[JoseFidencioR]

mmm ya hable de mas en la sala cristiana...

pero el arrianismo, proponia que Jesus y YHVH eran dos entidades diferentes .

los Nestorianos proponian que Jesus y YHVH eran de diferente "sustancia"

existia otra corriente que incluso proponia que Jesus era un simple humano que "fue tomado por justo a la vista de Dios" (lease a Marcos).

una corriente muy singular tenia la idea que todo era una ilusion y alegoria, que en realidad fue Judas quienmurio en la cruz por arte de engaño.

sin embargo, tras Roma y su concilio de NICEA, donde todas las corrientes se unificaron, se redacto el credo que definia quien era cristiano, las bases minimas para considerarse cristiano:

Creemos en un solo Dios,
Padre todopoderoso,
Creador del cielo y de la tierra,
de todo lo visible y lo invisible;
y en un solo Señor, Jesucristo, el unigénito de Dios,
nacido del Padre antes de todos los siglos,
luz de luz,
Dios verdadero de Dios verdadero;
engendrado, no creado, consustancial con el Padre,
por quien todo fue hecho;
que por nosotros los hombres y por nuestra salvación
bajó del cielo
y se encarnó por obra del Espíritu Santo
y de María la Virgen
y se hizo hombre;
por nuestra causa fue crucificado
en tiempo de Poncio Pilato
y padeció y fue sepultado,
y resucitó al tercer día
según las Escrituras
y subió al cielo;
y está sentado a la derecha del Padre;
y de nuevo vendrá con gloria, para juzgar a vivos y muertos,
y su reino no tendrá fin.
Y en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida,
que procede del Padre;
que con el Padre y el Hijo recibe una misma
adoración y gloria,
que habló por los profetas.
En una Iglesia santa, católica y apostólica.
Confesamos un solo bautismo para la remisión de los pecados.
Esperamos la resurrección de los muertos
y la vida del mundo futuro. Amén.


Propongo anexarlo a este hilo de Catalan:

https://extj.co/foro/showthread.php?tid=2378

[forista3236]

Mi única fuente de fe y doctrina es la Biblia.
(Tengo q poner 55 caracteres para q el mensaje se envíe jaja por eso escribo esto entre paréntesis)

[Réquiem]

Lamentablemente la biblia tiene mucha tela de donde cortar. Diferentes maneras de interpretar un mismo texto bíblico tal como nos pasó a los dos en este momento. Donde tú vez trinidad, yo veo simplemente la honra y respeto que antes se manejaba por cualquiera que ostentara un rango importante.

[JoseFidencioR]

Mi única fuente de fe y doctrina es la Biblia.
(Tengo q poner 55 caracteres para q el mensaje se envíe jaja por eso escribo esto entre paréntesis)

mira, si yo soy el escritor, y de pronto un fan me alega que sabe mas de los caracteres del personaje que yo, le creerias?

quienes compilaron, editaron, institucionalizaron y finalmente canonizaron la biblia, fueron los CRISTIANOS CATOLICOS APOSTOLICOS (Concilio de Nicea) ...

bueno, la discucion final se dio en Roma en 500 y algo... pero ahis e sientan las bases de lo que luego seria el Canon, encargado a Jeronimo.

asi que, ponerte con sanson a las patadas?

os falta estudiar mucho la historia de los primeros cristianos. lo demas que debates, es como hacer olas en la piscina, existiendo el mar tan amplio.

[forista513]

En la publicación "Debería usted creer en la Trinidad?" Se usan los siguientes versículos para refutar la doctrina trinitaria:
"Yo soy  Jehová.  Ese  es  mi  nombre;  y  a  ningún  otro daré  yo  mi  propia  gloria".  (Isaías  42:8.)  "Yo  soy Yahveh,  tu  Dios  [ ... ]  No  tendrás  otro  Dios  ante  mí".  (Éxodo  20:2,  3,  BG.)
Ahora yo me pregunto:
Y que hay del siguiente versículo?
Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos. (Apocalípsis 5:13)
Si no creyésemos en la Trinidad veríamos una contradicción aquí ya q por un lado Dios dice q no comparte su gloria y en otro lugar Jesús recibe la misma gloria q Jehová...
Esto es totalmente entendible si creemos que el Padre y el Hijo forman parte de un solo Dios por lo tanto no hay ninguna contradicción.

Hola @"Cristiano"
Estoy atenta a tu hilo  
Pienso que el texto que citas dice claramente "al que está sentado en el trono (una persona) Y al Cordero (otra persona)..." es decir, no son lo mismo pues habría dicho de otra manera, por ejemplo: "al que está sentado en el trono, el Cordero..." así ya haría énfasis en que el que está sentado es el Cordero sin más separación. Espero haber explicado mi idea.
Sabes?
Yo crecí como católica y el tema de la trinidad nunca me cuadró, aún no puedo entender que tres personas sean una sola, creo en Dios y en Jesucristo, no me cabe en la cabeza que ambos sean lo mismo, ni que el espíritu santo sea una persona o entidad, sin duda analizaré en estos días los datos que das.  
Acá nos vemos para comentar mis impresiones.
Saludos cordiales  

[forista652]

Una pregunta cristiano:

De qué religión eres:

Por tu manera de abordar el tema puedo que eres trinitario.

Si estoy equivocado corrígeme.

Pero parece que quieres enseñar, en este foro que tiene otro propósito.

Pero sigue adelante

Gracias

[forista3236]

Azul ultramar
La doctrina trinitaria no dice q son una sola persona, dice q son tres personas q conforman un solo Dios.
No hay ningún ejemplo valedero q pueda darte porque nada se compara a Dios pero considera por ejemplo una familia, la misma está formada por varias personas.
En la Trinidad al igual q en una familia hay varias personas que tienen tareas y distintos tipos de autoridad. Muchas veces los testigos de Jehová alegan q Jesús no es Dios porque está subordinado al Padre, eso es como decir q un hijo carnal no es humano porque obedece a su padre.

[Réquiem]

Apocalipsis 21:10, 11

¿Es la nueva Jerusalén, compuesta por personas, parte de la trinidad? Siguiendo el razonamiento que nos has dado hasta aquí.

[forista209]

La biblia nunca ha dejado muy claro, sino más bien en las tinieblas, si Jesús era o no era dios.
Hay textos que parecen apoyar una idea y la contraria, mucho depende de la traducción de la biblia usada y de la interpretación del lector, además de que lo ideal para entender el asunto sería conocer los idiomas originales en que se escribieron.

Y aún los que discutieron ampliamente en la antigüedad sobre el tema nunca se pusieron de  acuerdo y lo tuvieron que imponer por decreto y por la espada. Con la trinidad pasa como con el dicho "Para gusto hay colores".

Como dice JoseFidencioR hay que leer más historia amigos.

El concepto de Trinidad sólo  está en la cabeza de los que la idearon y después de los que se lo creyeron sin llegar nunca a un consenso a pesar de usar la misma biblia.

Como es largo y no me deja ponerlo aquí quien desee leer la historia y desarrollo de esta creencia sin sentido puede descargarse el capitulo 4 del libro "Una historia de dios" de Karen Armstrong.

Trinidad, el Dios cristiano

Saludos.

[JoseFidencioR]

El eutiquianismo o monofisismo (del griego μόνος, monos, «uno», y φύσις, physis, «naturaleza») es una doctrina teológica que sostiene que en Jesús sólo está presente la naturaleza divina, pero no la humana.

El dogma definido en Calcedonia y mantenido por la Iglesia ortodoxa y la Iglesia católica sostiene que en Cristo existen dos naturalezas, la divina y la humana «sin separación» y «sin confusión», según el símbolo niceno-constantinopolitano. Sin embargo, el monofisismo mantiene que en Cristo existen las dos naturalezas, «sin separación» pero «confundidas», de forma que la naturaleza humana se pierde, absorbida, en la divina.

El monofisismo tiene su origen en las disputas cristológicas que tuvieron lugar en Oriente durante el siglo IV, como consecuencia de la postura ortodoxa fijada en el Segundo Concilio Ecuménico, celebrado en Constantinopla en 381 y que, para condenar el arrianismo, mantenía la igualdad de esencia entre el Padre y el Hijo. Posteriormente, Nestorio, como Patriarca de Constantinopla, y la escuela teológica de Antioquía, defienden que en Jesucristo existen dos personas, la divina y la humana, las cuales están totalmente separadas (nestorianismo). Esto sería refutado en el Concilio de Éfeso del año 431.

Frente a esta postura se alzan Cirilo de Alejandría, como Patriarca de Alejandría y la escuela filosófica de dicha sede patriarcal, los cuales afirman que Jesucristo es una persona en la cual existen dos naturalezas, la divina y la humana, las cuales no están separadas.

La disputa, que no es sólo religiosa, sino también política, al estar detrás de ella la supremacía patriarcal de Constantinopla o de Alejandría, obliga al papa Celestino I a convocar un sínodo que se celebra en Roma en 430 y que condena las tesis de Nestorio aprobando las de Cirilo, que sostiene que en Jesucristo no hay dos personas sino solo una en la que sus dos naturalezas no están separadas.

Ante la condena, Nestorio convence al emperador Teodosio II para que convoque un concilio que ponga fin a la discrepancia entre los nestorianos y los cirilistas.

Dicho concilio se celebra en Éfeso, Anatolia, en 431 y constituye el Tercer Concilio Ecuménico en cuya primera sesión, aprovechando la ausencia de Nestorio y de sus representantes, Cirilo consigue la aprobación de un decreto en el que se condenan las tesis nestorianas y consigue la excomunión del patriarca constantinopolitano.

Cuando los nestorianos llegan al concilio celebran una asamblea en la que condenan las tesis cirilistas y excomulgan a su vez a Cirilo.

Ante esta situación el emperador Teodosio II opta por encarcelar y declarar depuestos a Cirilo y Nestorio, aunque posteriormente, es persuadido por los legados papales para que aceptara las tesis de Cirilo y liberara a los dos patriarcas, volviendo Cirilo a Alejandría y retirándose Nestorio a un monasterio de Antioquía.

Con este concilio no se llegó sin embargo a una solución, ya que el problema seguiría existiendo y tendría una nueva activación cuando, tras la muerte de Cirilo, el abad alejandrino Eutiques (378–454) lleva al extremo las ideas de aquél al afirmar además que, después de la Encarnación, la humanidad de Cristo es en esencia distinta a la nuestra (Monofisismo).

Esta nueva postura obliga a la celebración, en 449, de un nuevo concilio en Éfeso presidido por Dióscoro, sucesor de Cirilo, quien, negándose a admitir a los legados del papa León I y a los teólogos antioquenos más importantes, logra que se reconozca el monofisismo como la doctrina oficial de la Iglesia.

El papa León no reconoció el resultado de dicho concilio, al que se referirá no como concilium sino como latrocinium (Latrocinio de Éfeso), y convocará con el apoyo de la emperatriz Pulqueria y su marido Marciano el Cuarto Concilio Ecuménico que celebrado en Calcedonia en 451, depondrá a Dióscoro, condenará como herética la doctrina monofisita y establecerá los cuatro adjetivos que establecen la ortodoxia tanto frente a los herejes monofisitas: inconfuse e inmutabiliter, como a los herejes nestorianos: indivise e inseparabiliter.

[forista3236]

En la publicación q mencioné antes "Debería usted creer en la Trinidad?" se trata de refutar la doctrina trinitaria y me gustaría ir analizando algunos de los versículos bíblicos q usaron para hacerlo...
Por ejemplo, dicen q Jesús fue un "obrero maestro" o un "socio menor" q Dios usó para crear el universo y citan Colosenses 1:16

"por  medio  de él,  Dios  creó  todo  lo  que  hay  en  el  cielo  y  en  la tierra"  (Versión  Popular  [VP]).
Y dicen también que fue a Jesús quien Jehová dijo "hagamos al hombre a nuestra imagen"
Ahora bien me gustaría traer a colación otro versículo q dice lo siguiente:

Así dice Yahvé, tu redentor, el que te formó desde el seno. Yo, Yahvé, lo he hecho todo, yo, solo, extendí los cielos, yo asenté la tierra, sin ayuda alguna. (Biblia de Jerusalén)
O como la Traducción del Nuevo Mundo dice:
"Esto es lo que ha dicho Jehová, tu Recomprador y el Formador de ti desde el vientre: “Yo, Jehová, estoy haciendo todo, extendiendo los cielos, yo solo, tendiendo la tierra.¿Quién estuvo conmigo?" Isaías 44:24

Pregunto:
Creó Dios el universo solo o necesitó de alguien q lo ayudase?
Estuvo solo o no?
Si no creemos q Jesús es Dios habría una contradicción aquí no? Pero si sabemos que Jesucristo es Dios y q la creación fue una obra en conjunto entre las tres personas de la Trinidad no encontramos ninguna contradicción

[JoseFidencioR]

Cristiano... parece que no caes en cuenta...

existen tres posibilidades que no has tomado en cuenta, pese a tu argumentacion....

es jesus verdadero dios Y verdadero hombre?

es jesus verdadero Dios DIFERENTE pero igual a YHVH?

es jesus un solo Dios pero representa a YHVH (como si nosotros nos ponemos un vestido, sin ser este nuestro cuerpo en si)?

y esas posturas han sido defendidas al paso del tiempo... y no gano la mas acorde a la realidad, sino la que tuvo mas poder politico/militar...

no has respondido si eres monofisista, nestoriano o arriano.

NOTA: la postura genral de los no trinitaristas, es arriano, los TJ son arrianos. (jesus es un dios menor, inconsustancial al padre, y humano encarnado no creado).

[forista209]

Si no creemos q Jesús es Dios habría una contradicción aquí no?

Hay muchas explicaciones para soslayar esa contradicción, pero como dices y te venimos diciendo, esa es otra posibilidad a tener en cuenta, ¡Que la biblia al ser escrita por diferentes personas y en tiempos diferentes donde la construcción y la definición de la divinidad junto con su teología asociada evolucionaba era muy fácil que se contradijeran!

De ningún modo el concepto de dios de Abraham, por ejemplo, se correspondía con el dios de los profetas o más tarde con el dios de los cristianos.

Los cristianos de origen judío tenían una concepción de dios y de cristo muy distinta a los cristianos con influencia helenística, y de ahí que la trinidad generara tanta controversia.

No se pueden sacar conclusiones válidas ciñéndose a un sólo texto que dice lo que te conviene y dejando de lado los que parecen señalar lo que no te conviene.

Resumiendo, Sí, hay contradicción, esa es otra posibilidad que no tomas en cuenta, y no es la única que se puede encontrar en la biblia.

[forista3236]

No hay contradicciones en la Biblia y el q quiera refutar lo q digo q abra otro hilo y lo debatimos

[forista432]

Cristiano, yo en lo particular pienso que Jesús es un dios diferente, principalmente bajo la razón de que Yavé no demostró ser un dios de amor, sino un dios colérico, y excusándome por la blasfemia mató más personas inocentes que Satanás en el libro de Job. Jesús dijo que Satanás fue homicida desde el principio, pero no hay pruebas. La verdad es que él no mató a Adán y Eva, fueron ellos mismos quienes eligieron morir bajo el juicio del Señor, así que otra frase equívocada de Jesús.

Hace tiempo puse mis comentarios acá: https://extj.co/foro/showthread.php?tid=1053

Y algunas contradicciones son por ejemplo, el texto de Santiago dice que Dios no somete a prueba y recordemos que Yavé sí puso a prueba a Abrahán o Jesús puso a prueba a Felipe (Juan 6:6)
También el texto que dice que Dios no es parcial, pero sí vemos la parcialidad de Yavé al no darle muerte por adulterio al rey David como estaba escrito en la Ley o no considerar un pecado grave el de Salomón de casarse con una extranjera: la hija de Faraón.
https://extj.co/foro/showthread.php?tid=...lom%C3%B3n

Ahora sobre textos para mostrar el error de la Trinidad recordaría el texto de Habacuc 1:12 (que puedes ver cómo se modifica la traducción según la idea que quieren transmitir los traductores, problema de las traducciones de la biblia, siempre en la traducción el traductor escribe el texto para apoyar una creencia o interpretación, es por este problema que los musulmanes sólo aceptan su corán en la lengua original, no usan traducciones)

https://www.biblegateway.com/verse/es/Habacuc%201%3A12
De dicho texto existen traducciones como "No moriremos" o "no nos dejarás perecer" o "no nos dejes morir" y dan a entender que quienes se dirigían a dios no morirían. Otras traducciones dan el sentido de que dios no puede morir: "eres inmortal" o "tú nunca morirás"

Entonces, si Dios no puede morir, ¿cómo pudo morir Jesús?

Ahora, sobre textos que sí se usan para apoyar la trinidad, recuerdo Juan 2:19, 21: "Destruid este templo, y en tres días lo levantaré." "él hablaba del templo de su cuerpo"

Si a Jesús lo iban a matar, y él dijo que iba a resucitar su cuerpo, ¿cómo podría haberlo hecho si estaba muerto? Acá los trinitarios dicen que la única manera de haberlo hecho es que fuese Dios.

Pero yo igual no creo eso, Jesús decía cosas que no se cumplieron cómo que quien tuviera fe en él no morirá, y ya vemos como se murieron todos los cristianos de aquella época.

Además si nos fijamos bien en ese texto dijo que resucitaría el cuerpo y la biblia dice que resucitó en el espíritu, y su cuerpo físico no fue hallado jamás, entonces no resucitó su cuerpo.
Por lo tanto, Juan 2:19, 21 si lo leen bien indica algo que no ocurrió yno apoya la trinidad, pero igual lo quieren usar para apoyarla. En realidad es una frase más de Jesús que no se cumplió, su cuerpo no fue hallado jamás y no resucitó como humano, por lo tanto no "levantó" o resucitó su cuerpo humano.

Mi conclusión es que Yavé es un dios, Jesús es un dios, Dios cristiano es otro dios, son todos "dioses" diferentes.

Ahora sí me pusiera a creer todos los escritos "inspirados" debería rechazar el cristianismo en pro del islam, ya que según el ángel Gabriel, Alá dio la nueva luz en su corán, pero luego debería rechazar el islam y debería quedarme con la nueva luz que dió el ángel Moroni, en el libro del mormón a los "santos de últimos días".

Cada "pueblo" religioso querrá usar los escritos que le convengan para sentirse los elegidos, y como son escritos diferentes, no tienen armonización, claro que cada "pueblo" querrá creer lo que quiere creer y predicará una doctrina.

Bonus: Jesús dijo que los judíos no volverían a habitar en Jerusalén, y ya vemos el Estado de Israel, así que otra frase que no se cumplió de Jesús.
Otra frase que no se cumplió de Yavé: Babilonia no volvería a ser habitada, y ya vemos cómo sí está habitada.
Supuestamente la palabra de Yavé dura para siempre, pero vemos como con el estado de Israel no se cumplió lo que dijo Jesús, y con Babilonia habitada cómo no se cumplió lo que dijo Yavé, por lo tanto solamente contradicciones.

Los "dioses" son "productos" inventados que van teniendo cambios como papá Noel que al principio era verde y luego fue de color rojo.