[CATALAN]

Una de las enseñanzas de el cristianismo que mas me gusta considerar es: la trinidad.
La verdad es que esta no es una enseñanza biblica despues de examinarla objetivamente.
La nacion de Israel no creia en la existencia de un Dios trino, o que tenia diferentes manifestaciones como lo era por ejemplo Baal. El mismo Jehova en Isaias 42:8 dijo que a ningun otro daria su propia gloria. Este texto no da a entender siquiera que hubiera o existiera otros 2 dioses (hijo y espiritu santo) que tendrian la misma gloria, la misma divinidad, la misma majestuosidad que el. En Isaias 46:5 leemos que Jehova en forma de pregunta menciono que no habria NADIE con quien pudiera compararsele.
Pero eso es el AT. Si la doctrina de la trinidad fuera cierta, entonces Jesus el fundador del cristianismo la hubiera defendido a capa y espada. Pero no fue asi. Examinemos algunos textos como ejemplo.
Juan 8:29. Jesus dijo que el siempre hacia las cosas que siempre le agradaban a SU PADRE. Que extraño es esto si como dicen algunos Jesus es Dios. Y es que si Jesus fuera en verdad Dios-hombre (o sea tanto Dios como hombre) podria hacer lo que le de la gana... Al fin y al cabo no es Dios pues. Pero xq Jesus dijo yo siempre hago lo que le agrada a mi padre? PORQUE JESUS NO ES DIOS, mas bien esta en una posicion subordinada a Dios.
Juan 10:30 "yo y el padre somos uno". Vaya. Prueba irrefutable de que Jesus es Dios. El mismo dijo yo y el padre somos uno. Pues si es cierto, el lo dijo. Pero ojo con esto: dijo jesus YO SOY DIOS? No. Solo dijo que eran uno. Pero en que sentido son uno jah y jesus? Por favor lea conmigo juan 17:20,21.
Que los apostoles fueran uno como jesus y dios lo son... A ver estaba pidiendo Jesus que los 11 se convirtieran en un solo hombre o en una trinidad? Por supuesto que no! Es puro sentido comun. Jesus estaba pidiendo que imitaran la unidad que tenia el con su padre en el sentido de que fueran unidos en pensamiento, en accion, en proposito. La biblia deja claro que jah y jesus siempre hacen todo unidos como si de uno solo se tratara. Ejemplo juan 5:17 "mi padre sigue trabajando y yo sigo trabajando". Unidad total.
Y por ultimo Juan 8:58 algunas biblias traducen esta frase "antes que abrahan existiera yo soy". Asi la relacionan con exodo 3:14 donde jah si identifica con el titulo yo soy. Asi que como jah dice yo soy en exodo y jesus dice yo soy en juan... Ta ra! Jesus es Dios.
Pero examinemos el contexto. De que estaban hablando los judios con Jesus? Mire por favor el vv 57. La cuestion ke se estaba tratando tenia que ver con edad, no con identidad. Los judios no le preguntaron a Jesus tu quien eres? Le preguntaron por la edad que decia para que dijera que existia antes que abrahan. Asi que usando la misma biblia se puede llegar a una conclusion logica: el dogma de la trinidad es eso, un dogma. Una doctrina impuesta a la fuerza sin ninguna logica ni sustento biblico. (equivalente a la creencia del año 1914 en los TJS).
Noten por favor lo que la misma ENCICLOPEDIA CATOLICA 1976 tomo X pagina 126 (ULTRA DEFENSORA DE ESTE DOGMA) dice acerca de la trinidad: "Ni la palabra trinidad, ni la doctrina explicita como tal aparecen en el nuevo testamento." . Cuando tu misma religion admite que algo en lo que cree no esta en la biblia ni la misma doctrina biblica la apoya, seria honesto y justo decir que el dogma de la trinidad es una enseñanza biblica? Espero sus comentarios... Especialmente los de los que son catolicos, si los hay en este foro.

[JoseFidencioR]

te falta estudiar mucho mas de los origenes del cristianismo, tu teoria arriana ( https://es.wikipedia.org/wiki/Arrianismo )  y nestoriana ( https://es.wikipedia.org/wiki/Nestorianismo ) tiene demasiadas refutaciones...

ahora, si tu defensa solo es la biblia y atacas a los "catolicos" debes recordar que fueron los catolicos (nicea) donde se formo el canon biblico... (y dodne se declaro herejia el arriansimo).

es que tu discucion no tiene ni por donde cojerla XDDD

creeria mas que arguemntaras la discuccion de la coma joanica (https://es.wikipedia.org/wiki/Coma_jo%C3%A1nica )... 

como curiosidad...  que tanto has leido a Justino, Tertuliano, Hirineo, hypolito, novaciano, cipriano, clemente o luciano?

te puedo dar algunos libros...

[CATALAN]

Don JoseFidencioR... Bien supuse que el primer cliente en venir seria usted. Vera: no soy muy bueno para la filosofia y todo lo que esos señores dicen y ademas ni me interesa. Yo estoy defendiendo no lo que los TJ dicen.. Sino lo que la biblia enseña. Claro, usted en su ateismo pues obviamente a lo que me dira es que la biblia se contradice, que es mentira lo que aparece ahi y bla bla bla... Ademas todos esos fulanos de los que usted me esta hablando no fueron los fundadores del cristianismo asi que sus pensamientos no cuentan. Es mas: el dogma de la trinidad si usted investiga un poco mas se dara cuenta que tuvo muuucha de sus raices en las teorias absurdas de Aristoteles. Y digo absurdas porque lo que el decia que era la verdad ya la ciencia demostro que no es asi asi ke xq habria de confiar en lo que esos hombres dicen o dijeron en su momento. Para mi, lo unico que cuenta es lo que Jesus, el fundador del cristianismo dice y el no defendio ni apoyo el dogma trinitario

[JoseFidencioR]

Don JoseFidencioR... Bien supuse que el primer cliente en venir seria usted. Vera: no soy muy bueno para la filosofia y todo lo que esos señores dicen y ademas ni me interesa. Yo estoy defendiendo no lo que los TJ dicen.. Sino lo que la biblia enseña. Claro, usted en su ateismo pues obviamente a lo que me dira es que la biblia se contradice, que es mentira lo que aparece ahi y bla bla bla... Ademas todos esos fulanos de los que usted me esta hablando no fueron los fundadores del cristianismo asi que sus pensamientos no cuentan. Es mas: el dogma de la trinidad si usted investiga un poco mas se dara cuenta que tuvo muuucha de sus raices en las teorias absurdas de Aristoteles. Y digo absurdas porque lo que el decia que era la verdad ya la ciencia demostro que no es asi asi ke xq habria de confiar en lo que esos hombres dicen o dijeron en su momento. Para mi, lo unico que cuenta es lo que Jesus, el fundador del cristianismo dice y el no defendio ni apoyo el dogma trinitario

debiera por demas importarte...

como me dices, como bien marque, que solo te basas en la biblia... CUAL BIBLIA?

empezando por sus traducciones, a cual mas de traidora a las ideas originales... todas cambian versiculos y palabras a conveniencia para apoyar sus puntos teologicos., no, ni TJs ni evangelicos son los unicos, perosi los maximos exponentes.

ahora, la biblia misma, suponiendo que puedas leer los documentos originales en su lengua nativa, te dara otra sorpresa, esos que despreciaste, fueron los que escojieron que libros estarian en la "biblia", y te daras cuenta lo importante que fue la mencion de esos tipos... fueron los que crearon el protocanon biblico ROMANO... porque existen otros canones biblicos... y en el transcurso excluyeron muchos de los archivos llamados "apocrifos". sin embargo, libros como Didache, Evangelio de TOmas o Evangelio de la vida de JEsus parecen tener mas propiedades acordes al pensamiento practicado por los primeros cristianos, y son desechados pro la biblia ROMANA, y ceptados por la Griega y Rusa, asi como la COpta.

si no sabes el origen del cristianismo, como osas afiramr que sabes lo que pensaba JEsus???

afirmas saber lo que era un apersona solo por ver su lapida?

[Moebius]

JoseFidencioR .... que te banean..¡¡¡


La trinidad no es biblica; como dicen los católicos: " es un misterio ".

Y hay muchos misterios, pero especialmente ese creo yo que no es muy importante a la hora de abordar nuestras creencias.

Pongamos que el 'equipo' de los Testigos metió un gol al 'equipo' de los Católicos.

Pero aún falta mucho partido.

[Despertad]

Y yo que pienso que tratamos de humanizar a Dios cuando es algo incomprensible al raciocinio humano.
Si tres o si uno. Con barbas blancas o rubias. De unos 50 años de edad. Dos ojos, dos orejas, una nariz.
Sinceramente, si eres creyente, ¿necesitas humanizar a Dios? Creo que se tiene que estar riendo de nuestra especie con la infinidad de teorías y doctrinas con las que nos liamos dando vueltas y vueltas durante milenios.

[JoseFidencioR]

Moebus, reitero: no es por la biblia que se crea en la trinidad... es porque asi lo creian los primeros cristianos y apologistas cristianos...

ahora, el tremendo desconocimiento... es que una cosa es la trinidad (trinitarismo) y otra la CONSUBSTANCIALIZACION, o sea, la misma substancia o escencia de Jesus. 

el trinitarismo es la idea que debemos rezar (como dios) a tres personas distintas

la consubstancialidad es la escencia misma de esa persona que llaman Jesus. sobre si Jesus es Dios mismo.

por ello, reitero, hay que conocer a los primeros cristianos...

en el ARRIANISMO, lo unico que se discute es si son dos o tres o una persona...

en el nestorianismo solo se discute la escencia divina o terrenal de Jesus. 

con NICEA, mas que por discutir quien tendria la verdad, fue por mayoriteo, y para dejar constancia de lo que debiera creerse, se formo el canon biblico asi como el credo niceaico. y el credo niceaico afirma

"Creo en un solo Dios, Padre todopoderoso...

...Creo en un solo Señor, Jesucristo,
Hijo único de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos:
Dios de Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero,
engendrado, no creado, de la misma naturaleza del Padre,
por quien todo fue hecho;"

o sea. desde año 300's ya estaban las bases de la trinidad... como es que muy recientemente se declaran iluminados y descubren que no son tres sino solo uno?

ahora... os recuerdo que soy ateo, pero ver como funciona la literatura (mitica) no me impide mi ateismo.


EDIT: para los detractores (mentales, que ahora soy adivino XD )

aqui el credo niceaico original :

Creemos en un solo Dios, Padre todopoderoso, creador de todas las cosas visibles e invisibles; y en un solo Señor Jesucristo, el Hijo de Dios; unigénito nacido del Padre, es decir, de la sustancia del Padre; Dios de Dios, luz de luz, Dios verdadero de Dios verdadero; engendrado, no creado; de la misma naturaleza que el Padre; por quien todo fue hecho: tanto lo que hay en el cielo como en la tierra; que por nosotros, los hombres, y por nuestra salvación bajó y se encarnó, se hizo hombre, padeció y resucitó al tercer día, (y) subió a los cielos, vendrá a juzgar a vivos y muertos; y en el Espíritu Santo. Y a los que dicen: hubo un tiempo en que no existió y: antes de ser engendrado no existió y: fue hecho de la nada o de otra hipóstasis o naturaleza, pretendiendo que el Hijo de Dios es creado y sujeto de cambio y alteración, a éstos los anatematiza la Iglesia católica.

año del señor de 325.

[Krispin Klander]

Toda la razón. Los testigos de Jehová están equivocados en muchas doctrinas, pero están en lo correcto en cuanto a la doctrina de la Trinidad. No es una enseñanza bíblica. Ninguno de los apóstoles la enseñó, ni se halla en las Escrituras.

[JoseFidencioR]

Toda la razón. Los testigos de Jehová están equivocados en muchas doctrinas, pero están en lo correcto en cuanto a la doctrina de la Trinidad. No es una enseñanza bíblica. Ninguno de los apóstoles la enseñó, ni se halla en las Escrituras.

de nuevo... la trinidad, la unicidad o que?

Comma Jonica:

Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno. Y tres son los que dan testimonio en la tierra: el Espíritu, el agua y la sangre; y estos tres concuerdan.

Juan 1:1

En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.


PLUS: algo que muy pocos logran entender... basarse en la biblia para detentar ideas contrarias a la trinidad, es apelar en vano. el canon biblico fue formado explicitamente para defender justo el sistema trinitario. es un corpus indisoluble. para apelar, habria que recurrir a OTROS escritos no biblicos. pero, entonces dejarian de ser autoridad para rebatir el argumento trinitario(tres personas consustanciales y una misma a la vez).

[Thaw_]

Primero, para quienes fueron escritos los evangelios...para convertir a judíos o a gentiles...¿?

¿En verdad creen que un judío del 1er siglo hubiera tolerado el lenguaje "cristologico" en que cientos veces eran blasfemia directa contra Yave? por mucho menos que eso estos apedreaban en la calle...

Pero, ya luego del 70 los gentiles ya no tenían "freno" y luego de la destrucción del templo y muertos todos los apóstoles pues cada grupo hizo sus copias, en su lenguaje...pero ya no para "salvar judíos" sino al mundo...

Ese Juan evangelista no es por ningún lado "judío"...a menos que este "ultimo apóstol" no le quedara de otra que blasfemar contra el AT, ya con jerusalem destruida y el templo.

[forista3820]

Toda la razón. Los testigos de Jehová están equivocados en muchas doctrinas, pero están en lo correcto en cuanto a la doctrina de la Trinidad. No es una enseñanza bíblica. Ninguno de los apóstoles la enseñó, ni se halla en las Escrituras.

de nuevo... la trinidad, la unicidad o que?

Comma Jonica:

Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno. Y tres son los que dan testimonio en la tierra: el Espíritu, el agua y la sangre; y estos tres concuerdan.

Juan 1:1

En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.


PLUS: algo que muy pocos logran entender... basarse en la biblia para detentar ideas contrarias a la trinidad, es apelar en vano. el canon biblico fue formado explicitamente para defender justo el sistema trinitario. es un corpus indisoluble. para apelar, habria que recurrir a OTROS escritos no biblicos. pero, entonces dejarian de ser autoridad para rebatir el argumento trinitario(tres personas consustanciales y una misma a la vez).

Ese texto que citas, que tres dan testimonio en el cielo... Etc. Es una interpolación, osea esa frase: el padre, el verbo y el espíritu santo; y estos tres son uno es una añadidura para apoyar la doctrina trinitaria. Me extraña de tu parte, que dices ser tan estudioso! Xd

[JoseFidencioR]

Ese texto que citas, que tres dan testimonio en el cielo... Etc. Es una interpolación, osea esa frase: el padre, el verbo y el espíritu santo; y estos tres son uno es una añadidura para apoyar la doctrina trinitaria. Me extraña de tu parte, que dices ser tan estudioso! Xd

????

me extraña que sigas un libro que fue formado por católicos! y aún más, de los cuales son pseudografos (es decir, no escritos por) más de la mitad de los libros(y eso solo en el nuevo testamento!), que han sido manipulados tantas veces que la escritura original no es posible seguirla... con tantas contradicciones... en serio, yo cito tal como está... cosa que los sabios traductores de la TNM agregan y cambian palabras al gusto solo para que cuadre con sus nuevas luces...

porque en incongruencias, yo no creo en ese conjunto de libros, pero al parecer tu si lo haces... yo cito tal cual, tu acusas que haga la cita.... mejor quejate con Erasmo de Róterdam que aceptó ponerla en su biblia (Textus Receptus)...

[forista3820]

Jaja, cuál experto sabe que es una interpolación, una frase añadida. Por eso no aparece en todas las traducciones de la biblia. Investiga un poquito. Le falta filo a tu cacumen

[Joshuan-JTG]

[darkovercoat]

La doctrina de la Trinidad no recae exclusivamente en el apoyo de una sola escritura. Si bien es cierto que la coma joánica es espuria, no fue controversial durante el concilio de Nicea porque todavía no existía. Además, el concepto original de la Trinidad no era el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo. Mas bien, era Dios el Padre, el Verbo, y Sabiduría. En otras palabras, Dios manifiesta su sabiduria mediante su palabra, y Dios mismo es Sabiduría y al expresarse es Verbo. Estos conceptos son del tercer siglo, la época de Tertuliano de Cartago y Teófilo de Antioquía.

Los debates sobre la Trinidad también fueron complejos en aquel tiempo, ya que aún no se había establecido el canon bíblico y cada movimiento (arianismo, montanismo, sabelianismo, docetismo, marcionismo, adopcionismo, gnosticismo, subordinacionismo) se apoyaba en diferentes escrituras. Al final, ganó el credo de Atanasio. El canon bíblico católico, en su actual forma, se preservó porque no contradice la doctrina del la Trinidad. El protestante tampoco.