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Gavagai. Su extraño significado
#1

Estoy leyendo un libro... Cool en mis viajes de media distancia que suelen durar 2 horas y la verdad es que el paisaje es muy bonito pero despues de tantas idas y venidas me lo conozco de memoria. Y leer un libro (y si es bueno mucho mejor) alivia en parte esos minutos de puro aburrimiento.
Y quisiera compartir un pequeño pensamiento. No se trata de recomendar el libro ni siquiera de hacer una reseña, sino de pensar un poquito en todo aquello que damos por sentado y que de sentado no tiene nada.
Son cosas que sabemos, pero que segun como nos lo explican lo podemos ver mucho mas claro.
Al menos eso me ha pasado a mi.

Lo copio textualmente porque no seria capaz de explicarlo mejor. Quizas sea un poco largo pero pienso que vale la pena.

"Llega un escrupuloso antropologo ingles a una isla de aborigenes que nunca tuvieron contacto con extranjeros. Pasa un conejo a la carrera y un aborigen lo señale y dice gavagai
¿Que deberia anotar el antropologo en su libreta de traducciones?.
Yo, que ya habia escuchado esta clase, casi podia ver como todos se contenian de responder la respuesta que les parecia mas obvia, como si supieran que la pregunta estaba de algun modo envenenada.
-El dato clave aqui- dijo Sheldon- es que nuestro antropologo es verdaderamente escrupuloso y solo se permite anotar "conejo" de una manera provisoria, porque se da cuenta de que el aborigen tambien podria estar diciendo: comida, o animal, o plaga, o "grandes orejas", o "color blanco", o "movimiento raudo", o "temporada de caza".
O incluso podria ocurrir que los conejos fueran animales sagrados en esta isla y gavagai fuera una invocacion religiosa al paso del conejo. Y podria ser tambien que hubiera tan pocos conejos en la isla que cada uno t uviera un nombre y Gavagai fuera el nombre particular de ese conejo.
O al reves, que hubiera una infinidad de conejos y tuvieran para distinguirlos una clasificacion minuciosa, igual que los esquimales para las distintas clases de nieve, y gavagai fuera la palabra para "conejo-blanco-vivo- a la carrera", pero tuvieran otra muy distinta para "conejo-blanco-muerto-en el plato"....
aun cuando los aborigenes le respondieran al antropologo que si cada vez que señalaba un conejo y le respondieran que no cada vez que señalaba a cada una de las otras miles de cosas en la isla diferentes de un conejo, ¿como saber si gavagai no era apenas una palabra que decian en voz alta, quizas por supersticion, cada vez que veian un conejo, y la palabra para conejo ni siquiera existia?..."

Damos por hecho que el 'otro' entiende lo que queremos expresar, y no es asi aunque hablemos el mismo idioma.
Que una cosa son las palabras y otra la experiencia que hemos vivido con esa misma palabra.

Puede parecer tonto, pero yo he disfrutado mas de esos parrafos que del paisaje...

""SI TENS UN PLAT DAMUNT EL CAP JA NO POTS MIRAR ENLAIRE""
(Murakami)
[+] 3 usuarios dieron MeGusta Moebius.
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#2

ues me quito el sombrero ante la velocidad de lectura... eso de dos horas es magnifico record para leer a Willard Van Orman Quine y su librejo "palabra y objeto"... yo tardé algo como tres semanas... y si esta pesadito de leer.


PDF >>>> https://drive.google.com/file/d/1_LFiKXD...sp=sharing





Si Lucifer fue capaz de incitar una rebelión en el cielo, eso significa celos, envidia y violencia en el cielo pese a prometerte un paraíso perfecto
[Imagen: 312554928-8634900413188542-2070329703511938974-n.jpg]
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#3

No, no...

Lo que he copiado es de una novela donde explican el estudio que hizo Quine.

Y por supuesto me llevo varios trayectos de 2 horas... Wink

""SI TENS UN PLAT DAMUNT EL CAP JA NO POTS MIRAR ENLAIRE""
(Murakami)
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#4

l O l .

Si Lucifer fue capaz de incitar una rebelión en el cielo, eso significa celos, envidia y violencia en el cielo pese a prometerte un paraíso perfecto
[Imagen: 312554928-8634900413188542-2070329703511938974-n.jpg]
[+] 1 usuario dio MeGusta JoseFidencioR.
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#5

"Cuando se quiere entender a un hombre, la vida de un hombre, procuramos ante todo averiguar cuáles son sus ideas" Ortega y Gasset

Gavagai, el que formula ese nombre lo hace con la certeza de que Gavagai es Gavagai. Pero que pasa por su mente cuando dice Gavagai, que imagen tiene del mismo, es evidente y cierto un conejo, tiene la certeza del conejo. Después estar otros detalles, grande pequeño, blanco negro etc.

Tiene esa imagen, idea, con lo cual llega a creer que en Gavagai es un conejo si la idea original era esa, al final es una creencia

Las ideas se tienen; en las creencias se está.

Alguien abre el portal de su casa y ve la calle, es lo que pensaba encontrar, antes de abrir no se pregunta que encontrará, es evidente que la calle.

Ahí esta después no se pregunta ¿porque esta? solo esta, es una certeza evidente, es una certeza vital. "Pensar en las cosas" y "contar con ellas". Creemos que estará la calle, creer se utiliza más para aquellas cosas basadas en la confianza y en la parte emocional


Recomiendo la lectura de ORTEGA Y GASSET

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=...KIhr-Fgo9b

“La luz excesiva es la mayor oscuridad… " Peer Gynt de Henrik Ibsen
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#6

(24 Apr, 2023, 09:58 AM)Amatheos escribió:  "Cuando se quiere entender a un hombre, la vida de un hombre, procuramos ante todo averiguar cuáles son sus ideas" Ortega y Gasset

Las ideas se tienen; en las creencias se está.

Lo que no se, es que es primero si las ideas y despues viene las creencias o al reves.
De todas formas, sea como sea las ideas/creencias cambian, por lo que a una persona nunca la podremos entender completamente.

Incluso nosotros mismos.

""SI TENS UN PLAT DAMUNT EL CAP JA NO POTS MIRAR ENLAIRE""
(Murakami)
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#7
Video 

(24 Apr, 2023, 12:56 PM)Moebius escribió:  Lo que no se, es que es primero si las ideas y despues viene las creencias o al reves.
De todas formas, sea como sea las ideas/creencias cambian, por lo que a una persona nunca la podremos entender completamente.

Incluso nosotros mismos.

Teóricamente esta la información y su observación  nos conducen hacia el empirismo, la experiencia personal. A través de ello tenemos las ideas que intentan buscar la aplicación de lo observado por nuestros sentidos, llegando a sostener creencias
Recuerdo la película “Los dioses deben estar locos”, donde unos bosquimanos les caen una botella de la Coca-Cola desde el cielo. La botella no había sido vista nunca por la tribu. Encuentran el objeto bonito, en seguida surge la pregunta ¿pero para qué sirve? Uno encuentra que hace música, otro lo rellena de agua, otro la una para moler grano etc.,. al final después de usarlo para un sinfín de menesteres creen que el objeto es necesario y bueno.
Siguiendo este ejemplo primero, la botella cae del avión – desconocen los aviones-  y es visualizada por la gente, después la idea “¿para qué sirve?, con su uso se llega a creer que es un objeto imprescindible enviado por los dioses. Si no hubiesen visto el objeto -intervienen los sentidos- no hubiesen tenido ideas de uso llegando a la creencia del envío divino.
La creencia sin una experiencia empírica que motive ideas lo veo difícil que motive para luego fomentar creencias.
Otra cosa es lo viciada o sesgada la información apreciada llegando al punto de las Fake News que llegan a distorsionar la realidad en que vivimos.

Para ver el Film, después de la publicidad




“La luz excesiva es la mayor oscuridad… " Peer Gynt de Henrik Ibsen
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#8

(25 Apr, 2023, 04:41 AM)Amatheos escribió:  
(24 Apr, 2023, 12:56 PM)Moebius escribió:  Lo que no se, es que es primero si las ideas y despues viene las creencias o al reves.
De todas formas, sea como sea las ideas/creencias cambian, por lo que a una persona nunca la podremos entender completamente.

Incluso nosotros mismos.

Teóricamente esta la información y su observación  nos conducen hacia el empirismo, la experiencia personal. A través de ello tenemos las ideas que intentan buscar la aplicación de lo observado por nuestros sentidos, llegando a sostener creencias
Recuerdo la película “Los dioses deben estar locos”, donde unos bosquimanos les caen una botella de la Coca-Cola desde el cielo. La botella no había sido vista nunca por la tribu. Encuentran el objeto bonito, en seguida surge la pregunta ¿pero para qué sirve? Uno encuentra que hace música, otro lo rellena de agua, otro la una para moler grano etc.,. al final después de usarlo para un sinfín de menesteres creen que el objeto es necesario y bueno.
Siguiendo este ejemplo primero, la botella cae del avión – desconocen los aviones-  y es visualizada por la gente, después la idea “¿para qué sirve?, con su uso se llega a creer que es un objeto imprescindible enviado por los dioses. Si no hubiesen visto el objeto -intervienen los sentidos- no hubiesen tenido ideas de uso llegando a la creencia del envío divino.
La creencia sin una experiencia empírica que motive ideas lo veo difícil que motive para luego fomentar creencias.
Otra cosa es lo viciada o sesgada la información apreciada llegando al punto de las Fake News que llegan a distorsionar la realidad en que vivimos.

Para ver el Film, después de la publicidad




Hola. Llevo tiempo buscando esta película y no había podido dar con ella. Se la había comentado varias veces a mi esposa y a mi hija mayor. Creo que es una de las mejores maneras de explicar, desde la perspectiva antropológica, cómo nuestras tradiciones, ritos, costumbres, etc. no son universales sino que son relativas al contexto: aunque pretendamos creer que nuestra conducta es compartida por todos los seres humanos, o sea, es inherente a nuestra naturaleza, lo cierto es que es producto de las convenciones sociales. Hay, eso sí, un reducto de esencia compartida entre todos. Pero ese tema para otro hilo de conversación. 
Así que te lo agradezco, Amatheos. Me regalaste un buen panorama para compartir en familia.

Logica est ipsius actus rationis. Per quam scilicet homo in ipso actus rationis ordinate et faciliter et sine errore procedat.
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#9

Una pelicula muy divertida...y con un fondo real.

Para quien quiera profundizar tiene nombre: "culto de cargamento".

https://psicologiaymente.com/social/cult...cargamento

""SI TENS UN PLAT DAMUNT EL CAP JA NO POTS MIRAR ENLAIRE""
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#10

(06 Jul, 2023, 12:37 PM)Moebius escribió:  Una pelicula muy divertida...y con un fondo real.

Para quien quiera profundizar tiene nombre: "culto de cargamento".

https://psicologiaymente.com/social/cult...cargamento

Interesantísimo tema: comprender como surgen determinadas creencias, ritos y costumbres en los pueblos originarios y desde allí, por analogía, comprender cómo pudieron haber surgido en los pueblos que conformaron nuestra cultura. 
Gracias por el dato. 
Saludos

Logica est ipsius actus rationis. Per quam scilicet homo in ipso actus rationis ordinate et faciliter et sine errore procedat.
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#11

Si que es muy interesante a pesar del tono "cómico" en el que se desarrolla la película.
La vi hace muchos años y todavía hoy cuando recuerdo la escena de la botella de Coca-Cola ¡NO PUEDO PARAR DE REÍR! La primera vez que la vi tuve que salir del lugar donde estabamos porque no podía dejar de reír y molestaba a los demás.
Creo que es un ejemplo de lo más acertado y directo de muchos comportamientos humanos que responden a los instintos de superación emancipación e independencia, pero también un claro ejemplo de cómo utilizar ese instinto para inocular la confusión de que la supervivencia depende de una comunidad y no de la individualidad.
De que manera utilizan pequeñas dificultades confrontaciones y c conflictos provocadas por emoción de la novedad de lo "desconocido" pero que en realidad es beneficioso en muchos sentidos, ya que no solo ha despertado la improvisación y la creatividad en casa miembro de la comunidad, hay algo más allá...esa creatividad por parte de cualquier miembro de a pie,puede ser un peligro para los líderes de la comunidad pues quién demuestre más creatividad al usar el utensilio puede ganarse la admiración y el fervor y la ... OBEDIENCIA de la gran mayoría de la comunidad.
No quiero hacer spoiler pero la película es absolutamente un comparativo de como el control mental y la dependencia a una comunidad o un grupo puede tener fatales consecuencias
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#12

(07 Jul, 2023, 09:15 AM)Betfague escribió:  Si que es muy interesante a pesar del tono "cómico" en el que se desarrolla la película.
La vi hace muchos años y todavía hoy cuando recuerdo la escena de la botella de Coca-Cola ¡NO PUEDO PARAR DE REÍR! La primera vez que la vi tuve que salir del lugar donde estabamos porque no podía dejar de reír y molestaba a los demás.
Creo que es un ejemplo de lo más acertado y directo de muchos comportamientos humanos que responden a los instintos de superación emancipación e independencia, pero también un claro ejemplo de cómo utilizar ese instinto para inocular la confusión de que la supervivencia depende de una comunidad y no de la individualidad.
De que manera utilizan pequeñas dificultades  confrontaciones y c conflictos provocadas por emoción de la novedad de lo "desconocido" pero que en realidad es beneficioso en muchos sentidos, ya que no solo ha despertado la improvisación y la creatividad en casa miembro de la comunidad, hay algo más allá...esa creatividad por parte de cualquier miembro de a pie,puede ser un peligro para los líderes de la comunidad pues quién demuestre más creatividad al usar el utensilio puede ganarse la admiración y el fervor y la ... OBEDIENCIA de la gran mayoría de la comunidad.
No quiero hacer spoiler pero la película es absolutamente un comparativo de como el control mental y la dependencia a una comunidad o un grupo puede tener fatales consecuencias

Hola, Betfague. Encuentro muy interesante lo que planteas en tu comentario, el cual me ha hecho pensar en la discusión acerca del peso que tiene el individuo y, por oposición, la sociedad en la construcción de la personalidad humana. Tan interesante lo encontré que me motivó a abrir un nuevo hilo, titulado "Humano demasiado humano: ¿ser individual o ser social?", en el cual he procurado abordar este interesante tema. 
Espero puedas visitarlo. 
Un abrazo.

Logica est ipsius actus rationis. Per quam scilicet homo in ipso actus rationis ordinate et faciliter et sine errore procedat.
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#13

La película demuestra lo que son las necesidades creadas.
Antes no tenían la botella para después creer que es un bien imprescindible.Se creo una necesidad ¿cuantas necesidades creadas hay en nuestra sociedad?

Se dice de Sócrates que un día al ir a un mercado dijo aquello "cuantas cosas bonitas hay que no necesito para nada"

“La luz excesiva es la mayor oscuridad… " Peer Gynt de Henrik Ibsen
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#14

(06 Jul, 2023, 12:37 PM)Moebius escribió:  Una pelicula muy divertida...y con un fondo real.

Para quien quiera profundizar tiene nombre: "culto de cargamento".

https://psicologiaymente.com/social/cult...cargamento

Hace tiempo habrií un tema sobre los posibles sincretismos que pueden producirse entre culturas, sobre todo una mas avanzada que otra
Bajo el tema ""¿Hubo un sincretismo entre judíos, griegos y romanos que formó el cristianismo? " puse como ejemplo esto en https://extj.co/foro/showthread.php?tid=...=John+frum

“La luz excesiva es la mayor oscuridad… " Peer Gynt de Henrik Ibsen
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#15

(08 Jul, 2023, 02:15 PM)Amatheos escribió:  
(06 Jul, 2023, 12:37 PM)Moebius escribió:  Una pelicula muy divertida...y con un fondo real.

Para quien quiera profundizar tiene nombre: "culto de cargamento".

https://psicologiaymente.com/social/cult...cargamento

Hace tiempo habrií un tema sobre los posibles sincretismos que pueden producirse entre culturas, sobre todo una mas avanzada que otra
Bajo el tema ""¿Hubo un sincretismo entre judíos, griegos y romanos que formó el cristianismo? " puse como ejemplo esto en https://extj.co/foro/showthread.php?tid=...=John+frum

Me olvide de ese hilo. Lo he repasado y lo encuentro muy interesante. A veces es bueno recuperar 'viejos' hilos...

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(Murakami)
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