[JoseFidencioR]

en otros temas. creo que en el entorno de donde gira la platica, se sobre entiende el no entendimiento mutuo de dos foristas... manzanas-peras y fe-ciencia(mejor diría, evidencias).

la comparación es valida en el mismo angulo que no son iguales, y por ello no hay comparación... ufff dificil.

tal como se dijo en el primer post de este hilo, son dos cosas diferentes. pero se intenta evaluar su aceptación por las partes portadoras de tal sistema de pensamiento.

mas tal como dice el primer post, y se reafirma curiosamente en el post cincuenta y uno, son dos cosas aparte. si hasta ahí dejamos todo, eso es caso resuelto. ya, pues, solo afirmar que ambos afirman lo mismo: son mutuamente excluyentes ambas posturas de FE-ciencia.


******************

ultimo (ya mero escribo una novela!). bajo el contexto de lo que se ha dicho en el hilo y basado en las participaciones anteriores de Thaw, yo asumo que el relojero (y su reloj) son parte del argumentación que propone en 1802 William Paley (1743–1805) mejor conocida como "la analogía del relojero"... y resulta que el relojero es DIOS.

si no es así, sírvase usar otra analogía y ente creador, pro favor, no referirse al creador puede crear un galimatias de términos confusos que conllevan a crear una teoría contraria al creada por el creador del post 55 y 58.

[Thaw_]

“Crear un reloj” no te  hace todo-poderoso, solo un relojero… como igual pude haber utilizado otra cualquier analogía que evidenciara que aun dentro de orígenes espontáneos existen relojes diseñados por relojeros…literalmente y sin un contexto más allá.

A menos que la ciencia solo “reconozca” al diseño-artificial como “inteligente”…y no logre  / no quiera / o no pueda reconocer al diseño natural como intencionado…..entonces como reconocería la ciencia sus limitantes de metodología en identificar una intención premeditada DENTRO de orígenes espontáneos (de haberla).

Por ejemplo; modificar genéticamente una planta, un animal o una persona…que aunque de origen natural tuvo una alternación / diseño-intencionado…añado; contra un cambio genético "evolutivo".

Saludos.

[JoseFidencioR]

lascas de piedra (flechas). solo una observación cuidadosa puede descubrir la diferencia entre una lasca natural y otra hecha por mano humana...

ahora, el asunto que ocupa la pretendida desviacion del tema del relojero y su creacion, apunta mas a desviar el tema a un asunto sin importancia... es la ciencia (humana) algo finito o es infinito?

hasta muy poco en la historia humana, no existía el metodo cientifico. el conocimiento humano avanza a saltos y trompicones mas que en una secuencia continua. no sabemos los limites pues a ellos no hemos llegado. solo estamos en un "AUN no lo sabemos", pero parece que pronto lo sabremos. incluso si alegas que la ciencia se equivoca, tampoco tiene sentido. la ciencia se equivoca y mucho, pero se autocorrije. para abreviar este duelo de incongruencias, mejor te recomiendo leer a Isaac Asimov, que ademas de ser mas ameno de leer, es mucho mas explicito y ordenado: https://extj.co/foro/showthread.php?tid=...73#pid3273

[Moebius]

Me resulta muy interesante el concepto de la palabra "finito/infinito".

Soy un simple aficionado a la ciencia ,asi que es muy posible que lo que
comente esté mal interpretado (por mí), pero ahí va:

Pienso que no se trata de quién hizo el reloj, sino de cómo se llegó a poder
hacer el reloj. Y entiendo como 'reloj' la vida.

Y la cuestión es el tiempo.

Lo que necesita la vida es tiempo para desarrollarse.
Muchisimo tiempo o sea tiempo infinito.

La vida no tiene prisa ninguna.

Aunque sólo hubiera un 0,00001% de probabilidad que surgiera la vida tal
como la conocemos, ya es suficiente cuando se dispone de un tiempo infinito.

Y si el Universo es cerrado, más probabilidades hay.

La vida necesita de pocos átomos y que se combinen adecuadamente no es tan dificil si se cuenta con todo el tiempo del mundo.

El reloj no surge de la nada; surge gracias a la capacidad de un cerebro y éste
gracias al infinito.

Es fácil llegar a la conclusion de que el reloj (vida) es...tiempo.

[JoseFidencioR]

mmm millones de monos aporreando teclas de escribir NO GENERAN LA OBRA COMPLETA DE SHAKESPEARE... eso lo ha demostrado la Internet XD

ni un tornado que recoja cosas aleatoria mente lograra armar un boeing 747....

y AHÍ ES DONDE ESTUVO EL PERO... y dije "pero", circunstancia adversa) es que ni siquiera si reiniciase todo el proceso de abiogenesis volverían a surgir las mismas especies que hemos visto. ni actuales ni pasadas. y es que la evolución y tantos factores que complican aun mas la reconstrucción aleatoria del pasado seguirían el mismo curso.

vamos, dejemos la tierra. la enorme mayoría piensa que existen los Extraterrestres (con el demérito que eso da a la idea de Dios y la biblia). estos extraterrestres que nos encanta verlos antropomorfos, lo mas posible es que para nada se parezcan a lo que hoy conocemos como forma viva. a ningún animal o cosa parecida. lo que si es mas que viable, es que tengan los mismos elementos que tenemos en nosotros, mas no la estructura. la evolución allá habría surgido en otra dirección. el tener cuatro extremidades (característica de los mamíferos) no precisa ser la única ni la mejor forma de evolución y subsistencia. por mucho que incluso nos encante creernos el ser mas inteligente del universo, si existieran extraterrestres capaces de comunicarse con nosotros, seria por mucho mas inteligentes que nosotros. para ellos seriamos menos que un bonobo en la tierra.

y eso... desacredita que un relojero pudiera ensamblarlos. lo siento. Deux Machina, ni demiurgo, ni siquiera un triste metatron.

[Kairós]

Wowow que buen hilo. Quisiera poner mi pequeño aporte:

1.- El razonamiento de la WT con respecto al reloj es incomparable con la biología porque un reloj no se comportara nunca con un coacervado porque la vida tiene moléculas que el reloj no tiene. Es más lógico oparin y sus experimentos comprobados que la WT y el reloj.

2.- El pensar en un creador nos lleva a pensar en otro creador más complejo o en incomprensión de ese primer creador y al final en eso se basa la fe, en la incomprensión.

Y llegamos a la conclusión de que la fe es más cómoda para nuestro cerebro.

Cuando era TJ me creía orgulloso por poseer un conocimiento más adelantado que los científicos más inteligentes del mundo. Y esa sensación junto al lenguaje puro y el sentimiento superioridad era una hermosa droga por la cual donaba mis recursos y permitía mi subyugacion.
El quitarle una droga a alguien aunque sea beneficioso será difícil.

PD Creo que soy agnóstico.

[Thaw_]

Dichos como;

“Eres creyente porque es más fácil creer”…es falacia.

“Eres ateo porque es más fácil No creer” …es falacia.

“Si utilizaras la Lógica No serias creyente”…es falacia.

“Si la ciencia no lo dice, es que no existe”….es falacia.

“No pretendo convencerte que estas equivocado”….si no es falacia al menos camina igual.

Digo, si realmente el hilo pretendía evidenciar ”la imposición de ideas a otros” con estrategias digamos perjudiciales…entonces No es necesario pre-juiciar los motivos del otro.

No es acusación ni me interesa, es invitación a que las conclusiones ideologicas que supuestamente son personales y que se supone son tomadas en total libertad y conciencia de acuerdo a las evidencias o aun a falta de ellas.

Como igual que un forista “advierta” a la sala sobre las intenciones del “otro”, creo que ya somos mayorcitos como para cuidarnos cada uno…esto se daba mucho en el antiguo foro y no para bien.

Saludos.

[Moebius]

Un millon de monos en un millon de años aporreando un ordenador no da para que salga de ello ni el cuento de los tres cerditos...

Pero sí dá para que esos mismos monos lleguen a ser expertos en aporrear el ordenador. ( Eso es precisamente lo que hacemos muchos de nosotros )

Y de ahí....a ser cada vez un poco más hábiles...

Vuelvo a decir que en un Universo cerrado todo es posible, porque todo se
repite infinidad de veces.

Y si esos 'monos' (átomos, moléculas) son eternos ( se repiten infinidad de veces) pues más fácil se lo ponemos a la vida.


Voy a seguir aporreando el ordenador...a ver qué sale...

[neo]

Un millon de monos en un millon de años aporreando un ordenador no da para que salga de ello ni el cuento de los tres cerditos...

Pero sí dá para que esos mismos monos lleguen a ser expertos en aporrear el ordenador. ( Eso es precisamente lo que hacemos muchos de nosotros )

Y de ahí....a ser cada vez un poco más hábiles...

Vuelvo a decir que en un Universo cerrado todo es posible, porque todo se
repite infinidad de veces.

Y si esos 'monos' (átomos, moléculas) son eternos ( se repiten infinidad de veces) pues más fácil se lo ponemos a la vida.


Voy a seguir aporreando el ordenador...a ver qué sale...

[Thaw_]

Un millon de monos en un millon de años aporreando un ordenador no da para que salga de ello ni el cuento de los tres cerditos...

Y, si el universo es "solo" un gran reloj.

Y, si las galaxias fueran "solo" grandes moléculas-ente-lazada.

Y, si los planetas fueran "solo" un gran ser vivo.

Y, si las especies fueran "solo" virus-dependientes.

Y, si la inteligencia fuera "solo" una reacción química de elementos. (cuantos minutos sin oxigeno y otros gases son suficientes para una muerte cerebral)

[Moebius]

Y, si el universo es "solo" un gran reloj.

Y, si las galaxias fueran "solo" grandes moléculas-ente-lazada.

Y, si los planetas fueran "solo" un gran ser vivo.

Y, si las especies fueran "solo" virus-dependientes.

Y, si la inteligencia fuera "solo" una reacción química de elementos. (cuantos minutos sin oxigeno y otros gases son suficientes para una muerte cerebral)

De hecho, el Universo es un gran reloj. La Humanidad ha configurado el tiempo a
razón de los movimientos del sol, de la luna, etc.

Las Galaxias, sí estan entrelazadas (según dicen los cientificos).

Los planetas estan vivos. Y mueren tambien.

Las especies o sea la vida, está entrelazada unas con las otras. Se podría decir que
las razas del homo, somos dependientes hasta de las cucarachas.
(aunque dudo que las cucarachas lo sean de nosotros).

Podemos pensar (yo a veces lo hago) que en comparación con el Universo, somos
como un tumor maligno, o como bien dices somos parásitos.
Pero ampliando el concepto, tambien lo son los insectos, o las plantas. Todos los
seres vivos somos 'parasitos' de otros.
El gran problema del ser humano es que no aporta nada más que ser comida para
los gusanos.

¿Qué de maravilloso tiene la raza homo?.
Que es el único animal que entiende el Universo.
Y eso nos hace pensar que estamos hechos expresamente porque el Universo
necesita ser entendido.

En los macro somos expertos, no así en lo micro. Ahí nos perdemos porque hay aún mucho
a descubrir.
Y nos supera.
Me gusta pensar que estamos aquí porque somos una parte importante del engranaje
de la vida. Imprescindibles, ojo, no para que el Universo exista, que lo ha hecho sin nosotros desde hace miles de millones de años. Somos imprescindibles porque el Universo
necesita ser entendido.

¿Tiene el Universo 'necesidades'?...
La vida es pura necesidad por lo que el Universo tambien.

¿Todo lo que estoy diciendo es filosofia?.
Posiblemente; porque no soy experto en fisica, sólo sé que hay muchisimos descubrimientos
allá en el Universo que estan esperando ser conocidos.

Y quien sabe...

[cyberjesus]

Creo yo que la pregunta inicial del hilo compara manzanas y naranjas
(y mi comparacion es mala)

Comparación:
nombre femenino
1.
Acción de comparar (examinar dos o más cosas para establecer sus relaciones o semejanzas).
"el propósito resultó novedoso por comparación con la anterior insistencia en la prioridad absoluta de la inversión privada"
2.
Expresión de las relaciones de semejanza existentes entre dos o más cosas.
"calificó nuestras reivindicaciones de exacerbadas y de comparaciones ridículas"


Versus:
preposición
formal
Indica oposición o enfrentamiento tanto material como inmaterial; se sitúa generalmente entre dos sustantivos o sintagmas sustantivos.
"el combate de Corneille versus Molière; racionalismo versus empirismo; espacios abiertos versus espacios cerrados; Oriente versus Occidente"


“Lógica vs (versus) Fe, ¿de dónde viene el deseo de imponer ideologías?”

¿O a qué ‘pregunta inicial’ te refieres?

Diana.

Corrijo, la preposicion formal usada en la pregunta del tema del hilo, enfrenta dos razones para encontrar la causa de querer convencer a alguien sobre un tema.


El punto al que quize aludir es que las dos razones enfrentadas no son las unicas razones, o algunas de las razones que pueden causar el que alguien quiera convencern alguien de su tema. Sino podria ser una razon totalmente diferente.

Al asumir se convierte en una pregunta falaz.

y yo me pregunto: Sera mi Fe o mi logica lo que impele a contestar? o sera que los quiero convencer de lo que digo :-)

[Thaw_]

Me preguntaba si la teoría de la evolución realmente haya “completado” el proceso del método-científico…pues…resulta que de los 6 o 7 procedimientos no logra pasar del 3er piso…

Cosas como esta me hacen "amar a la ciencia, pero no a los científicos"

[JoseFidencioR]

que "procedimientos" thaw?

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

[Thaw_]

que "procedimientos" thaw?

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

En tu buscador, teclea "método científico" ...luego me dirás si la teoría evolutiva puede pasar del 3er paso.