[cyberjesus]

la idea de la creación no tiene nada de científica...

Y sobre que crees que la ciencia dedica todo su esfuerzo sino es para comprender cada aspecto de esa supuesta "creación"...y aun no sabe todo lo que aun no sabe...que no es cualquier cosa, esto por si mismo debería ser una contradicción para los mismos científicos.

Los científicos no deberían preocuparles si sus resultados indiquen un diseño-inteligente, pero en vez de aceptarlo como posible prefieren darle la razón a cualquier otra posibilidad que no-sea-creativa....¿así debe actuar los científicos?...

Ni siquiera contemplan la posibilidad de que la vida no surgió en este planeta, esta posibilidad no-es-religiosa.

con gusto te contesto... una vez que hayas entendido que es la ciencia.... por qué sigues hablando de algún concepto que tienes en tu cabeza que no es lo que la ciencia es..... ahora es tiempo de ir al diccionario....y a la enciclopedia.... para que usemos la misma definición...

otra opción es que escribas lo que tú piensas que es la ciencia, le llamamos por un nombre y nos entendemos, por qué hasta el momento sigues haciendo declaraciones sin fundamento...

y para tu información.... la vida viene de otros planetas... todos los elementos químicos fueron creados en otras estrellas... y de hecho hay investigación continúa sobre la vida en otros planetas... está comprobado que en marte hay agua en su atmósfera y subsuelo, se han encontrado planetas donde existen las condiciones propicias para la vida.... y todo esto por esos seres que llamas científicos...

[cyberjesus]

pregunta para Copiefidencio: era acertada la descripcion de la gravedad por Newton?

era acertada la postualcuon de que la tierra era plana?

se la pongo más fácil 1=si, 0=no


por otro lado Copiefidencio no es un epiteto, es más bien un apelativo, copia fidencio si sería epiteto . en cuanto a copiar y pegar... claro usted puede escribir como quiera.... pero no se enoje si alguien describe lo que hace usted... y si quiere agarrar el albur pues siéntese cómodo de usar las palabras que describan lo que sienta en el fondo

[forista5528]

Uy, ya estamos alusinando con los extraterrestres y los ovnis, xd

[JoseFidencioR]

se la pongo más fácil 1=si, 0=no


por otro lado Copiefidencio no es un epiteto, es más bien un apelativo, copia fidencio si sería epiteto . en cuanto a copiar y pegar... claro usted puede escribir como quiera.... pero no se enoje si alguien describe lo que hace usted... y si quiere agarrar el albur pues siéntese cómodo de usar las palabras que describan lo que sienta en el fondo

forma neutra de ἐπίθετος (epithetos), Adjetivo que denota una cualidad prototípica del sustantivo al que modifica y que no ejerce función restrictiva.

La palabra "apelativo" viene del latín appellativus y significa "relativo al apellido". Solamente incluye la prefijación, radicación y sufijación de la palabra apelativo.

*********

Newton?

tierra "plana"?



y piensa lo que desees... total, no me vas a quitar el hambre ni el sueño.

[Thaw_]

y para tu información.... la vida viene de otros planetas... todos los elementos químicos fueron creados en otras estrellas... y de hecho hay investigación continúa sobre la vida en otros planetas... está comprobado que en marte hay agua en su atmósfera y subsuelo, se han encontrado planetas donde existen las condiciones propicias para la vida.... y todo esto por esos seres que llamas científicos..

No hablo de elementos que puedan llegar desde el espacio, sino precisamente que diversas especies no fueran de originarias de este planeta...sino de otro con mayor antigüedad que el nuestro.

¿cuantos millones de planetas con semejantes condiciones existen en el universo, considerando que existan billones de sistemas solares ; ¿1000 planetas con agua y me quedo corto?

Si el origen de la vida se dio (según los científicos) tan diversamente aquí, ¿porque no surgiría mucho antes en otros planetas?...si la inteligencia de una sola especie con únicamente 50 años de era espacial ya ha llegado mas allá de pluton porque no otras con miles de años de desarrollo ya habrían llegado aquí....eso la ciencia también lo sabe, pero no lo incluye dentro de teorías alternativas.

[JoseFidencioR]

No hablo de elementos que puedan llegar desde el espacio, sino precisamente que diversas especies no fueran de originarias de este planeta...sino de otro con mayor antigüedad que el nuestro.

¿cuantos millones de planetas con semejantes condiciones existen en el universo, considerando que existan billones de sistemas solares ; ¿1000 planetas con agua y me quedo corto?

Si el origen de la vida se dio (según los científicos) tan diversamente aquí, ¿porque no surgiría mucho antes en otros planetas?...si la inteligencia de una sola especie con únicamente 50 años de era espacial ya ha llegado mas allá de pluton porque no otras con miles de años de desarrollo ya habrían llegado aquí....eso la ciencia también lo sabe, pero no lo incluye dentro de teorías alternativas.

SI maneja esa hipotesis tambien... se llama PANSPERMIA...

pero esa pregunta solo traslada el problema a otro lugar,no lo resuelve.

lo que se desea saber es como se genero la vida, es un accidente el saber donde. el donde es para este fin, secundario.

la ventaja de la abiogenesis contra la panspermia es que abiogenesis SI describe un metodo posible de que apareciera la vida, con elementos integrados enteramente en este planeta y en las condiciones originales que se encontraba el planeta...

aunado, experimentos realizados en laboratorio han logrado reproducir aminas y otroas sustancias autoreplicantes a partir de compuestos simples (ojo, no, no han "logrado crear vida", solo compuestos auytoreplicantes inertes).

[Thaw_]

pero esa pregunta solo traslada el problema a otro lugar,no lo resuelve.

Trasladar no, respondería el porque faltan millones de rastros que millones de especies debieron haber dejado en ese supuesto proceso evolutivo desde "cero"...

Hay que responder una pregunta a la vez, no pretender responderlas "todas"...con la primera.

Y creo que si me quede muy corto con solo 1000 planetas con agua, especularía que sea 1 millón considerando que existen varios billones de sistemas solares.

[JoseFidencioR]

imposible que haya "rastros" de organismos unicelulares fósiles... es no comprender como funciona la fosilizacion, especificamente sobre la tierra.

los fósiles no son los huesos, aunque eso ayuda mucho. los fósiles son calcificaciones de la huella dejada por los organismos, ciertamente que cosas como la carne y demas partes que tienen membrana suave, no dejan huella, en cambio cabello y plumas es mas fácil que haya presencia, o escamas... pero los campeones son los huesos, que en realidad no vemos un hueso, sino piedra que sus células se vieron invadidas de calcio, lo que permitió resistieran el paso del tiempo.

pero el hecho que moléculas autoreplicantes dejen fósiles??? como seria posible?

sin embargo, estas células autoreplicantes SI pueden ser producidas en laboratorio, con las condiciones predichas del periodo abiótico.

[Réquiem]

No sé ustedes, pero veo full argumento JW en este hilo jajaja

Lo reconozco porque el primer libro que leí de esa secta a mis 15 años fue "La vida, cómo se presentó aquí, por evolución o creación"

Puedo hacer muchas quotes de razonamientos que están en ese libro y que estoy leyendo aquí. No digo que esté mal, ojo, sólo que veo que se sigue arrastrando razonamiento tendendioso sin considerarlo objetivamente.

[forista5528]

No sé ustedes, pero veo full argumento JW en este hilo jajaja

Lo reconozco porque el primer libro que leí de esa secta a mis 15 años fue "La vida, cómo se presentó aquí, por evolución o creación"

Puedo hacer muchas quotes de razonamientos que están en ese libro y que estoy leyendo aquí. No digo que esté mal, ojo, sólo que veo que se sigue arrastrando razonamiento tendendioso sin considerarlo objetivamente.

Los libros jw, estan prohibidos aqui...

[Réquiem]

Los libros jw, estan prohibidos aqui...

Te acuerdas cuando te cité un montón de comentarios tuyos que venían en las atalayas, algo así xD

[Thaw_]

Te acuerdas cuando te cité un montón de comentarios tuyos que venían en las atalayas, algo así xD

No me acuerdo. pero si la atalaya dice que 2 manzanas+2 manzanas = 4 manzanas...lo aceptamos o le damos la contraria porque lo dijo la jw...

También otro forista los argumentos de algunos científicos anti-evolucionistas le pareció "demasiado parecido" a artículos de la JW ...¿como debo entender su "argumento-de-semejanza"?...

Los científicos al menos, no deberían tener "pre-juicio" en sus conclusiones, y no les debería de importar si una explicación tuviera un contexto evolutivo o de diseño-inteligente o no....que para eso son científicos ¿sino para que?

2 científicos pueden tener opiniones contrarias y es de lo mas obvio dentro de la ciencia...por ello mi insistencia sobre el "lugar" que pudiera tener la teoría-del-diseño-inteligente...que mas que "contrarias" pudieran ser "complementarias"...

[Réquiem]

No he dicho exclusivamente Thaw, pero Thaw ha saltado. Quizá debo remarcar mi anterior comentario:

No digo que esté mal, ojo, sólo que veo que se sigue arrastrando razonamiento tendendioso sin considerarlo objetivamente.

Preguntas cómo debes entender mi argumento de semejanza. Pues te responderé ampliándotelo: Creo que arrastras bastante de la filosofía creacionista que se le impuso al testigo. Este como tal no es un argumento en contra de dicha filosofía, si lo fuera, sería una falacia.

sólo que veo que se sigue arrastrando razonamiento tendensioso sin considerarlo objetivamente.

¿A qué califico yo de tendencioso? A lo que esa organización hace cuando formula sus razonamientos. Sabrás bien que la mayoría de ellos nacen de citas de científicos fuera de contexto, haciendo que digan lo que realmente no dicen. Me parece entonces que mucho de lo que se concluye termina siendo parcializado. 

Y está bien, lo adoptas porque tiene una pequeña cabida dentro de un razonamiento. Sin embargo, ¿debería ser la piedra de toque? (perdón por la jerga testiguil)

Ahí es cuando pasamos a la segunda parte de mi comentario, "considerarlo objetivamente". Parte de esa consideración está en reconocer que no se puede sacar una conclusión tergiversando lo que dicen las revistas científicas o los propios científicos. Debe existir, por tanto, un proceso de purificación de las fuentes con las que esas ideas llegan a la mente.

Yo disfruté mucho de la lectura del libro que mencioné anteriormente, me gustaba ese razonamiento suspicaz y mordaz que usaron los redactores de la JW, cuando ponían comparaciones que hacían ver a la evolución como absurda e imposible.  Hoy me doy cuenta que mucho de ello era bastante imaginativo. Como ellos mismo citaron: pura imaginación, total invención (en referencia a las ilustraciones de los hombres de las cavernas)

Por ejemplo, se habla mucho de las posibilidades de generar vida en medio del caos, (nótese que uso la palabra posibilidad y no probabilidad) y se citan números exorbitantes, que harían que una abuelita tuviera un aneurisma si intentara leer dichas cantidades. Cito dos ejemplos:

*** Creación cap. 4 pág. 44 párr. 18 ¿Pudiera originarse al azar la vida? ***

¿Qué probabilidad hay de que siquiera una proteína sencilla se forme al azar en una sopa orgánica? Los evolucionistas reconocen que la probabilidad es de solo uno sobre 10113 (1 seguido por 113 ceros). Pero cualquier suceso que tiene sólo la probabilidad de uno sobre 1050 es rechazado por los matemáticos como algo que nunca sucede

*** Creación cap. 3 pág. 37 párr. 34 ¿Qué dice Génesis? ***
¿Qué probabilidades hay de que el escritor de Génesis simplemente adivinara este orden? Las mismas que habría si usted escogiera al azar los números 1 a 10 de una caja, y los sacara en orden consecutivo. ¡La probabilidad de hacer esto en la primera tentativa es de 1 sobre 3.628.800! 

A lo primero que llamaré la atención es que en ninguna de las dos citas se encuentra alguna referencia a alguna revista científica. No sé quién es el responsable de realizar estos cálculos, pero el lector los tomará como reales. ¿Qué tan real es esto? Primero que nada, se ve que realizan un cálculo de las probabilidades de forma secuencial, es decir, considerando que todos los procesos se producen uno detrás de otro cuando en realidad muchos procesos se pueden producir de forma simultánea. Ahora, ¿qué tal si consultamos a los científicos sobre esas cifras? Me tomé la molestia de buscar en Google Academics al respecto y encontré una tesis que menciona un cálculo interesante, la pueden consultar acá https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8538...t=Abstract

"Se menciona el factor tiempo y el que en la Tierra primitiva existirán millones de péptidos en formación simultánea durante unos 500 millones de años. La estimación de la tesis indica que en la Tierra primitiva el océano tenía un volumen de 1x1024 litros, estimando la concentración de aminoácidos en el océano en 1x10-6 entonces existen inicialmente unas 1050 unidades orgánicas fundamentales que potencialemente conducirían a la formación de 1031 péptidos en un solo año. Entonces, tenemos que si nuestra enzima "ligase" puede ser generada en poco más de una semana una proteína de tamaño medio como la "Citocromo C" podría ser generada de forma totalmente aleatoria en poco más de 1 millón de años."

Por lo que se ve, que los números que lanza la JW y los creacionistas, son lamentablemente parciales. Generados después de una clase de cálculo de probabilidad, pero no de una clase de abiogénesis, que sería lo fundamental aquí.

Para demostrar esta falacia cito el caso Moisés escribiendo Génesis. ¿Recuerdas qué probabilidad existe, según la JW para que Moisés adivinara el orden que ellos plantean es el correcto para la creación? Lo pondré en letras: Una sobre tres millones seiscientos veinte y ocho mil ochocientos. !Y ahí está! Que se haya escrito el génesis es casi igual de asombroso que el que se forme un aminoácido. !Ergo, la biblia es divina y la creación también, aleluya! ¿Recuerdan que señalé que yo usé posibilidad y no probabilidad? Y es que creo que el concepto que maneja el creacionismo es de posibilidad, aunque mencionen probabilidad.

Cof, cof, cof...

Una vez le dijeron a un gran escritor que lo admiraban y que, aquella persona ya entrada en años, había soñado con ser escritor durante toda su vida. La respuesta del escritor adulado fue que también había deseado ser neurocirujano toda su vida. El mensaje estaba claro. Para ser escritor, escribes, te apuntas a talleres, participas en concursos, tomas una carrera en literatura o al menos nociones de escritura creativa. Pero para ser neurocirujano, en cambio, necesitarás conocimientos técnicos preciosos y un buen pulso. !Y aquí nos podemos atascar! Queremos algo, pero simplemente lo queremos y nos quedamos en los asuntos básicos, nos tragamos lo que otros nos regurjitan como si fuésemos polluelos de pinguino, citando de páginas web creacionistas sus fantásticas "probabilidades" !Y así es la dura realidad! Si queremos juzgar las dos caras de la moneda, ¿al menos nos hemos esforzado por entender los cálculos de la probabilidad y lo que la abiogénesis actual opina al respecto? O simplemente nos quedamos como meros observadores, masticando aquel razonamiento simple que alguna vez dijerimos ¿?

Al menos en las clases de filosofía te enseñan sobre lógica del pensamiento y puedes ahí hacer fuego los sesos intentando entender a personas que no te regurjitaron las cosas. Puedes elaborar diagramas de pensamiento que incluso te llevan a entender un poquito más la ciencia.

Y entender lo digo en el sentido de la palabra de un enamorado que ya se ha casado y se encuentra a cinco años en el futuro, tratando de entender a su esposa, su vida y el pequeño bebé que le llora todas las noches. Nos hemos casado con nuestro razonamiento predilecto, y tenemos cierto compromiso, cierta lealtad, cierta tendencia filial a defenderlo a capa y espada, porque para nuestros ojos, no hay nada más valioso que esa familia con la que hemos crecido. 

No vine a traer paz, sino espada

La espada más grande que podemos blandir es en contra de nuestros propios sentimientos y pensamientos. No está en la naturaleza humana atentar contra sí mismo. Nuestro sistema de pensamiento ha evolucionado de tal manera, que trasladó ese sistema de defensa a nuestras creencias más recónditas.

Y mírame aquí, aún no estoy muerto, y sí que he blandido esa espada muchas veces en mi contra, en contra de mis ideales y mis necesidades y lo he tenido que hacer porque me di cuenta que en realidad no estaba muriéndome, sino adoptando una cabalidad poligámica de ideas que definitvamente no me hacían daño, aunque les temía antaño (no quería rimar, salió natural)

Perdón por el tremendo off-topic que me he lanzado, pero tenía que hacerlo para explicar mi punto. Es necesario que para entender la ciencia, la estudies, no solamente critiques su postura. Sólo así se podría tener una comprensión sobre porqué la siguiente declaración no ha sido posible para una ciencia libre de religión:

 "lugar" que pudiera tener la teoría-del-diseño-inteligente...que mas que "contrarias" pudieran ser "complementarias"...

Encontraremos un montón de datos sobre porqué el diseño inteligente no es complementario, sino falaz. (como el pequeño ejemplo que cité de la JW contrastada con una tesis). Dichos ideales no pueden ser reconocidos como científicos si simplemente no han pasado por ningún método científico más allá de las enormes ganas de querer que las cosas sean así.

Invito al lector a entrar en este link y decidir por sí mismo cuánto sabe o no sabe sobre los intentos de la ciencia por aclarar dentro de un marco plausible, la vida en la tierra https://es.wikipedia.org/wiki/Abiog%C3%A9nesis (puedes buscar los diferentes teoremas fuera de wiki)

[Thaw_]

Es necesario que para entender la ciencia, la estudies, no solamente critiques su postura.

Que es "entender la ciencia"...¿tragarte todo lo que de ella brote?...

¿También dirás que esos 1000 cientificos anti-evolucionistas No-entienden?...

No es mejor "leer entre lineas" sobre lo que te pretenden "convencer" ?...¿con evidencias o con la interpretación-de-la-evidencia? que no es lo mismo...

Hablas de posturas, yo hablo de valorar la evidencia únicamente, no a "rellenar" con afirmaciones que no se pueden demostrar...

Y es que tampoco se podría demostrar AUN el diseño-inteligente como tampoco la evolución a como la ciencia lo afirma...(demostrar de forma contundente)

[Réquiem]

Que es "entender la ciencia"...¿tragarte todo lo que de ella brote?...

Has preguntado exactamente lo indicado. ¿Por qué "entender" un concepto implicaría "tragarse todo lo que de él brote" ?

Pusiste un ejemplo hace un rato, si la JW dice que 2+2 son 4, entonces sería algo correcto. Si la ciencia dice que 2+2 son 4, entonces porqué debo tragarme todo eso, porqué la ciencia no se toma de la mano con Dios y entonces 2 + 2 es 4 cobraría verdadero sentido.

Bien, no digo que hayas dicho mi anterior hipérbole, simplemente planteo otro panorama de plantear los asuntos por esos lados, pero no soy muy partidario de ello.

Entonces, tenemos a dos personas en el escenario: Ciencia y Religión. ¿Qué motiva a los cálculos científicos? ¿Qué motiva a los cálculos religiosos? En las mejores novelas de misterio, el detective debe descifrar tres asuntos importantísimos: Who, Why, How. Quién, qué y porqué. Y esas preguntas serían las mejores para entender a la una y a la otra.

Por un lado, tienes un modelo que te dice que requiere de diversos procesos para comprobación de resultados, hipótesis, tesis, teorías, etc. Por otro lado, tienes un modelo que te invita a tener fe en ideas.  El primero, no tiene como objetivo atraparte para que diezmes ni nada por el estilo. Todos sus resultados están a la luz para que tú mismo los examines y llegues a tus conclusiones. El otro lado, teme ser examinado y no le gusta ser cuestionado.

Por ese lado podemos entender algo, el Why, Who y How de la ciencia no se parece al de la religión. Por un lado, la ciencia tiene como Why el deseo de conocer, al Who, al experto que debe demostrar, y el How al método científico, mientras que la religión, reposa en su Why, el deseo de probar a un Dios no definido, el Who, una persona que se haya graduado de teología, y el How, podríamos poner fe y creacionismo.

Si me pones a enfrentar los motivos y razones, no encuentro una respuesta que me llene de disconformidad en cuanto a la ciencia al contrario que con la religión. Yo no tengo por qué increparle a la ciencia sus resultados porque ellos no buscan probar a seres no definidos, solo buscan conocer y llegar hasta donde puedan con los métodos de comprobación actuales. No buscan derribar tu fe ni la mía. Buscan simplemente entender y describir tu alrededor de la forma más imparcial posible.

¿Y porqué debo tragarme todo eso?

Ahora la pregunta suena cada vez más absurda, ¿no crees?

¿También dirás que esos 1000 cientificos anti-evolucionistas No-entienden?...

En este sentido hay una elucubración un tanto falaz, apoyada en el popolum y el verecundiam. A mí no me importa que esos científicos sean creyentes, católicos apostólicos romanos o musulmanes. A mí lo que me importa es lo que exponen al final a través del método científico. Nada más. No me interesa nada que no pueda pasar a través de ese método, porque entonces encontramos que son seres humanos probando intereses humanos.

No es mejor "leer entre lineas" sobre lo que te pretenden "convencer" ?...¿con evidencias o con la interpretación-de-la-evidencia? que no es lo mismo...

Creo que en esto estamos de acuerdo, si es que te entendido bien, y es que lo más imparcial posible de un resultado, son las evidencias que se puedan presentar, más que lo que puedas interpretar de ellas y creo que la teología es demasiado de esto último.

Hablas de posturas, yo hablo de valorar la evidencia únicamente, no a "rellenar" con afirmaciones que no se pueden demostrar...

Si la evidencia puede ser valorada a través de un método imparcial (como el científico), y después de esa valoración existen resultados, entonces no hablaríamos de afirmaciones, sino de certezas.

Y es que tampoco se podría demostrar AUN el diseño-inteligente como tampoco la evolución a como la ciencia lo afirma...(demostrar de forma contundente)

La ciencia ha demostrado la evolución en base a los experimentos realizados con lo que hay a mano. Hoy mismo existen muchos mecanismos evolutivos en marcha en los diferentes organismos vivos. Eso es lo que se ha probado y estudiado. La abiogénesis, sobre la formación de esos organismos, es otra materia que no entra en la evolución. Debes entender que "evolución no es igual a la respuesta sobre la creación". Evolución es la respuesta de las reacciones que tienen ya seres vivos que puedes contemplar a tu alrededor. Con eso trabajan los científicos para elaborar sus hipótesis. Evolución no es la respuesta a la abiogénesis, es la respuesta que los organismo dan al entorno según se ha detallado en diferentes tesis y experimentos.