[Ronin]

Copio aquí lo que se pudo rescatar de este tema, iniciado por el forista Equis en el antiguo foro(no incluí unas pocas entradas breves que no contenian algún  buen aporte). No se pudo rescatar mucho del material publicado en este hilo que contenía muchis más aportes, es una lastima. Lo pondré por partes debido al limite de caracteres que se permiten por publicación.:






Equis 
Forista

La Biblia y la paleontología

Los Neandertales y Dios.

Esta es otra de las cosas que me fueron convenciendo de que la Biblia no es un libro inspirado, sino puramente humano. La paleontología y la genética que son dos ramas del conocimiento que han terminado por destruir definitivamente cualquier mínimo apoyo que le quedase a la religión.

Como sabemos, la ciencia a nuestra especie la denomina Homo Sapiens. Los Neandertales fueron también humanos (genero Homo) pero una especie distinta a la nuestra. Hoy tenemos tanto conocimiento de ellos que incluso … ¡tenemos su genoma! Cuando descubrí a los Neandertales simplemente me fascinaron, y pensé en lo ignorante que había sido después de tantos años de adoctrinamiento por parte de los Tj. No sabía casi nada de esto. Como Testigo, había estado décadas de mi vida haciendo oídos sordos a estos temas, que no encajaban con la idea de la creación de Adán y Eva hace seis mil años.

Como digo, hoy sabemos mucho de los Neandertales. Tenemos su mapa genético y sabemos que fueron una especie cercana a la nuestra, pero distinta. Por poner un ejemplo, es como los tigres y los leones. Ambos son felinos, pero son especies distintas. Los lobos y los zorros son los dos cánidos, pero también son dos especies diferentes. El Sapiens (nosotros) y los Neandertales, fueron dos especies de humanos. Cercanas genéticamente, pero distintas especies.

Los Neandertales hacían herramientas y armas para cazar. Pulían piedras para hacer puntas de flecha y especies de cuchillos de piedra cortantes. Elaboraban ropa con pieles, usando plumas grandes de aves como ornamento. Parece ser que hacían objetos de adorno. Hacían tumbas para enterrar a los muertos. Es decir, todo indica que su mundo creativo, su mundo de creencias, era muy similar al de los Sapiens primitivos. Lamentablemente, en general los Neandertales y los Sapiens entraban en conflicto. Ambos poblaron Europa hasta la total extinción del Neandertal, hace unos 25.000 años. Sin embargo, hay un detalle que me fascinó. Una vez conocidos los genes del Neandertal, se descubrió que entre la humanidad ¡tenemos genes residuales de Neander! Eso significa que llegó a haber cruces con ellos y algunos fueron fértiles. Me pareció fascinante.

Esto me planteó preguntas muy serias.

Si tenemos ya la total certeza (reitero que tenemos hasta el genoma del Neandertal) de la existencia de otra especie de humanos

¿La creó Dios?

Si lo hizo ¿por qué la dejó extinguirse?

¿Por qué no les dio ningún libro revelado?

De hecho ¿por qué la Biblia no nos habla ni sabe nada en absoluto de lo que hoy llamamos Neandertales?

Por otro lado, si el paraíso se perdió por un pecado original de Adán y Eva (de nuestra especie) ¿por qué los neandertales tuvieron que perder el paraíso?

Otra (y esta es gorda). Si los Neandertales se extinguieron hace 25.000 años, y en la especie nuestra tenemos genes de los Neandertales … Evidentemente nuestra especie estaba allí para conseguir esos genes por el único método que se conoce. ¿Dónde están los seis mil años de la creación de Adán entonces?

Un testigo ante esto respondería con eso de que los métodos de datación están equivocados. Diría que los Neandertales quizá no se extinguieron hace 25.000 años. Bueno, lo que está claro es que los humanos tenemos genes de Neandertal (no todos, una parte de la humanidad), y esto es absolutamente irrefutable, porque la genética no es asunto de opinión. Si los tenemos, los tenemos, y punto. Por tanto, si el hombre se creó hace seis mil años, el cruce con los Neandertales se tuvo que realizar después. ¿Por qué la biblia entonces nos habla de la creación de Adán y no de los Neander? ¿Cuándo se realizaron esos cruces sin que la Biblia se enterase de nada?

Es evidente que nada de lo que la paleontología sabe puede tener ningún encaje con la historia que cuenta la Biblia. Cómo decía, la paleontología y la genética son definitivas para convencerse de que la biblia es un libro humano que solo sabe lo que se conocía en su época. Sé que en estos casos un Testigo suele despreciar el conocimiento de doctores en la materia. Personas con altísima formación universitaria, paelontólogos y genetistas, que llevan toda una vida dedicada al estudio de sus materias. Sé de sobra que un Testigo solventa estos temas en dos segundos con negarlo todo y mirar a otro lado, con esa arrogancia propia del fanático. En cuanto ese Testigo reflexione un poco comprenderá que esa postura es propia de los miembros de una secta, y debería empezar a preocuparse. 

En fin, un tema fascinante, y que me afirmó más en que la Biblia es un simple libro religioso humano. La Biblia solo sabe las cosas que se conocían en la época en que se escribió. La Biblia ignora todo lo que ignoraba el hombre de su época.

Miker 
Forista

Cuando aprendes que estos antropoides eran capaces de utilizar su cerebro de modo revolucionario, y tener abstraccion y un concepto del mas alla, llgas a casi ponerte en su lugar...Que soy yo?, de donde vengo?, por que estamos aqui?, hacia donde vamos?.
Veo que ellos se explicaron su entorno lo mejor que pudieron y les resulto coherente.
Seres inteligentes no humanos, que tenian rituales para enterrar a sus muertos, es algo que es terreno vedado para un testigo.

Todo eso se explicara en "los nuevos rollos". (Como si no estuvieran llenos de rollos de Talayas ahora mismo)

Los cientificos del mundo no saben mas que el Esclavo Fiel, que estudia tanto!
Todas estas cosas son mentiras!
Pues si hubiese vida inteligente no humana, antes de Adan, entonces, la escena del jardin de eden es un mito, y todo el plan de dios es un mito, y la justificacion Paulina respecto al mesianismo de Jesus de Nazareth es una idea romantica basada en un mito!
Por supuesto eso no puede ser!
Yo le creo a las Talayas..que saben los genetistas?
Acaso el estudio y comparacion de secuencias de bases nitrogenadas, puestas en orden para secuenciar ADN, es mas exacto que lo que dice el libro "Creacion o Evolucion"?

Por supuesto que no. Que saben ellos...mundanos que nunca han salido a predicar, ni leen el texto diario.


miker

03/08/2013, 23:35

Mensaje para Testigos activos

Equis 
Forista

Una de las cosas más fascinante de esto, es que hoy sabemos que los Neandertales y nosotros somos especies PARALELAS. Es decir, los Neandertales no son antepasados nuestros, sino que los dos, ellos y nosotros, somos especies que salieron del mismo tronco. Ellos evolucionaron por un lado y nosotros por otro. Ambos tuvieron inteligencia, creatividad y vida interior. Lamentablemente cuando los nuestros fueron ocupando cada vez más territorio desde África, lugar de nuestro origen, con el tiempo llegaron a Europa, dónde estaban los Neandertales. Ocupar el mismo territorio los enfrentó muy frecuentemente. Dos especies tan cercanas, disputándose cuevas, caza, y territorio, no supieron convivir hasta la triste desaparición de esta otra especie humana, lo que llamamos Neandertal. Sin embargo, en los miles de años en que convivieron inevitablemente se produjeron cruces. Es fácil imaginar cuando se produjese una lucha en la que matasen a los varones, pero se quedasen con las hembras de la otra especie. Probablemente al ser de especies diferentes muchos de los hijos no serían fértiles. pero en algunos casos sí lo fueron. Por eso, esos genes de Neandertal que tenían esos hijos fértiles han llegado hasta nosotros, de manera residual, pero están.

Es maravilloso que los genetistas se hayan encontrado en algunos individuos humanos genes ¡que no son de homo sapiens! Y que después, al terminar de obtener el mapa genético Neandertal descubriesen que eran de esa otra cercana especie.

Mientras todo esto se conoce cada día más y más, los pobrecitos que van de casa en casa, o que enseñan desde la plataforma, siguen soltando que el hombre tiene seis mil años, y que las razas existen porque uno de los hijos de Noé era más oscurito. De verdad ...

03/08/2013, 23:45

Publicaciones antiguas en español

hildebrando 
Forista

¡Hola amigo X! Felicidades por unirte al foro. Veo, a juzgar por tu tema y tus preguntas, que serás un aporte al foro. 

Sobre lo que planteas, primero tengo que decirte que cada uno (incluso siendo ateo) hace cierta armonización entre la espiritualidad que tengamos y los conocimientos científicos que poseamos. Cuesta hacer esta síntesis, pues es de corte subjetiva e individual. 

Aclarado esto, te comento que la disciplina a la que aludes aquí pertenece al ámbito de las llamadas "ciencias sociales". A diferencia de las ciencias duras, las ciencias sociales usan parcialmente el método científico... lo que hace sus conocimientos perfectibles, hipotéticos y mucho más proclives a la subjetividad del investigador. 

Haces mención principalmente de la paleontología y su estudio de los Neanderthal. Has de saber que hay muchas teorías científicas al respecto (no hay "total certeza"), que no viene al caso tratar aquí porque este post está en la sección "Opiniones sobre la Biblia" y no en la sección científica. Lo que puedes hacer es investigar las distintas hipótesis vigentes, su origen y su evidencia. Respecto a la genética, las "leyes de Mendel" (de la ciencia dura) sobre la herencia dificultan la hibridación y mutaciones teóricas respecto al pasado. 

Sobre si Dios creó a esta especie o es producto de alguna evolución, eso debes decidirlo tú. Pero la solución de compromiso no es satisfactoria ni desde el punto de vista de la fe, ni de la evolución, ni de la lógica. Por otro lado, lo que planteas respeto a los Neanderthal en cuanto a la comunicación de Dios con ellos y su "permiso" para su extinción, aplica a muchas razas de la humanidad que no conocieron la Biblia y también se extinguieron. La Biblia también omite la existencia de América, además de no mencionar a los Neanderthal. Respecto a la comunicación divina con pueblos primitivos, se podría hablar mucho en un post dedicado sólo a ese tema... 


Por otro lado, si el paraíso se perdió por un pecado original de Adán y Eva (de nuestra especie)
El relato de Génesis es una explicación filosófica para gentes primitivas respecto al origen del hombre y del mal en el mundo; es claro que no es una explicación exhaustiva desde el punto de vista moderno (o del que podría haber en 1000 años más) respecto a los orígenes. 


¿Dónde están los seis mil años de la creación de Adán entonces?
La Biblia trata la historia de la humanidad desde que esta escribe. El hombre moderno está hace 6000 años. Las criaturas simiescas, de haber existido, quedan al margen. Por otro lado, la Biblia en esto es profundamente "fixista": las especies se crean "según su género", espontáneamente no a través de procesos de miles de millones de años (que la ciencia dura de la estadística ha limitado). 

Es cierto que hay "una historia que cuenta la Biblia"... pero también ha habido paleontólogos que han "contado su propia historia". 


Cómo decía, la paleontología y la genética son definitivas para convencerse de que la biblia es un libro humano que solo sabe lo que se conocía en su época.
La "palenteología y la genética" pueden convertirse en otra "Biblia" para el hombre corriente. No se puede juzgar a toda la Biblia por lo que dice el Génesis, que después de todo dice cosas muy atinadas en esta materia. Aún tomando el Génesis como "mito", está claro que tiene un sustrato de "verdad", igual que los mitos paganos. 
http://www.extj.com/showthread.php?1...BFmito-sumerio 

En dicho hilo verás que hay cosas que la Biblia sí sabía... igual como los griegos también "supieron" cosas más allá de su época.

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Equis 
Forista

Gracias Hildebrando por tu bienvenida. 

Efectivamente, la ciencia está en constante desarrollo, y en este tema los pasos que se están dando actualmente son de gigante. Las posibilidades tecnológicas actuales permiten que el ritmo de descubrimientos y su estudio sea más rápido que nunca. La genética es una herramienta absolutamente impresionante. Ahí está el mapa de todo ser vivo. Y no está deteriorado como puedan ser los huesos, herramientas, ropa, etcétera, de un yacimiento. Los genes están ahí con toda su plenitud, "hablándonos" con una claridad incuestionable. Eso es lo que más me fascina de los Neander. No solo tenemos esos objetos que mencionaba, sino que tenemos su mapa genético. Eso es fascinante, además de ser una herramienta que da respuestas incuestionables.

A partir de ahí, es cuestión de cada uno cómo encajar este conocimiento con sus propias creencias. A mí me ha llevado a creer que la biblia no es un libro inspirado por Dios. Como tú dices, tampoco la Biblia habla de América y los Olmecas. No habla de las pirámides de Caral, de casi seis mil años de antigüedad. No sabe nada de las antiguas civilizaciones de China o India, de miles de años de antigúedad. Al contrario, ya sabemos que cuando habla de las tierras bíblicas usa el término "en toda la tierra habitada", o dice que Noé predicó en toda la tierra, ignorando que en otras partes de la Tierra había seres humanos. 

En definitiva, cada uno tiene que tratar de armonizar este conocimiento con su propio yo. En mi caso, no he querido hacer el esfuerzo de abandonar lo que creía que era "la verdad" para ahora autoengañarme con otras fantasías. pero es totalmente comprensible que cada uno lo armonice como quiera. Sobre todo teniendo en cuenta que tenemos una parte emocional que hay que cuidar.

Beth-sarim 
Forista

Interesante X, cuando estos temas entran en conflicto con la biblia, así lo explica la SWT:

Se ve, pues, que la arqueología puede ser muy útil, pero que también es falible, como cualquier esfuerzo humano. Aunque consideramos con interés las teorías arqueológicas, nunca debemos verlas como verdad indiscutible. Si los arqueólogos interpretan sus hallazgos de modo que parezcan contradecir la Biblia, no se debe suponer automáticamente que la Biblia esté equivocada y que los arqueólogos tengan razón. Se ha sabido que las interpretaciones arqueológicas han cambiado.
**gm cap4 p52**

cuando los expertos comienzan a ofrecer sus interpretaciones, conjeturas y teorías sobre el significado de algún descubrimiento arqueológico o el fechar cierto artefacto, entonces es prudente que el cristiano proceda con cautela. Jehová inspiró a hombres fieles para que escribieran Su Palabra, no para que nos engañaran con fantasías literarias.
**g83 8/11 10**

Los testigos de Jehová han estado interesados en los hallazgos arqueológicos relacionados con la Biblia. Sin embargo, cuando hay un conflicto entre la interpretación de esos hallazgos y lo que la Biblia dice claramente, aceptamos con confianza lo que las Santas Escrituras dicen sobre asuntos de cronología o de cualquier otro tema.
**w89 15/3 22**

Equis 
Forista

Pues, Beth-sarim, sería interesante ver cómo explican que en algunos seres humanos de hoy haya genes de Neandertal. Dice la Despertad que citas: "Si los arqueólogos interpretan sus hallazgos de modo que parezcan contradecir la Biblia, no se debe suponer automáticamente que la Biblia esté equivocada y que los arqueólogos tengan razón". Ya, ¿y los genetistas tampoco? Habría que recordarles que los genes entran en la descendencia por el método que todos sabemos. Es decir, si hay persona que tienen genes Neandertales, es porque algunos de nuestros antepasados se cruzaron con Neandertales. Ya me contarás que "interpretación de sus hallazgos" admite eso.

La Sociedad hace tiempo que va a remolque de la realidad. Arqueologos, antropólogos, paleontólogos, genetistas ... todos van amontonando pruebas en la misma dirección. El hombre es producto de la evolución. La Sociedad me recuerda a un tenista al que le están mandando pelotazos cinco o seis desde el frente y no da abasto para devolverlos todos. 

Hace unas décadas todo estaba empezando. La tecnología no era muy avanzada, los medios de comunicación tampoco, las ciencias antropológicas estaban empezando, la genética ni existía ... Claro, en esas circunstancias, la WT podía sostener sus doctrinas. Pero en los últimos años, con el desarrollo extraordinario de la tecnología, con el tremendo desarrollo del conocimiento antropológico (todavía recuerdo lo que publicaba la Sociedad, aquello de "todos los huesos antiguos descubiertos caben en un ataud", ¿lo recordáis? :-P), con el uso habitual de internet, y con el desarrollo de la genética, la WT ya no sabe ni por dónde tirar. Solo le queda la técnica del avestruz, meter la cabeza en el suelo y no hacer nada.

Bosquejos S-211 - Reunión anual de los ancianos con los precursores



Equis 
Forista

Como ya sabéis los Neandertales no existieron, ya que todo es una mentira del diablo para confundir. Pero por si alguien quiere más información, aquí tenéis:

http://elpais.com/elpais/2015/02/18/...55_571984.html