aunque hayáis tenido 10.000 pedagogos en Cristo, no habéis tenido muchos padres. He sido yo quien, por el Evangelio, os engendré en Cristo Jesús.

Aunque hayan recibido 10.000 doctrinas distintas, y vean 10.000 doctrinas distintas, el Evangelio enseñado por Cristo a través de los Apóstoles, es 1 solo.
Aunque vengan con 10.000 posturas distintas, son todas refutadas de alguna forma.

Saludos fraternos.
[+] 1 forista dio MeGusta al mensaje de Tomás84
Responder
#3

(20-Feb-2021, 11:07 am)Tomás84 escribió:  Versión corta: Favor de leer en caso de interesarse en el tema.
Insisto, tomarlo como lo que le diría un amigo que se encuentran por la calle. De mi parte no puedo hacer denuncia por no haber sido la víctima, pero si se dan cuenta de que han sido víctimas de control mental, deberán efectuar la denuncia ante autoridades gubernamentales. Recordar que quienes les han instruido en una forma de que se aparten de toda la sociedad, sólo lean la literatura sólo de fuentes de TTJJ (por instrucción y adoctrinamiento) no sé que tan culpables puedan ser de ello, porque también ellos mismos fueron adoctrinados (refiero opinión personal de la mayoría de las personas), "arriba de todo es la cosa", los ideólogos.

Sólo puedo hacer la advertencia por percepción personal.

Si ven validez en los choques de lo que han recibido en instrucción, y lo que dicen otras fuentes y es lo que les estoy transmitiendo, tomar medidas al respecto. Y espero que despierte el interés de ustedes en buscar a quien miente menos.


1Co 4:12 Nos fatigamos trabajando con nuestras manos. Si nos insultan, bendecimos. Si nos persiguen, lo soportamos.
1Co 4:13 Si nos difaman, respondemos con bondad. Hemos venido a ser, hasta ahora, como la basura del mundo y el desecho de todos.
1Co 4:14 No os escribo estas cosas para avergonzaros, sino más bien para amonestaros como a hijos míos queridos.
1Co 4:15 Pues aunque hayáis tenido 10.000 pedagogos en Cristo, no habéis tenido muchos padres. He sido yo quien, por el Evangelio, os engendré en Cristo Jesús.

Aunque hayan recibido 10.000 doctrinas distintas, y vean 10.000 doctrinas distintas, el Evangelio enseñado por Cristo a través de los Apóstoles, es 1 solo.
Aunque vengan con 10.000 posturas distintas, son todas refutadas de alguna forma.

Saludos fraternos.


Hola Tomás, te agradezco todo el tiempo que te tomas para escribir.

Presisamente sobre la historia del Cristianismo me han parecido importantes los dos tomos que ha escrito sobre el tema Justo L. González, me parece la obra más fácil de digerir.

También te recomiendo que seas consiente de que lo que más nos une en este foro es nuestra oposición a la religión de los testigos de Jehová, en realidad vas a encontrar que varios de aquí ya no están interesados en la religión, otros son ateos, y algunos simplemente son creyentes, aunque también hay quien se considera Cristiano practicante. De hecho de todos los apartados del foro, este de Cristianismo es uno de los que menos participación tiene en comparación con los demás.

En lo personal yo sí he leído todos tus temas, y me gusta que sigas contribuyendo, y estaré participando en la medida de lo posible.

Saludos.
[+] 3 foristas dieron MeGusta al mensaje de Charles Fiasco Rusell
Responder
#4

(25-Feb-2021, 11:02 am)Charles Fiasco Rusell escribió:  
(20-Feb-2021, 11:07 am)Tomás84 escribió:  Versión corta: Favor de leer en caso de interesarse en el tema.
Insisto, tomarlo como lo que le diría un amigo que se encuentran por la calle. De mi parte no puedo hacer denuncia por no haber sido la víctima, pero si se dan cuenta de que han sido víctimas de control mental, deberán efectuar la denuncia ante autoridades gubernamentales. Recordar que quienes les han instruido en una forma de que se aparten de toda la sociedad, sólo lean la literatura sólo de fuentes de TTJJ (por instrucción y adoctrinamiento) no sé que tan culpables puedan ser de ello, porque también ellos mismos fueron adoctrinados (refiero opinión personal de la mayoría de las personas), "arriba de todo es la cosa", los ideólogos.

Sólo puedo hacer la advertencia por percepción personal.

Si ven validez en los choques de lo que han recibido en instrucción, y lo que dicen otras fuentes y es lo que les estoy transmitiendo, tomar medidas al respecto. Y espero que despierte el interés de ustedes en buscar a quien miente menos.


1Co 4:12 Nos fatigamos trabajando con nuestras manos. Si nos insultan, bendecimos. Si nos persiguen, lo soportamos.
1Co 4:13 Si nos difaman, respondemos con bondad. Hemos venido a ser, hasta ahora, como la basura del mundo y el desecho de todos.
1Co 4:14 No os escribo estas cosas para avergonzaros, sino más bien para amonestaros como a hijos míos queridos.
1Co 4:15 Pues aunque hayáis tenido 10.000 pedagogos en Cristo, no habéis tenido muchos padres. He sido yo quien, por el Evangelio, os engendré en Cristo Jesús.

Aunque hayan recibido 10.000 doctrinas distintas, y vean 10.000 doctrinas distintas, el Evangelio enseñado por Cristo a través de los Apóstoles, es 1 solo.
Aunque vengan con 10.000 posturas distintas, son todas refutadas de alguna forma.

Saludos fraternos.


Hola Tomás, te agradezco todo el tiempo que te tomas para escribir.

Presisamente sobre la historia del Cristianismo me han parecido importantes los dos tomos que ha escrito sobre el tema Justo L. González, me parece la obra más fácil de digerir.

También te recomiendo que seas consiente de que lo que más nos une en este foro es nuestra oposición a la religión de los testigos de Jehová, en realidad vas a encontrar que varios de aquí ya no están interesados en la religión, otros son ateos, y algunos simplemente son creyentes, aunque también hay quien se considera Cristiano practicante. De hecho de todos los apartados del foro, este de Cristianismo es uno de los que menos participación tiene en comparación con los demás.

En lo personal yo sí he leído todos tus temas, y me gusta que sigas contribuyendo, y estaré participando en la medida de lo posible.

Saludos.

Charles,

Entiendo el propósito del foro, y por ello dije en un principio el objetivo de mi participación:
1) Puesto que la prédica de los TTJJ es netamente anti-católica, y yo soy católico (me identifiqué como tal de forma honesta en un principio, sin andar diciendo "soy un humilde estudiante de la Biblia" o cosa similar para no identificarme y "enchufar doctrina") parte de la desprogramación consistirá en aceptar al prójimo, aunque por programación le produzca un rechazo el "católico".
2) Aunque mi lugar en este foro, quizás sea no menos que dificultoso, vale la pena intentarlo, a fin de que igualmente, aunque nunca vayan a ser católicos (tampoco lo espero) tampoco les produzca un rechazo en sí el "tratar con uno".
3) Para entender que católico es alguien como vos, hay que saber como es su postura, y no la que venden "por oídas de lo que piensan que cree un católico", sino que en primera instancia sea "por lo que cree".
4) Si a una persona programada, ve una imagen de tipo religiosa y le causa rechazo ¿Cómo explicarle que no debería causarle rechazo? Explicarle la doctrina católica, que es la que admite tener imágenes, incluso un ateo verdadero le hará indistinto ver una imagen o no verla. Que en primer instancia, le de igual pero que sepa por qué le debe dar igual.
5) Establecer un par más de "puntos de choque", porque un ex ttjj no es necesariamente ex ttjj por quererlo, sino porque ha sido expulsado y no encuentra un hogar, porque la prédica de TTJJ es totalmente de Marte, tanto en historia, como en doctrina. No sé si llega al 1% del universo cristiano, y no hay otro que diga una doctrina siquiera similar. ¿Por qué será?. Entonces, al "ser salido de la organización" no encuentra lugar, y recae en el ateísmo, y sé bien que no es por querer ser ateo, sino por no hallar lugar o sentirse "traicionado por Dios" cuando el "Dios de los TTJJ" es un Dios que se comunica a través de revistas que cambian de palabra cada 4 años promedio.

Ahora bien, por cuestiones históricas, si te muestro que 2+2=4, y te invito a corroborar el tema, y te doy migajas de pan para que veas que es así buscando por tu cuenta, si buscas la verdad, deberías aceptarlo, y no seguir diciendo que 2+2=9. ¿No lo creés?

El formato de ecumenismo católico difiere de las demás doctrinas, porque es la misma que la judía. El católico no debe incentivar en espíritu prosélito a la conversión, sino causar rechazo advirtiendo a las personas de su conducta.

Eze 3:17 «Hijo de hombre, yo te he puesto como centinela de la casa de Israel. Oirás de mi boca la palabra y les advertirás de mi parte.
Eze 3:18 Cuando yo diga al malvado: "Vas a morir", si tú no le adviertes, si no hablas para advertir al malvado que abandone su mala conducta, a fin de que viva, él, el malvado, morirá por su culpa, pero de su sangre yo te pediré cuentas a ti.
Eze 3:19 Si por el contrario adviertes al malvado y él no se aparta de su maldad y de su mala conducta, morirá él por su culpa, pero tú habrás salvado tu vida.
Eze 3:20 Cuando el justo se aparte de su justicia para cometer injusticia, yo pondré un obstáculo ante él y morirá; por no haberle advertido tú, morirá él por su pecado y no se recordará la justicia que había practicado, pero de su sangre yo te pediré cuentas a ti.
Eze 3:21 Si por el contrario adviertes al justo que no peque, y él no peca, vivirá él por haber sido advertido, y tú habrás salvado tu vida.»

Hallarás lo mismo en Ezequiel 33 repetido, lo cual es importante cuando en la Biblia se repite algo 2 veces. Pero es aún más importante cuando se repite 3 veces, cuestión que también se halla con diferentes palabras en el famoso Isaías 6. Lo importante no es la conversión, sino la advertencia, aunque no oiga, aunque no vea.


Desconozco el libro de Gonzales, al menos veré de hallar alguna reseña del mismo si no lo encuentro por internet.

Por último, debo insistir, ¿Qué le hace pensar a un ex TTJJ que los TTJJ como organización mienten en sus "rendimientos de evangelización" o "destino de fondos" o "casos de abusos sexuales" pero que en doctrina, no les han engañado también?

¿No me darían chance de explicar la otra cara de la moneda? Tampoco doy catequesis. Sólo diré 2+2=4 en el tema que deseen ver acerca de la Iglesia Católica, y muy probablemente les sirva para refutar a los TTJJ activos más de un argumento, por lo tanto, debería ser al menos de un mínimo interés para leer lo que les comparta (que trato de resumir principios fundamentales de cada punto, para facilitar las cosas en cuanto a entendimiento respecta).
Aunque se vean largos los textos, hay mucho mucho más para decir de cada tema, no lo dudes.


Por lo demás, estoy abierto a que interroguen de diversos temas, aunque no soy muy bueno en historia, al menos la doctrina que les cause contradicción por comportamientos a lo largo de la historia, se los puedo explicar con Biblia, y aunque parezca arrogante, les diré: cualquier doctrina de cosas que hayan sucedido a lo largo de la historia, se los puedo explicar. En otras palabras, no me remitiré al comportamiento de 1 solo individuo en ninguna ocasión, porque tampoco suma, sino los comportamientos grupales como Iglesia.
[+] 1 forista dio MeGusta al mensaje de Tomás84
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