[JoseFidencioR]

"das demasiadas cosas por sentado" (dentro del laberinto [Laberynt]).

(si desean ver la pelicula completa, que es genial, pueden verla aqui: https://www.youtube.com/watch?v=ZiDFZ_Vu0dM al minuto 16 continua la historia, con una importante parabola al foro, que recomiendo ver. )


COmo me he esforzado en domostrarle (junto con otros compañeros) a jvaes durante la torrida novela que se ha vuelto el hilo inaugurado por el genial compañero neo, las cosas que a veces creemos firmes y solidas, suelen ser solo espejismos de nuestra mente.

[Testigazo]

O sea que estas abandonando tu postura, lo real es invisible a los ojos.
ja ja ja
Ayy!!! JosefidencioR, eso pasa cuando se reniega de todo, se termina
renegando de uno mismo.

Richard Dawkins NO SOLO fue un dios mas alla

[JoseFidencioR]

[Testigazo]

Levenhook no podía ver los microbios... con lentes superpuestas los descubrió. 

los científicos, por su parte, no confían mucho en sus sentidos. usan aparatos que testan continuamente para comprobar sus hipótesis. y la verdad, podemos saber que no debemos confiar mucho en los sentidos ni aun siendo muchos ojos, porque "el arbitro siempre es vendido" en un partido de Foot Ball... y no se diga en el caso de un accidente automovilístico y llamar a testigos (es decir, testigos presenciales de los hechos, no TJs).

Bien durante años no se podia saber que habia microbios, pero un dia descubrieron con aparatos que los habia,
Sin embargo el que la gente no supiera que habia microbios no los salvo de la peste negra.
Lo que existe, existe sin importar que lo podamos medir o pesar o no.
Por eso no podemos decir que Dios no existe porque nunca le hayamos sacado una foto.
No podemos decir que los demonios no existen porque no se los pueda
medir o pesar.
Solo creer que no hay nada no sirve de nada si ese nada realmente esta alli
a la hora del juicio que le vas a decir a Dios
-¡Pero tu no dejaste ver con un telescopio!
Por eso no crei en ti-

[JoseFidencioR]

por partes y en entero:

creo que la discusion no cabe aqui. porque en ultima instancia se plantea la pregunta "existe dios y sus pruebas" o su variante "NO podemos probar que NO existe Dios"...

pero no responderé yo, sino Neyl DeGrass Tyson, en su respuesta a su respuesta (si, respondio un comentario a una respuesta que dio):

ante la pregunta de "es Neyl Ateo?"

Estoy impresionado por el fervor con que este hilo se ha desarrollado. Gracias por tu interés (y el de los demás) en mis puntos de vista. En respuesta a algo de lo que se ha dicho, ofrezco algunas perspectivas:

0) La primera frase de este blog: "Neil deGrasse Tyson no lo entiende", en vez debería haber dicho "no lo vemos de la misma forma" o "no estamos de acuerdo sobre cuestiones importantes". Tal como está redactado, implica que tú "lo entiendes", mientras que yo y todo el que está de acuerdo conmigo no lo hace. Esa es una afirmación fuerte, que, en mi experiencia, casi nunca se justifica. Como mínimo, no permite que haya una discusión que considerarías que cambiaría tu punto de vista. Esa es la esencia del dogma.

1) No he recibido dinero de la NASA durante los últimos cinco años. En aquel entonces, recibí fue una pequeña fracción de una olla grande de dinero de investigación para estudiar los datos del telescopio Hubble. Ahora mismo tengo acceso a los fondos de semilleros de la Fundación Nacional de Ciencias para el nacimiento del programa de radio StarTalk: http://www.startalkradio.net/. Así que mi "apoyo financiero" es y ha sido siempre, sólo parcialmente derivado de fuentes basadas en impuestos. Mi trabajo diurno desde 1995 ha sido como director del Planetario Hayden en Nueva York.

2) Mi colección de escritos y discursos que hacen referencia a dios, la religión, la espiritualidad completan cerca del 1/2 del 1% de mis discursos. Y, con la excepción de mi "Perímetro de la ignorancia" charla (y el ensayo que se derivó), cada vez que hago referencia a estos temas en las conversaciones, es normalmente porque alguien me preguntó directamente durante la sesión de preguntas y respuestas. Pero debido a foros como este blog, me encuentro a mí mismo siendo continuamente arrastrado de vuelta a la conversación. Prueba de que a las personas les importa, con seguridad, pero desde mi punto de vista, una mala orientación de las energías...

3) En mi opinión, las ideas cuentan más que las palabras y las etiquetas. En un punto que he hecho antes, nuestra lengua tiene sólo dos palabras que hacen referencia o miden la no-religiosidad de una persona. Así que nos quedamos discutiendo quién es clasificable en una palabra u otra, en lugar de discutir el acceso que los fanáticos religiosos tienen a los programas escolares, o la subyugación de las mujeres en muchas filosofías religiosas. Ten en cuenta que Christopher Hitchens fue un luchador incansable por los derechos humanos toda su vida. Pero en ningún momento fuiste obligado a decir "¡Vamos ateo, vamos!" En cambio no podías evitar notar: "Este hombre se preocupa profundamente por los marginados".

4) Me preocupo profundamente por la divulgación de la ciencia y el impacto que puede exhalar a los sueños, ambiciones, y la riqueza de las naciones. En ocasiones esta misión se cruza con el dogma. Estoy ahí cuando eso sucede, pero normalmente no en el frente. Esto se debe a que otros que han escrito libros sobre los peligros de los dogmas-religiosos o de otro tipo dan un pasos adelante. Estas personas han forjado sus carreras debatiendo el dogma. Yo soy su respaldo, aunque por lo general no soy necesitado. Cuando hago un paso al frente es por lo general con un argumento cualitativamente diferente del que me ha precedido. ej. http://www.haydenplanetarium.o... El concepto de que no se puede probar una negación se aplica a menudo a "no puedes probar que Dios no existe". Esta noción, mientras que del todo cierta en lógica y filosofía no es más que basura para los científicos en ejercicio. Es por eso que los lógicos y filósofos, en los tiempos modernos, son malos científicos. Probamos negativos todo el tiempo. Pero nuestro lenguaje es un poco diferente. Al contrario, podríamos decir: "La evidencia es abrumadora para la ausencia de "WXYZ", de tal manera que vamos a abandonar todos los experimentos sobre el tema y pasar a otros problemas". Por ejemplo, si dices que hay un oso en una cueva, y yo rodeo la cueva con polvo de huellas y observo durante un año que no hay huellas de un oso dejadas fuera de la cueva - en cualquier momento, en la práctica he demostrado que no hay osos (vivos) en su interior. Por estas razones, nunca voy a decir: "No se puede probar que Dios no existe".

6) El mundo (pero especialmente los Estados Unidos), contiene científicos productivos, practicantes que le rezan a un dios personal (aproximadamente el 40% de la demografía). Así que ser un científico no es empíricamente equivalente a ser un Ateo. Por lo general ellos han filtrado sus textos religiosos para la realización espiritual, haciendo caso omiso de las declaraciones evidentemente falsas sobre el mundo físico. Así que la lucha por la alfabetización científica no es en contra de la religión, es en contra de las personas religiosas (y quizás otros) que están tratando de cambiar la política en formas que afectan la formación de científicos y la práctica de la ciencia, aquí y en otros lugares. Para aquellos que quieren luchar contra la religión más allá de estos campos de batalla, no voy a detenerlos. Pero mi portafolio de energía e interés no incluye dichas conducta o actividades.

7) No tomen nada de esto personalmente, pero tampoco debato con astrólogos, curanderos, adivinos, ufólogos (etc). Prefiero conseguir que la gente piense adecuadamente en primer lugar. Si no lo consigo, ahí es cuando se los entregue al resto de ustedes.

8) Más información sobre estos puntos de vista en mi discurso de aceptación al recibir el Premio de Ciencias Isaac Asimov de la Asociación Humanista Americana en el 2009. http://www.thehumanist.org/hum...

Respetuosamente,
Neil deGrasse Tyson
Nueva York

EDIT: resalte en rojo lo interesante y motivo principal de porque cito a Neyl...

[Testigazo]

Ninguno de los cientificos que probaron cosas que hasta ese momento se tenian por inexistentes fue un esceptico, todos ellos imaginaron algo que los demas no creian.
Si vos hubieras estado en el tiempo en que nadie habia visto microbio alguno seguramente los hubieras negado, solo porque no habia evidencia de ellos.
La ciencia finalmente la desarrollan los que creen, a fin de cuentas ¿porque alguien investigaria si hay microbios si todos concordamos en que no existen?

Ese es el problema del esceptico, supongo que despues de todo tambien son necesarios
para la evolucion humana.
¿Los rayos gamma existian antes de ser descubiertos?
¿Y los rayos X?
¿que hay de los planetas de fuera de nuestro sistema solar?
Solo hace una veintena de años no se sabia de la existencia de ninguno de ellos
¿Acaso los pusieron recientemente?
Las cosas existen y no necesitan de cientificos que las reconozcan.
Quizas algun dia haya aparatos que midan la presencia de los angeles
o de los demonios o de Dios mismo.

Pero antes de que llegue ese momento ellos igual seguiran existiendo.

[JoseFidencioR]

levenhook solo deseaba ver a los seres pequeñitos que no distinguia del agua. incluso cuando empezo a descubrir que alejados del ojo existian seres cada vez menores solo los tomo como una curiosidad. no les adjudico causantes de ninguna enfermedad.

os convendria leer un poco de Paul de Kruft Los cazadores de Microbios.

https://drive.google.com/file/d/0B9QFYOH...sp=sharing

muy ameno, muy buen libro que lei en la primaria.

pro otro lado, en un hilo que abri, el Mismo Assimov en una carta abierta expone como las verdades cientificas evolucionan y porque...

https://extj.co/foro/showthread.php?tid=...73#pid3273

no hay mucho que decir, sueles dar vueltas sobre lo dicho antes, sin agregar nada nuevo.

[Testigazo]

No conozco el caso de levenhook ese que decis, pero la realidad es
que los que van mas alla, los creyentes son los que descubren
los que niegan no descubren nada, porque nunca dan ese ultimo paso.

Neyl dice:
"Por ejemplo, si dices que hay un oso en una cueva, y yo rodeo la cueva con polvo de huellas y observo durante un año que no hay huellas de un oso dejadas fuera de la cueva - en cualquier momento, en la práctica he demostrado que no hay osos (vivos) en su interior."

Sin entrar en la falacia del ejemplo, ya que el oso es material y Dios es inmaterial;
porque al ser el Creador es indudable que el no forma parte de lo creado;
el problema con la gente como el es que nunca pondria polvo de huellas en la caverna
y mucho menos estaria un año investigando
porque el ya decidio que no hay oso en la caverna.

Solo el que piensa que tendra exito lo hara.
Ese es el problema con Uds.

De que estado de materia es Dios?
Bueno aqui tenemos lo solido, lo liquido y lo gaseoso
pero eso es solo una infima porcion de la materia del universo, porque despues esta el plasma, que digamos (informalmente hablando) no existe en estado natural en la tierra.

Pero aun hay un nuevo tipo de materia que hoy se la denomina materia oscura, los cientificos no la pueden encuadrar en ninguna de estas clasificaciones.
Y aun esta la energia, las clasicas que conocemos y la actualmente nombrada energia oscura
son muchas las cosas que no concemos, no se como pueden uds estar tan seguros de todo lo que afirman.

[JoseFidencioR]

demasiadas cosas por sentado:

Estado sólido.
Estado líquido.
Estado gaseoso.
Estado plasmático.
Condensado de Bose-Einstein.
Condensado de Fermi.
Supersólido.


el PLASMA esta en estado natural en la atmosfera con los rayos de lluvia, y en estado artificial (creado por el hombre) en las luces de neon o "focos ahorradores"...

ahora, la a estas formas de presentacion de la materia se les llama "agregados de la materia" es decir, la forma en que se condensa la materia, no "tipos de materia". esto refire a la forma en que se aglutinan o juntan las partes que la comprenden, desde moleculas y atomos, o las partes de los mismos atomos, como en el plasma.

https://es.wikipedia.org/wiki/Estado_de_...la_materia

los escepticos DUDAN, no niegan.

Levenhook era ESCEPTICO. de hecho, ese escepticismo fue lo que creo la misma "escuela oculta", pues se oponia a lo establecido, basandose en el HUMANISMO. por ello, os deje el libro arriba...

NO SABES NADA Jon Nieve, no sabes nada...

En aquel tiempo, la
segunda mita del siglo XVII, surgían nuevos movimientos en todo el mundo. En
Inglaterra, Francia e Italia, hombres singulares comenzaban a dudar de aquello que
hasta entonces era considerado como verdad. «Ya no nos callamos porque Aristóteles
afirme tal cosa o el Papa tal otra», decían estos rebeldes. «Sólo nos fiaremos de
nuestras propias observaciones mil veces repetidas, y de los pesos exactos de
nuestras balanzas. Únicamente nos atendremos al resultado de nuestros
experimentos, y nada más». Y en Inglaterra unos cuantos de estos revolucionarios
formaron una sociedad llamada The Invisible College; que tuvo que ser invisible,
porque si Cromwell se hubiera enterado de los extraños asuntos que pretendían
dilucidar, los habría ahorcado por conspiradores y herejes. ¡Y hay que ver a qué
experimentos llegaron aquellos investigadores tan escépticos! La sabiduría de aquel
tiempo afirmaba que si se ponía una araña dentro de un círculo hecho con polvo de
cuerno de unicornio, aquélla no podría salir de él. Y ¿qué hicieron los miembros del
Invisible College? Uno de ellos aportó lo que se suponía ser polvo de cuerno de
unicornio, y otro llegó con una pequeña araña. La Sociedad entera se arremolinó bajo
la luz de grandes candelabros, y en medio de un gran silencio empezó el experimento
con el siguiente resultado:
«Se hizo un cerco con polvo de cuerno de unicornio, colocando una araña en el
centro, pero inmediatamente la araña salió corriendo fuera del círculo». ¡Qué
elemental!, pensaríamos hoy. ¡Naturalmente! Pero recordamos que entre los
miembros de aquella sociedad se encontraba Roberto Boyle, fundador de la química
científica, y también Isaac Newton. Así era el Invisible College, y al ascender Carlos II
al trono, el College salió de la clandestinidad, alcanzando la dignidad de Real Sociedad
de Inglaterra. Sus miembros fueron el primer auditorio de Leeuwenhoek!

Fragmento del capitulo I LEvenhook, tema II, pag 7 "los cazadores de microbios" citado anteriormente.

[Stargate]

[...] ya decidio que no hay oso en la caverna.

Asumir es un error, el escepticismo es un mejor camino, promovido por la ciencia. En últimas es lo que nos ha llevado a progresar, sobre todo, tecnológicamente.

Y nos costó mucho dejar de asumir, lamentablemente la religión retrasó mucho ese proceso. Se asumía que todo era milagroso, mágico, desconocido, impredictible... todavía hay quienes asumen que los desastres naturales son castigos divinos, y así por el estilo.

Claro, en la ciencia a veces se cae en ese error, pero la ciencia tiene sus propios mecanismos de autocorrección.

[Moebius]

De que estado de materia es Dios?
Bueno aqui tenemos lo solido, lo liquido y lo gaseoso
pero eso es solo una infima porcion de la materia del universo, porque despues esta el plasma, que digamos (informalmente hablando) no existe en estado natural en la tierra.

Para tí...¿de qué materia estaría hecho Dios?.
Como bien dices existen 'cosas' que no conocemos ni conoceremos nunca. Nunca.
Y quizás 'Dios' es una de ellas.
Más que nada, propondría una pregunta ¿se interesa 'Dios' por nosotros?.
Si 'Dios' forma parte de eso que desconocemos y que no lograremos conocer y mucho menos entender nunca...
¿qué nos hace pensar que algo asi....se interesa por nosotros?.

[JoseFidencioR]

de que materia esta hecho dios?

creo que del mismo que el dragon en el garage...

https://drive.google.com/file/d/0B9QFYOH...sp=sharing

[Stargate]

Se me están mezclando los temas de la sala atea... van convergiendo hacia el mismo asunto...

Con el dragón del garaje (El mundo y sus demonios, de Carl Sagan) también recordé la tetera de Rusell y el monstruo del espagueti volador...

https://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell

https://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo

En otro mensaje dije que considero que negar algo por el simple hecho de que no sea demostrable actualmente sería algo irracional... aún así, creer en cualquier cosa sin pruebas es peor de irracional. El punto equilibrado sería el escepticismo.

[Testigazo]

Yo vuelvo al punto de este tema "Das demasiadas cosas por sentado"
En efecto los ateos materialistas dan demasiadas cosas por sentado
empezando por el hecho de que solo existe lo que se puede ver o medir
de la forma que sea.

Por eso dije al principio a Josefidencior que le estaba pasando algo,
porque precisamente EL es el que esta dando demasiadas cosas por sentado.
En especial que ya conoce todo sobre el universo, su materia, su funcionamiento
y todo lo demas.

Como ya sabe TODO DE TODO entonces es enfatico al negar la existencia de Dios
pese a que la misma materia que tanto quiere se empecina en decirle lo contrario,
pues nada surge de la nada, y si existe algo la pregunta es ¿De donde salio?


¿De que materia esta hecho Dios?
Contesto con otra pregunta, ¿Todo lo que ES tiene que ser material?
Si Dios creo el universo, entonces este mismo Creador tiene que estar afuera
del universo y sus normas, asi como de su materia.

Por ende la pregunta de que materia esta hecho Dios parte de la idea de que Dios
esta hecho de alguna materia, y si esta hecho de alguna materia
¿Quien creo la materia de la que esta hecho DIOS?
Como ven es una pregunta sin sentido alguno.

Agregaria ¿De que materia estan hechos los sueños?
Porque nadie duda que existan, digo nomas

[JoseFidencioR]

Buena la idea, malo el poeta.
La idea central que desea expresar testigazo, esta maneada. En realidad no se refiere a que la materia no brota de la nada, sino que la complejidad del universo requiere un ente más complejo para la formación del universo. A esta idea se le denomina "teoría del relojero".

pues aclaro, como Dawkins afirma, se trata de un relojero ciego... solo así se puede defender tal cantidad de defectos y chapuzas, que por otro lado, de tratarse de explicar sin Dios, sean tan "fáciles"....

Ahora, sobre la existencia per se dé "un ser infinitamente complejo", Carl Sagan ya afirmaba, que si todo se reducía a un ser infinitamente complejo que YA ESTABA AHÍ infinitamente, antes del universo, porque no cortar la serie de "y quien creo a Dios" que los cristianos defienden su sempieternidad, y hacemos lo mismo con el universo, que así nos ahorramos palabras y discursos, además que le podemos encontrar mayor cantidad de respuestas SATISFACTORIAS... tal como el Big bang.


Y... los ateos solo defendemos la postura de "no hay Dios"... los creyentes debieran de sentarse a pensar sobre lo mas difícil, que es pensar Porque un solo Dios, porque no Muchos? porque "señor" si puede ser Diosa, o como algunas religiones, bisexual (ometeotl)??? Porque un dios "Bueno" y no uno guiado por instintos como los humanos? porque poderoso? es solo creador o tiene otros atributos?

Además, lo más triste es que a cada paso que da la ciencia, pareciera que solo se dedica cerrarle la boca a la religión... solo le lleva la contraria :(


EDIT by Blank Space