[testigo de yahoo]

Nocreo que tenga tiempo para seguir este hilo todo lo necesario, pero propongo una prgunta a los miembros del foro:
¿Que es mas importante en una religion:
¿Que sea verdadera o que te sea util?

Cuando naci era catolico y tome la primera comunion.
Mas tarde me hice Testigo de Jehova y creo en ese dios hebreo.
Cuando me di cuenta que se trataba de un engaño, eche de mi vida a esa secta pero segui siendo cristiano y creyendo en Jehova
A medida que investigue me di cuenta las graves fallas de lo que enseña la Biblia
Me pregunte porque si Dios es tan amoroso como dice el nuevo Testamento
no me protegio de caer en una secta y desperdiciar años de mi vida que pudiera haber utilizado de mejor manera, por ejemplo ayudando a mis seres queridos o a mi mismo o incluso a gente que tuviera necesidad de Dios.
Despues me hice ateo: dije todo esto es una mentira.
Despues conoci distintas espiritualidades, que la idea de Creacion o de un Creador no se agota 
con la biblia ni mucho menos.
Hoy leo de todo y recepto todo, pero no me caso con nada.
Asisto cada tanto a misa, pero PORQUE ME SIRVE.
y VEO QUE A MUCHAS PERSONAS LE SIRVEN para seguir con sus vidas 
En fin fue solo una reflexion pero me gustaria que otros me den su punto de vista

[JoseFidencioR]

lo mas importante para una religios es explicar el universo y porque susceden las cosas. hay religiones que lo resuelven con magia y otras que pretenden.ser muy racionales.pero sin darse cuenta, siguen creyendo en la magia ( el universo CONSPIRA PARA TU EXITO... no, no lo dijo Oprha ni Chropa, sino yogui mahareshi).

el problema.es.todas acusan a USTED de que esta mal, y le venden el remedio y salvacion... y terminan esclavizandolo a sus constantes caprichos...

ir a una misa cativa por su valor antropologico la verdad me parece poco cuando se puede apreciar una misa tridentina... y ek cuanto a misas o ritos mejor dicho, son las interesantes las baptistas y sus sensacionales coros. verlos como una manifesyacion humana, de la misma forma que ahora aprecio la danza del venado Yaqui me parece genial...

pero se dijo " Bueno para el espiritu" y... cual espiritu? soy ateo y no siento necesidad de esa muletilla de trascendencia.

[Iguana Elreptil]

Vaya pregunta.

El concepto de Dios amoroso es algo que ya no entiendo, no se si alguna vez lo entendí. Demasiado contradictorio, la biblia, los credos. Y todo eso esta en la religión y ahora me encuentro en una trampa de la que no puedo salir indemne.

A misa católica nunca he ido, así que no puedo opinar.

Un saludo.

[Moebius]

Hola testigo de yahoo

La respuesta corta sería : la que tenga como prioridad hacer el bien.
Pero entonces vienen los filosofos y te preguntaran ¿Y qué es el bien?. Porque el bien es subjetivo.

Que sea útil?. En principio no me gusta la palabra util porque da a entender que hay cosas inútiles, y no creo eso. Todo ayuda si sabemos sacar el aprendizaje que conlleva eso de la inutilidad.

Pero sí es verdad que la religion ayuda a superar el miedo a la muerte y la angustia cuando se pierde a un ser querido. Es útil, sí. Pero hay otras maneras de superar los miedos, y cada uno se conoce y sabrá qué le irá bien y qué no.

Como tu bien dices (y me hace gracia porque es casi calcado a lo que me pasó a mí), vamos de aquí para allá buscando a Dios.
Pues mira, pensandolo bien, esa búsqueda sí es util. La meta no, que da igual si al final está Dios esperandonos o San Pedro o un agujero negro.

Pero el camino sí es interesante.

Tambien fui a misa, he ido a varias, y a algunas reuniones de mormones y evangelistas. Sólo me falta ir a los Hare Krishna, los bahais ( son muy interesantes), a los cuáqueros...pero sinceramente todas esas religiones o creencias sólo son caminos, a mi opinion, claro. Y está bien ir y conocerlas porque no es sólo conocer lo que creen, sino conocer a las personas y los motivos que tienen para ello.
Es mas importante lo que hacen esas personas que no sus creencias; el cómo las ponen en práctica. Y cuando profundizas un poco nos daremos cuenta que actuan como humanos, sin necesidad de ningun Dios.
Dios es lo que hacemos; por eso tiene tantas versiones de si mismo y a veces es tan bueno y otras tan malo.

¿No sería mucho más sincero y honesto aceptar que somos proyectos fallidos de Dios?.

[neo]

creo que depende a quien se le pregunte:


Para el dirigente o pastor, anciano, elder, patirarca, obispo: pues el dinero, los diezmos, las ofrendas, las donaciones.

Para el feligres: encontrar consuelo y esperanza, (escuchar mentiras bonitas)


Para los gobernantes: el medio perfecto para manipular y someter o entretener a  la gente

[testigo de yahoo]

interesantes respuestas, la verdad es inconnoscible. Por lo menos hasta ahora
nadie la ha terminado de descubrir.
Es mas ni siquiera sabemos que es este lugar en el que estamos, es real?
o una simulacion?
Con relacion al espiritu, es eso trascendente que tenemos dentro
y que nos hace buscar cosas que la materia no necesita, como por ejemplo el que se nos explique el universo.
¿Para que queres JF que se te explique el universo y por que pasan cosas
al fin y al cabo los animales y los humanos nunca lo han sabido y siguen medrando.
Por que buscar la verdad si es como un horizonte que siempre esta alli pero nunca se alcanza?
Y vaya que hay ateos que creen en los espiritus, que no es lo mismo que El Espiritu
que vos no creas no te hace mas ateo que ellos, al fin y al cabo ser ateo no significa mas que no se cree en Dios
y no que no se tenga un sistema de creencia alternativo

[JoseFidencioR]

interesantes respuestas, la verdad es inconnoscible.  Por lo menos hasta ahora
nadie la ha terminado de descubrir.
1.-Es mas ni siquiera sabemos que es este lugar en el que estamos, es real? o una simulacion?

2.- Con relacion al espiritu, es eso trascendente que tenemos dentro y que nos hace buscar cosas que la materia no necesita, como por ejemplo el que se nos explique el universo.

3.- ¿Para que queres  JF que se te explique el universo y por que pasan cosas al fin y al cabo los animales y los humanos  nunca lo han sabido y siguen medrando.

Por que buscar la verdad si es como un horizonte que siempre esta alli pero nunca se alcanza?

3.- Y vaya que hay ateos que creen en los espiritus, que no es lo mismo que El Espiritu

4.- que vos no creas no te hace mas ateo que ellos, al fin y al cabo ser ateo no significa mas que no se cree en Dios y no que no se tenga un sistema de creencia alternativo

NOTA:editada la cita(contrastese con el original) para hacer entendible la respuesta.

1.- esa pregunta es una clasica: la respuesta breve la tiene Rene sin cartas, es decir, Descartes. COgito ergo sum. Pienso, luego, existo. si fuese una simulacion o fuese una realidad directa, es irrelevante para fines de explorar el universo que nos rodea. sin embargo, es una falacia ciertamente porque, luego entonces, de no pensar, dejo de existir? NO. tambien es una puerta falsa, pues los delirantes y locos pueden alegar por ello que su imaginacion es una fuente real y en su delirio, los monstruos que ven existirian realmente. mas ello, monstruos y delirios son una realidad para los mismos orates, y permite la investigacion por parte de ellos y exploracion. aunque, de nuevo, ello no les convierte en realidad. 

por otro lado, la idea que esto es una matrix o como dirian los cientificos, un "holograma", tambien es descartada de facto ante la verificacion de lo que origino la duda: Herald Hooft(1993) propuso que "para todo sistema de n dimensiones existe un sistema n-1 dimensiones que guarda una analogía perfecta con él" y la teoria de cuerdas de Leonard Susskind (1995) parecia confirmar esa hipotesis... 

pero... esa idea que podemos "traducir" el universo tridimencional en que habitamos, a una etapa de dos dimensiones, no confirma que este mismo universo sea de dos dimensiones(una proyeccion de otro universo de tres dimensiones u HOLOGRAMA).  solamente es para fines de estudio y poder conceptualizar mas concretamente una fraccion del universo que nos interesa estudiar.


pasese a demas a recordar que ni la teoria de cuerdas aun no es una demostracion de como se forma el universo, sino uno de tantos sistemas que pretenden explicar el universo y que el multiuniverso aun es mas un delirio (posible pero mas un delirio) que una certeza.

2.- el espiritu... http://dle.rae.es/?id=GcX069Y  implica mas complicaciones complicatorias... y es que habria que hablar especificamente a que se refiere con esa palabreja. sobre si es una entidad inmaterial que anima nuestros cuerpos fisicos(anima, alma) no creo en ello. no hay pruebas de su existencia, y en cambio la ciencia explica muy claro y completo los procesos quimicos que generan el movimiento y el porque. sobre si se trata de la variante de "motivacion" pues si existe, mismo que me motiva a escribir estas lineas en espiritu inquisidor. si se trata de la variante conceptual de "principio u origen" muy cercana a motivacion, pues tambien, que el principio de debate es llegar a conclusiones imposibles por una sola persona y su eficacia es probada para contrastar ideas, el principio que anima las leyes y que existe este foro con el mismo "espiritu"... 

3.- desde el origen de los tiempos y que tuvo tiempo libre para pensar, cosa muy cercana a su sedentarismo por agricultura,  el hombre se ha formado la pregunta de ¿Quien soy? ¿ De donde vengo? y ¿Para donde voy? y no es simple ociosidad. esas preguntas le permiten crear un proyecto de vida. saber su origen es situarse en el contexto actual para saber si requeire progresar o quedarse ahi. pero para ello hay que comparar el pasado pues no sabria si esto es mejor o estaba mejor antes. respondida las dos primeras cuestiones, sigue enfocarse en saber que tiene que hacer, fincarse una meta...

pero nuestro cerebro indaga y desea conocer mas para poder crear una eprspectiva aun mayor: el destino de su comunidad y de la humanidad. ahora, en su ignorancia de los procesos quimicos (vease 2) que animaban un cuerpo, y viendo que el cuerpo seguia presente, pero era inanimado, se plantea el donde se encuentra esa escencia de humanidad y vida... lo podemos ver en los entierros desde el croMagnon, tan floridos y arreglados. ya el mismo humano se preguntaba que era esse principio animico y donde se encontraba una vez que abandonaba el cuerpo. eso le lleva a crear un nuevo universo invisible, donde existe com reflejo de la vida presente, un ser que guia todo.

ya una vez llegado a las protoreligiones, lo demas es un sincretismo de quien formo todo. porque las cosas existen que tambien existia dicha pregunta. si leemos el Chilam Balam (libro del pueblo) vemos que el sapo se formo proque un Dios (en realidad uno de los primeros hombres) le dio una patada para que escupiera un zancudo y "desde entonces tienen las nalgas caidas y el hocico roto". intentan, como digo, dar respuesta a cosas tribiales y algunas trascendentales. de igual forma, podemos apreciar en ideas mas estructuradas (y logicas a mi ver) como la cosmogonia (nacimiento de los dioses) intenta explicar justo lo mismo: Cronos (el tiempo) tiene 5 hijos y existia la profecia que uno de ellos le destronaria (los dioses son inmortales, por lo tanto, atemporales) y decide tragarselos, pero GEA(o tetis la tierra) engaña a Cronos y en lugar de dar a Zeus entrega una piedra envuelta en un pañal y Zeus crece y destrona a su padre, confirmando la profecia. eso explica el origen del universo... si se analiza, incluso la biblia inicia explicando el origen de este universo. no es una suposicion mia de porque existen las religiones...

4.- punto de acuerdo que yo he repetido mucho por el foro: el ser ateo solo implica no creer en Dios. todo lo demas es un agregado personal y hay enorme cantidad de vcariantes, tantas como eprsonas hay. y si hay queines creen en cosas inmateriales... y ni siqueira salva de maguferias, como podemos ver en este topico.

[JoseFidencioR]

"Por que buscar la verdad si es como un horizonte que siempre esta alli pero nunca se alcanza?"

esta pregunta la deje especificamente fuera de respuesta pues merece una respuesta larga y un tema aparte muy especifico... pudieras formularla en otro hilo, me interesa fuertemente la posible elongacion de la pregunta y la muy probable respuesta que yo daria.

[testigo de yahoo]

Bueno JF de acuerdo a tu respuesta veo que este hilo no es para vos, pero no hay problema
porque es el hilo de cristianos, por lo que si sos ateo no debes asombrarte.

Cada cual cree lo que quiere creer como vos y como yo,
me agrada que lo reconozcas, es decir se trata de opiniones personales tuyas

Yo estoy muy bien como estoy.

La expresion "me hace bien al espiritu" es una voz muy comun
y su uso no depende ni siquiera de creer o no en espiritus,
la he escuchado incluso de ateos

[Moebius]

a demas a recordar que ni la teoria de cuerdas aun no es una demostracion de como se forma el universo, sino uno de tantos sistemas que pretenden explicar el universo y que el multiuniverso aun es mas un delirio (posible pero mas un delirio) que una certeza.

Dices que hay muchos sistemas que pretenden explicar el Universo, y que algunos de esos sistemas son mas un delirio que una certeza.
O sea...que de certezas...poquitas.

Entonces, en cuanto al 'espiritu' o 'alma' o llámalo como quieras...tambien hay pocas certezas, asi que tanto puede ser verdad como mentira.
Exactamente igual a cualquier teoria del Universo.

La existencia o inexistencia de Dios son simples teorias: no se sabe nada y cualquier conjetura al respecto es solo opinion personal.

El error mas grande, en todo caso, es imaginarnos un Dios antropomorfo.
Sólo conocemos un 5% ( creo recordar) de lo que es el Universo. Hay un 95% que desconocemos totalmente.

Y... la existencia de Dios ¿tiene que 'verse' en ese 5 %?. ¿Quien dice que no puede estar en ese otro 95%?

[Moebius]

"Por que buscar la verdad si es como un horizonte que siempre esta alli pero nunca se alcanza?"

esta pregunta la deje especificamente fuera de respuesta pues merece una respuesta larga y un tema aparte muy especifico... pudieras formularla en otro hilo, me interesa fuertemente la posible elongacion de la pregunta y la muy probable respuesta que yo daria.

Me gustaría saber tu respuesta en cuanto a esto que dices.
Prometo contestarte; de hecho estoy ansioso por hacerlo...

[JoseFidencioR]

Me gustaría saber tu respuesta en cuanto a esto que dices.
Prometo contestarte; de hecho estoy ansioso por hacerlo...

respuesta corta: supervivencia.

respuesta larga: un gato es famoso por su curiosidad... y en general todos los animales tantean el tereno buscando conocerlo, adentrarse en el para que por el simple hecho de conocerlo, saber sus oportunidades de supervivencia.

los elefantes,por ejemplo, presentan una fuerte sujecion a los mas longevos. la hembrapor lo general, comanda la manada y le guia por los caminos mas seguros y con mas alimento y agua en sus frecuentes migraciones.

si bien pocos seres superiores en la cadena evolutiva nacen con un mapa mental, la mayoria migra. y para obtener esos mapas se requeire a los antiguos... y los humanos no somos la escepcion. todos requerimos investigar y recabar informacion. eso nos ha permitido evolucionar y crear la agricultura, la ganaderia, la medicina y hasta los vuelos espaciales. hemos dominado a tal grado la naturaleza como ninguna otra especie lo ha logrado. y eso para nuestra supervivencia.

porque buscar la verdad? porque, salvo por el concepto filosofico, la verdad es la descripcion de nuestro entorno y saber como "funciona". ese error genetico que cambio nuestras neuronas y nos impidio desarrollar musculo debio ser nuestra perdicion, sin embargo, fue nuestra fortaleza.

el cerebro que consume mas de 20% de azucar de nuestro cuerpo, impide que seamos tan fuertes como el gorila (que es casi 20 veces mas fuerte que nosotros). ese error que impide que neustro cerebro en gestacion cresca a su desarrollo normal en otros antropoides, permite que pasemos por el cause vaginal y existamos. ese error es el que nos hace pensar mas que otro antropoide y nos da la necesidad de investigar mas. porque solo gracias a esa capacidad de indagacion es que sobrevivimos pese a nuestras insuficiencias notorias frente a otros simios superiores.

[Stargate]

Perdón por dañar el offtopic pero... me llama mucho la atención el tema. Sé que está en la sala cristiana y tal vez la repuesta a la pregunta que voy a formular para algunos sea obvia, pero es necesario definir aquello de lo que se está hablando.

¿Qué es religión? Porque el fútbol es una religión para muchos, otros adoran a sus cantantes favoritos, ¿puede ser la ciencia misma una religión?

Tentativamente, propongo definir las religiones como sistemas sociales cuyos participantes manifiestan creencias en agentes sobrenaturales o en agentes cuya aprobación ha de buscarse.

Apenas voy por el inicio, pero me ha gustado esa definición que el autor, Daniel Dennett, da a la religión en su libro Romper el hechizo. Es un filósofo ateo escribiendo un libro para creyentes, está muy interesante. Lo recomiendo a quien le interese el tema.

¿Qué es la religión?

[Moebius]

JoseFidencioR

Pregunta corta: ¿Supervivencia?.

Pregunta larga: ¿de qué le sirve al ser humano tener conocimiento de cómo funciona el Univeso?. Bueno es que, por supervivencia, tenga que saber el tiempo más favorable para sembrar, y el cómo contar los meses, etc. Le va la vida en ello.

Pero hemos traspasado el limite donde acaba la necesidad y empieza el...placer del conocimiento.

"Es mucho mas interesante vivir sin saber, que hacerlo con las respuestas equivocadas". (R. Feynman)

Ya no es supervivencia.


Stargate

La religion es un medio de tener a la gente cohesionada; igual lo hace un equipo de futbol, o un partido politico.
Sí, la religion necesita de un ser sobrenatural, pero igual el futbol (Maradona, Messi) y politicos tambien, que aunque son de carne y hueso, sus seguidores los han encumbrado a los altares.
O sea lo que subyace en todas esas 'religiones' es la necesidad de algo que sea más 'grande' que nosotros, que nos sobrepase ( más poderoso, más listo, más guapo, mas justo...)

Un teologo dijo: Dios es necesario, por lo tanto Dios existe.

Y bueno...supongo que los ateos no necesitan a Dios y por lo tanto para ellos no existe.
Particularmente pienso que es bueno creer en Dios siempre y cuando lo dejemos al margen de nuestras vidas.

( es hasta cierto punto comprensible que se considere dios a Messi ya que mete muchos goles ¿pero porqué mete muchos goles?. Porque le pasan muchas veces la pelota y tiene mas posibilidades. Ahora hace falta que no le demos tantas 'pelotas' a Dios y metamos nosotros mismos los goles )

[JoseFidencioR]

oh! moebus... es por ello que la filosofia me desagrada (como disciplina). has dicho "Pero hemos traspasado el limite donde acaba la necesidad y empieza el...placer del conocimiento." 

es menester reconocer que no es facil decir en que nos beneficia actualmente pisar la luna. pero tinee consecuencias importantes. las mas obvias son la tecnologia desarrollada solo para poder ir, que nos permite ahora comunicarnos por internet usando satelites... pero eso es parte de supervivencia... lo mismo el desarrollar el control remoto, aunque ahora nos mate el sedentarismo pues ni para cambiar el canal del televisor nos levantamos.

para responder tu premisa, seria como cocinar. podemos simplemente hervir una piedra o preparar un estupendo caldo de piedra (si viene de un cuento que pondré mas abajo). si bien es cierto que podemos comer solo asando un trozo de carne, aderesarlo con especies, sal, salsa(groove) y acompañarlo con guarniciones de verduras y una sopa(consome) hace la diferencia del paladar pero no de la supervivencia.

y sin embargo, las especies y sal fueron "investigadas" para preservar los alimentos cuando la refrigeracion no existia. nos acostumbramos a ello y hoy la usamos para nuestra degustacion mas alla de su fin original y altamente necesario de supervivencia. pues si la carne solo duraba un dia sin aguzanarse, hoy tenemos chorisos curtidos y jamones que sin refrigerar duran facil un año... una cuestion de supervivencia se convirtio en un gusto heredado. y como no, si el sexo es necesario para reproducir y ahroa es casi solamente un instrumento de placer.

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Adaptación del cuento popular portugués

En cierta ocasión, un viajero que iba cargado con un ligero petate y una olla vacía, llegó a un pueblo que no conocía. Llevaba días caminando y estaba sucio, cansado y sobre todo hambriento.


Se dirigió a la plaza y vio que estaba muy animada. Entre el bullicio distinguió a algunas personas sentadas degustando buenos trozos de queso con pan de hogaza y refrescándose a base de beber vino de la última cosecha. Se acercó a ellas y les pidió por favor si podían invitarle a comer algo pues hacía más de dos días que no se llevaba nada a la boca. Por desgracia, nadie quiso compartir con él ni unas migajas.

Entristecido pero sin perder el ánimo, avistó una fogata en medio de la plazoleta. Cogió su olla, la llenó de agua en la fuente pública y metió dentro una piedra limpia y lisa del tamaño de una naranja. La gente, extrañada, se acercó a él.


– ¿Qué hace usted? ¿Acaso va a cocinar un pedrusco? – le preguntó un lugareño descarado, cuya voz sobresalió entre los murmullos de la gente que se miraba con cara de asombro

– Tengo una piedra que podría decirse que es mágica y hace la mejor sopa del mundo. Ahora mismo ustedes van a comprobarlo con sus propios ojos.

Decenas de personas se arremolinaron en torno al viajero ¿Una sopa mágica? ¡Eso había que verlo! La expectación era máxima.

Cuando  el agua empezó a hervir, el extraño vagabundo sacó una cuchara de su bolsa y la probó.

– ¡Uhmmm!… ¡Qué rica está quedando mi sopa! Claro que si tuviera algo de carne estaría más sabrosa…

Uno de los lugareños le dio un pedazo de jamón que acababa de comprar.

– Pruebe a echarle esto, a ver si ayuda a mejorar su sabor.

Al rato, el viajero la probó de nuevo.

– Realmente está más rica, pero con un poco de verdura quedaría aún más exquisita – exclamó en alto para que todos le escucharan.

Una mujer que salía del mercado y se había unido al curioso grupo, también quiso contribuir a esa curiosa receta.

– Tenga… unas zanahorias y unas berzas para añadir al caldo.

El hombre las aceptó encantado, las echó al a olla y se llevó un poco de líquido caliente a los labios.

– ¡Qué maravilla! Pocas veces he comido algo tan delicioso… ¿Alguien tiene media docena de patatas y un poco de sal para realzarla un poco más? ¡Esto ya está casi está!

– ¡Yo tengo! – dijo un muchacho deseoso de probar la sopa – Espere un momento que me acerco a casa y ahora mismo le traigo lo que le falta.

Tal como había prometido, el chico apareció minutos después con las patatas y la sal, que fueron a parar a la cazuela junto con los demás ingredientes.

Cuando la sopa estaba en su punto,  el viajero dijo a todos los allí presentes que fueran a buscar un plato ¡Tenían que probar aquella maravilla!

Hombres, mujeres y niños degustaron la sopa de piedra y la encontraron espectacular. El perspicaz e inteligente viajero había conseguido que la gente del pueblo creyera que estaba tan rica por los efectos mágicos de la piedra, cuando en realidad, estaba buenísima  porque entre todos habían llenado la olla de buena comida y sabrosos condimentos.

Una vez que el hombre sació su apetito y se sintió con fuerzas, lavó la piedra y se la metió en el bolsillo ¡Probablemente volvería a necesitarla para poder comer!

Como demuestra esta historia, a menudo el ingenio es más importante que los bienes materiales ¿No te parece? y que los aderezos son muy importantes, como la investigación aunque  no parezca es lo que nos permitió saborear esta rica "sopa de piedra"