[Tomás84]

Volvemos a caer en lo mismo Tomas. estas confundiendo el uso de las palabras. Estas poniendo "el primer concilio sin critianos o sin critianos verdaderos". Yo puse el primer concilio sin VERDADEROS APOSTOLES, ese es el asunto, cristianos habia demasiados, apostoles para nada. Ya que el ultimo apostol que fue Juan, murio alrededor del 100 e.c y el concilio del que me hablas ocurrio poco antes del 200, así que hay bastante diferencia de años.

Sobre el concilio de roma, lo unico que se es que se hizo alrededor del 251 por el papa cornelio, donde había confesores de fe, los cuales hasta donde se entiende, llevaban el concepto de "tradición apostólica", y pues bueno ya sabemos por donde va el asunto apartir de aquí. aun así aunque alguien hubiera conocido al apostol juan, para ese año dificilmente y por las condiciones de salud de esas épocas, dudo que alguien de ellos haya vivido. Hay que tomar en cuenta que el mismo apostol Juan (el ultimo apostol) dijo que el anticristo ya estaba en operación, ya había sectas, ya había division. Siendo el ultimo apostol vio como estaban las cosas. Así que apartir de ahí se podía esperar de todo.

Si tu crees que la tradicion apostólica permitio preservar fielmente las cosas, pues esa sería tu opinion personal. De lo demás no estoy en posicion de refutarla, solo me quedan dudas al respecto tomando en cuenta los hechos que tengo disponibles, así que puede que si, puede que no se conservaran las cosas fielmente

Pero bueno, es caer en lo mismo, existirá esa brecha (como de 100 años) de lo que sabemos que fue con lo que actualmente hemos heredado y CREEMOS que paso.

Sí, San Juan es quien sobrevivió a todos. Pero te diré: Tito estaba entre los 12 apóstoles que conoció a Cristo en persona? La respuesta es NO. Pero ¿Era Obispo? Sí!!!!.
Lucas, ¿Pasó lo mismo? Sí
Marcos ¿Pasó lo mismo? Sí, de hecho Marcos es discípulo directo de Pedro, toda su enseñanza fue del mismo Pedro. Lo que encuentres en el libro de Marcos, es porque se lo ha enseñado Pedro. Entendelo.
Del mismo modo que los 12 no son 12, sino que fueron más, podés buscar San Ignacio de Antioquía, carta a los cristianos de Esmirna, año 107. Fijate qué decía. La Sagrada Tradición consiste en la sucesión apostólica, en recibir la enseñanza de los Apóstoles, sucesión por sucesión a través de los años. Tené presente y averiguá que San Ignacio es discípulo directo de Juan el Evangelista. Buscá la carta tranquilo, fijate cual es la prédica, sobre todo después del texto introductorio pero si no es la prédica que haz recibido cuando fuiste miembro flojo de los TTJJ acorde a lo que acabo de ver en tu presentación y me habías negado; me sorprenderás bastante con tu respuesta.

Tu postura es esta. Te muestro cómo operaba el Anticristo en tiempos de Juan, para que veas a la Watch Tower en acción, para que veas una denominación protestante en acción:

3Jn 1:8 Por eso debemos acoger a tales personas, para ser colaboradores en la obra de la Verdad.
3Jn 1:9 He escrito alguna cosa a la Iglesia; pero Diótrefes, ese que ambiciona el primer puesto entre ellos, no nos recibe.
3Jn 1:10 Por eso, cuando vaya, le recordaré las cosas que está haciendo, criticándonos con palabras llenas de malicia; y como si no fuera bastante, tampoco recibe a los hermanos, impide a los que desean hacerlo y los expulsa de la Iglesia.
3Jn 1:11 Querido, no imites lo malo, sino lo bueno. El que obra el bien es de Dios; el que obra el mal no ha visto a Dios.
3Jn 1:12 Todos, y hasta la misma Verdad, dan testimonio de Demetrio. También nosotros damos testimonio y sabes que nuestro testimonio es verdadero.
3Jn 1:13 Tengo mucho que escribirte, pero no quiero hacerlo con tinta y pluma.
3Jn 1:14 Espero verte pronto y hablaremos de viva voz.
3Jn 1:15 La paz sea contigo. Los amigos te saludan. Saluda a los amigos, a cada uno en particular.


No recibía a los Apóstoles. No dijo "No me recibe, y soy el último Apóstol". "NO NOS RECIBE. Ese libro fue escrito por el año 95 más o menos que se terminan las cartas de Juan.

[Moebius]

moebius, gran capítulo.

ATALALLA

Pero ciertamente no es gente útil para nada en un foro como este.

¿Cómo puedo explicar mis intenciones? Yo padezco stress post-traumático, hace más tiempo que la mayoría de ustedes quizás. Eso NO TIENE CURA en esta tierra, se convive con ello, y se debe convivir lo mejor posible. ¿Cómo van a rescatar a sus familias que han perdido promoviendo el ateísmo y habiendo dejado de buscar la verdad?

Al parecer, también los ex TTJJ no dejan de ser TERMINATORS,

Nosotros sólo estamos obligados a abofetear gente y salir corriendo, no necesitamos la conversión de la otra parte.

La búsqueda de la verdad es PERSONAL, y una vez que se encuentra el corazón predispuesto es cuando se encuentra realmente.

Sólo son TTJJ sin organización, y lo peor es que serían TTJJ si les permitieran volver, PORQUE NUNCA BUSCARON LA VERDAD.

Soy de pocas palabras; cuando uno habla desde la razón no hacen falta de muchas. Pocas y certeras.

Y pienso que das muchas cosas por sentado. ¿qué sabes tú lo que han tenido que pasar los extestigos que escriben aquí?. Pueden explicar cómo les fue y el porqué se salieron, pero nunca sabrás qué guardan en su corazón ni sabrás (si no te lo cuentan) cuánto han buscado la verdad.
Ni sabrás de sus penas ni de su dolor.
Pero eso sí... te atreves a llamarlos Terminators. Muy empático no eres que digamos...
Y a un ateo le dices que no es 'muy útil en un foro como este'. Mal vamos. Un ateo siempre es 'necesario' puesto que la Biblia (sí, la Biblia) dice que hay que poner a prueba nuestra fe; y qué mejor que un ateo ¿no crees?.
Es lo mismo tu caso...tú necesitas de un 'contrario' para definirte como católico apostolico y romano. O sea...sin 'nosotros' los pobres extestigos tu paso por este foro tampoco seria demasiado útil ¿no crees?.
¿Abofetear?...¿para qué? ¿para que nos hagamos católicos?.Porque despiertos ya lo estamos y según dices (y dices bien) la búsqueda de la verdad es un camino personal, muchas veces lleno de dificultades, pero la 'gracia' de encontrar la verdad es que es un descubrimiento personal; o sea no pongas más dificultades en ese camino abofeteandonos ( sé que es una forma de decir, claro, pero pienso que hay otras mucho mas eficaces que amenazando)

Dices que sufres de stress post-traumático... la verdad es que se nota.

Cuidate mucho, que nosotros los extestigos tambien lo hacemos.

Saludos ¡¡

[Tomás84]

moebius, gran capítulo.

ATALALLA

Pero ciertamente no es gente útil para nada en un foro como este.

¿Cómo puedo explicar mis intenciones? Yo padezco stress post-traumático, hace más tiempo que la mayoría de ustedes quizás. Eso NO TIENE CURA en esta tierra, se convive con ello, y se debe convivir lo mejor posible. ¿Cómo van a rescatar a sus familias que han perdido promoviendo el ateísmo y habiendo dejado de buscar la verdad?

Al parecer, también los ex TTJJ no dejan de ser TERMINATORS,

Nosotros sólo estamos obligados a abofetear gente y salir corriendo, no necesitamos la conversión de la otra parte.

La búsqueda de la verdad es PERSONAL, y una vez que se encuentra el corazón predispuesto es cuando se encuentra realmente.

Sólo son TTJJ sin organización, y lo peor es que serían TTJJ si les permitieran volver, PORQUE NUNCA BUSCARON LA VERDAD.

Soy de pocas palabras; cuando uno habla desde la razón no hacen falta de muchas. Pocas y certeras.

Y pienso que das muchas cosas por sentado. ¿qué sabes tú lo que han tenido que pasar los extestigos que escriben aquí?. Pueden explicar cómo les fue y el porqué se salieron, pero nunca sabrás qué guardan en su corazón ni sabrás (si no te lo cuentan) cuánto han buscado la verdad.
Ni sabrás de sus penas ni de su dolor.
Pero eso sí... te atreves a llamarlos Terminators. Muy empático no eres que digamos...
Y a un ateo le dices que no es 'muy útil en un foro como este'. Mal vamos. Un ateo siempre es 'necesario' puesto que la Biblia (sí, la Biblia) dice que hay que poner a prueba nuestra fe; y qué mejor que un ateo ¿no crees?.
Es lo mismo tu caso...tú necesitas de un 'contrario' para definirte como católico apostolico y romano. O sea...sin 'nosotros' los pobres extestigos tu paso por este foro tampoco seria demasiado útil ¿no crees?.
¿Abofetear?...¿para qué? ¿para que nos hagamos católicos?.Porque despiertos ya lo estamos y según dices (y dices bien) la búsqueda de la verdad es un camino personal, muchas veces lleno de dificultades, pero la 'gracia' de encontrar la verdad es que es un descubrimiento personal; o sea no pongas más dificultades en ese camino abofeteandonos ( sé que es una forma de decir, claro, pero pienso que hay otras mucho mas eficaces que amenazando)

Dices que sufres de stress post-traumático... la verdad es que se nota.

Cuidate mucho, que nosotros los extestigos tambien lo hacemos.

Saludos ¡¡

Lo de abofetear refiero en el buen sentido siempre, ¿no vas a pensar que es literal, o sí?
Hay más empatía en decir 2+2=4 cuando la otra persona piensa que es 6, a decirle al que responde 6 "te acompaño en el sentimiento" sin rectificación.
Con respecto a aquel que dijo ser ateo, que no creo que lo sea, yo entré bien, presentándome, y sin provocación sólo levantó el tono. Algunos posts fueron sólo en respuesta a él.
Con respecto al stress postraumático ¿Pensás que no tenés trauma? Lo ideal en estos casos, es aceptar las cosas como son. Y tampoco es una cuestión de perder totalmente la Fe. Porque como decís, no dudo de que hayan buscado la verdad. Pero me parece que se encuentran buscando entre la literatura de los TTJJ, no ganan nunca la libertad de esta forma. PUEDEN IR A OTRAS FUENTES. PUEDEN ESTUDIAR EN LA UNIVERSIDAD, PUEDEN CRECER, SON "LIBRES".
Con respecto a lo de Terminator, supongo que a estas alturas todos conocerán el tema del CONTROL MENTAL establecido por la TTJJ, salvo que alguno se haya retirado muy recientemente y todavía no se lo ha "desayunado" al tema este. Lo de Terminator refiero a muchos de ustedes (creo que la mayoría) que por lo visto no han sido "desprogramados".
Bien ayudará a este foro y a ustedes en general, que busquen un piscólogo para que interactúe con ustedes en foro, hacen una juntadita de dinero y le pagan al psicólogo para que atienda a cada uno y les asista en desprogramarse.
Mis conocimientos en psicología son más bien escasos, sólo conozco lo del colegio y la cuestión necesaria para evaluar personal en el ámbito laboral. Las cosas son como son, todavía se encuentran programados. Deben ir a un psicólogo, y no porque les trate de loco, sino que es el consejo de un buen amigo.
Entiendo que tengan rechazo a la Iglesia Católica, tienen muchas mentiras en la prédica de los TTJJ. Que no sea el psicólogo un ex ttjj que también tendría sus problemas, tampoco les diría que sea católico, porque tienen rechazo por programación. Por lo menos busquen uno que sea protestante, pero trinitario, para tener un parámetro intermedio (es decir, no un psicólogo ateo).
Lamentablemente, es mi opinión, que sería lo más adecuado ayuda profesional. Sin ánimos de ofender.
Saludos.

[Moebius]

Por supuesto que no es literal; lo he dicho, como tambien he dicho que podrías decir lo mismo pero con más 'tranquilidad', como si trataras con alguien dolido y con carencias y necesitado de un psicologo. Si es así como nos ves, como mínimo tratanos con cariño

Sobre JoseFidencioR... es ateo y es militante, sí, pero se le aprecia. Creo yo (y eso que me metí con él muy duramente) que se ha ganado cierto grado de aprecio y estaría bien que tú tambien lo lograras.
No es dificil, es comportarse como un buen cristiano, y eso ya lo sabes hacer ¿verdad?.

No sé si lo sabes, pero hay un subforo cristiano y estaría bien acercarse por ahí.
Te sentirás bien. Seguro.

Y por supuesto que no ofendes.

[Tomás84]

Por supuesto que no es literal; lo he dicho, como tambien he dicho que podrías decir lo mismo pero con más 'tranquilidad', como si trataras con alguien dolido y con carencias y necesitado de un psicologo. Si es así como nos ves, como mínimo tratanos con cariño 

Sobre JoseFidencioR... es ateo y es militante, sí, pero se le aprecia. Creo yo (y eso que me metí con él muy duramente) que se ha ganado cierto grado de aprecio y estaría bien que tú tambien lo lograras.
No es dificil, es comportarse como un buen cristiano, y eso ya lo sabes hacer ¿verdad?.

No sé si lo sabes, pero hay un subforo cristiano y estaría bien acercarse por ahí.
Te sentirás bien. Seguro.

Y por supuesto que no ofendes.

Yo simplemente trato de cumplir con lo que dije en un principio. Vengo a ayudarles. No a hacerles la guerra.

No hay muchas formas de combatir esta cuestión, y nuevamente combatir en cuanto a doctrinas respecta, no lo tomes literal. Así como seguís con vocablos como progreso, o llamarle anciano al borracho de la esquina que le pusieron un bonete para hablar y te hizo un "comité judicial" del que hablás como si fuera la Santa Inquisición y "Palabra Santa", yo también tengo mi lenguaje.
En el caso de combatir, significa para un católico la misma expresión de combatir el buen combate de la fe, que refiere San Pablo en su carta a Timoteo.
Cuando te encuentres en mi lugar, si encontrás una forma mejor, me la decís y con gusto tomo esa forma de trato a un ex testigo de jeobá para que una vez expulsado se de cuenta que si se siente mal por el trato recibido, y porque ha cambiado su doctrina y piensa que esa es la verdad, siendo todo mentira, incluso toda la literatura e historia enseñada. O bien, el repudio a la Iglesia Católica, que es también parte de la programación recibida. Que perdé cuidado, que cualquier protestante recibe esa programación también, sólo que los que hacemos apologética, creo que todos coincidimos que los más anticatólicos son los TTJJ.
Muchos de los que se han salido ya en tiempos de antaño, han expresado que rezan por que se muera el Papa. Si eso es cristiano, no sé, decimelo vos. Porque en caso de que el Papa estuviera en una doctrina equivocada ¿No tendría que rezar un cristiano para que se convierta?


Con respecto a que intervenga un psicólogo trinitario, ideal sería católico si por mis palabras fuera, pero aunque sea protestante trinitario, bueno sería. Han juntado dinero todos los meses para pagar atalallas y regalarlas por la calle, sólo para mantener una organización que jamás les ha ayudado. Y sé bien que hoy por indicaciones de los "Salones del Reino" y que son indicaciones de más arriba, refieren a solicitar ayuda estatal o ir a la Iglesia Católica en caso de tener carencias, porque los TTJJ no están dispuestos a largar un peso ni aún a los suyos. Sí, a la "Gran Ramera" dicen.
Y no es que reproche nada, sólo para que noten la diferencia. Y en caso de necesidad yo también les digo, vayan y se les dará lo que se pueda.

En definitiva, sólo piensen que quizás 3000 dólares para pagarle a un psicólogo o incluso a un psiquiatra para atender temas de stress post traumático y desprogramación a fin de que puedan vivir bien con ustedes mismos, quizás en España no encuentren a alguien dispuesto a ayudar por más de 10 hs. al mes por ese dinero. Pero en un país latinoamericano, ese dinero no sólo contratan 1 psicólogo sino que mandan a matar a 10 tipos más o menos (refiero a que es mucho dinero para un profesional, y con muchos se arregla el tema).

Tampoco otra forma de expresarme más que con una mezcla de pensamiento honesto y humor sutil, aunque a la contra-parte les parezca pesado. También es parte de la terapia que tienen que recibir, es decir: palabras que a ustedes les puede sonar "enervantes". O bien "chocantes".


Por ejemplo, sin recurrir a bibliografía de TTJJ y sin contestarme cosa de un lenguaje simbólico:

Jua 20:27 Luego dice a Tomás: «Acerca aquí tu dedo y mira mis manos; trae tu mano y métela en mi costado, y no seas incrédulo sino creyente.»
Jua 20:28 Tomás le contestó: «Señor mío y Dios mío.»
Jua 20:29 Dícele Jesús: «Porque me has visto has creído. Dichosos los que no han visto y han creído.»
Jua 20:30 Jesús realizó en presencia de los discípulos otras muchas señales que no están escritas en este libro.

¿Por qué si Tomás le dijo Señor mío y Dios mío no le rectificó Jesús diciendolé "Sólo decile Dios al fantasma de la watchtower que son 8 personas en una oficina en NY, a mi decime un zonzo más"?

Porque de simbolismo, no tiene nada.
¿Qué les hace pensar que el Dios predicado por los TTJJ es verdaderamente un Dios verdadero? El Dios predicado por los TTJJ sólo es reflejo de la Watch Tower. Un dios que no es omnipresente pero que ve todo a través de los ojos de sus súbditos gratuitos, y que trabaja en una oficina para hacer cosas de magia, cambiar la biblia, doctrina, etc.


Llamen a un psicólogo trinitario, para que el concepto de Dios al menos lo tengan presente, más allá de la situación espiritual en la que se encuentren. No consideren que el significado de verdad implica mentira sólo por haber sido instruido en la mentira. No dejen de buscar la verdad, que aunque en partes, cuando las van encontrando, las deberán retener y defender. Sólo que se encuentran en "foja 0"en términos judiciales. Arrancar de 0 es muy dificil, yo mismo tuve que hacerlo, pero primero se da un paso, y después el otro y habrá que darse cuenta en ese punto, cómo seguir adelante.

Favor de próximo comentario, que sea por mensaje privado. No quiero dejar sin contestar cosas aca, pero tampoco que se vean molestos por mis palabras en esta sección. Subiré poco a poco los contenidos que crea necesarios para ayudarles, si lo quieren leer, leanló, si no lo quieren leer, no lo lean.
Trataré de cubrir la mayor cantidad de puntos de cada tema que me sean posible, por adelantado. Y cualquier interrogante, por privado.
Aunque si a alguno se le despertó el interés de buscar historia, y quiere preguntarme algo, bien me gustará saber sus progresos, y les tiraré una pista para ver algún detalle para ayudarles en sus investigaciones.

Insisto, psicólogo protestante trinitario, mínimo. Para desprogramar y atender stress post traumático. Han juntado dinero por parte de los "ancianos" para llevar "para arriba", y esto es sólo para ustedes. Con poco lo pueden hacer.

¿Qué les hace pensar que la doctrina arriana es la correcta? 8 millones de TTJJ ????????
NUNCA FUE ESA LA DOCTRINA CRISTIANA.

Gál 1:6 Me maravillo de que abandonando al que os llamó por la gracia de Cristo, os paséis tan pronto a otro evangelio
Gál 1:7 - no que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren deformar el Evangelio de Cristo -.
Gál 1:8 Pero aun cuando nosotros mismos o un ángel del cielo os anunciara un evangelio distinto del que os hemos anunciado, ¡sea anatema!



¿Quién había arriano en el año 1300? En muchos puntos de la historia NO HUBO NINGÚN ARRIANO. ¿Era inválida la palabra de San Pablo a los Gálatas en esos puntos del tiempo?
Descubran a Dios.

Saludos, y es mucho cariño, aunque no lo crean.

[Gifekrs]

Y volvemos con lo mismo y con los "calificativos", ¿¿miembro flojo??? Acaso me conoces???

Si TU te crees eso de que conoces la verdadera religion y que es la catolica apostólica romana por la transmisión de la tradición de los padres apostolicos, el uso de la Didaché y muchas muchas otras cosas (y que conste que hasta donde se sabe ninguno de esos padres estuvo en el concilio de nicea, algunos fueron mártires), por mi esta bien. Al menos yo no ando declarando que lo TJ son la verdadera religion porque no hay tanta historia detras como la católica, si estoy con ellos, ya especifique que lo hago porque me conviene, es MI deseo PERSONAL

Solo te pido como favor que dejes de utilizar calificativos, generalizaciones y des por sentadas muchas cosas.
Si yo utilizara TU misma forma de expresarte, en mis comentarios diria: " pues que equivocado estas, pero que me puedo esperar si eres miembro de una religion llena de pedofilos que imponen el celibato siendo que la biblia dice que son enseñanzas de demonios, dejame decirte las cosas como son, porque yo si estudie las cosas"

Te das cuenta... hasta donde veo mis comentarios para contigo tienen que ver con la INFORMACION que me expones, en ningun momento hago uso de calificativos hacia tu persona como los que tu haces conmigo llamandome "miembro flojo"

Ya por ultimo, sigues revolviendo las cosas, a mi punto de vista los unicos autorizados para escribir algo sobre Jesus fueron los apostoles. Con pablo tengo mis reservas porque tenía pasado de fariseo y bastantes de sus cartas tienen algo de ese pasado (pero es Mi opinion solamente) pero bueno, fue el que mas escribio a las congregaciones, de hecho invitaba a seguir la enseñanza de los apostoles.

De ahí en fuera TODOS los demas se tomaron la LIBERTAD de escribir cosas a la eclesía, la biblia no registra que se tuvieran que escoger APOSTOLES en sucesion a lo que morian, solo se da el caso que escogieron a uno para completar a los 12 porque creian que eso era lo que jesus quería. Pero de ahi NADA

Nuevamente mezclas los APOSTOLES con los OVISPOS, los apostoles tenian la autoridad para plantear aclaraciones doctrinales esta el caso del concilio de jerusalen registrado en Hechos 15, tanto los epíscopos, los presbíteros y los diáconos solo SEGUIAN esas instrucciones, hasta donde se, no estaban AUTORIZADOS para cambiar esas cosas. Y aunque mencionas casos como lucas y marcos que fueron enseñados por los propios apostoles, a partir de ahi ya no se menciona nada. De los padres apostólicos solo se dice que los llegaron a conocer, no tenemos fuentes (solo la que concerba la iglesia catolica) como para corroborar si ellos fueron DIRECTAMENTE instruidos por los apostoles

Al morir toda esa generacion, muchos se tomaron la "responsabilidad" de explicar las docrinas exponiendo su Fe. Hay que tomar que eran una comunidad muy dispersa, ni siquiera era popular, por eso hacían lo que hacían. NO se hasta que punto porque no vivi esos tiempos, se les permitia a los discipulos de los apostoles intervenir en las cosas. Pero poco a poco se empezo a hacer una distición entre el clero y los laicos. Siendo que Jesús dijo que a nadie se le llamara NI maestro NI padre, y el dejo claro el porque.

Pero nuevamente todo se vuelve CIRCULAR, llegamos a lo que es el principio, todo nos lo han contado, de generacion en generacion. Descubrir la "verdad" se vuelve dificil y mas aun con todas las herramientas e informacion que tenemos a nuestra disposicion

[Tomás84]

Y volvemos con lo mismo y con los "calificativos", ¿¿miembro flojo??? Acaso me conoces???

Si TU te crees eso de que conoces la verdadera religion y que es la catolica apostólica romana por la transmisión de la tradición de los padres apostolicos, el uso de la Didaché y muchas muchas otras cosas (y que conste que hasta donde se sabe ninguno de esos padres estuvo en el concilio de nicea, algunos fueron mártires), por mi esta bien. Al menos yo no ando declarando que lo TJ son la verdadera religion porque no hay tanta historia detras como la católica, si estoy con ellos, ya especifique que lo hago porque me conviene, es MI deseo PERSONAL

Solo te pido como favor que dejes de utilizar calificativos, generalizaciones y des por sentadas muchas cosas.
Si yo utilizara TU misma forma de expresarte, en mis comentarios diria: " pues que equivocado estas, pero que me puedo esperar si eres miembro de una religion llena de pedofilos que imponen el celibato siendo que la biblia dice que son enseñanzas de demonios, dejame decirte las cosas como son, porque yo si estudie las cosas"

Te das cuenta... hasta donde veo mis comentarios para contigo tienen que ver con la INFORMACION que me expones, en ningun momento hago uso de calificativos hacia tu persona como los que tu haces conmigo llamandome "miembro flojo"

Ya por ultimo, sigues revolviendo las cosas, a mi punto de vista los unicos autorizados para escribir algo sobre Jesus fueron los apostoles. Con pablo tengo mis reservas porque tenía pasado de fariseo y bastantes de sus cartas tienen algo de ese pasado (pero es Mi opinion solamente) pero bueno, fue el que mas escribio a las congregaciones, de hecho invitaba a seguir la enseñanza de los apostoles.

De ahí en fuera TODOS los demas se tomaron la LIBERTAD de escribir cosas a la eclesía, la biblia no registra que se tuvieran que escoger APOSTOLES en sucesion a lo que morian, solo se da el caso que escogieron a uno para completar a los 12 porque creian que eso era lo que jesus quería. Pero de ahi NADA

Nuevamente mezclas los APOSTOLES con los OVISPOS, los apostoles tenian la autoridad para plantear aclaraciones doctrinales esta el caso del concilio de jerusalen registrado en Hechos 15, tanto los epíscopos, los presbíteros y los diáconos solo SEGUIAN esas instrucciones, hasta donde se, no estaban AUTORIZADOS para cambiar esas cosas. Y aunque mencionas casos como lucas y marcos que fueron enseñados por los propios apostoles, a partir de ahi ya no se menciona nada. De los padres apostólicos solo se dice que los llegaron a conocer, no tenemos fuentes (solo la que concerba la iglesia catolica) como para corroborar si ellos fueron DIRECTAMENTE instruidos por los apostoles

Al morir toda esa generacion, muchos se tomaron la "responsabilidad" de explicar las docrinas exponiendo su Fe. Hay que tomar que eran una comunidad muy dispersa, ni siquiera era popular, por eso hacían lo que hacían. NO se hasta que punto porque no vivi esos tiempos, se les permitia a los discipulos de los apostoles intervenir en las cosas. Pero poco a poco se empezo a hacer una distición entre el clero y los laicos. Siendo que Jesús dijo que a nadie se le llamara NI maestro NI padre, y el dejo claro el porque.

Pero nuevamente todo se vuelve CIRCULAR, llegamos a lo que es el principio, todo nos lo han contado, de generacion en generacion. Descubrir la "verdad" se vuelve dificil y mas aun con todas las herramientas e informacion que tenemos a nuestra disposicion

No hay otra forma de hacerte reaccionar porque me habías dicho que nunca fuiste TTJJ, y que no todos lo eran. Claro que no todos fueron TTJJ en este foro, e incluso habrá algún activo. No tengo otra forma de reprocharte el tema. No es personal de mi parte

Hch 6:3 Por tanto, hermanos, buscad de entre vosotros a siete hombres, de buena fama, llenos de Espíritu y de sabiduría, y los pondremos al frente de este cargo;
Hch 6:4 mientras que nosotros nos dedicaremos a la oración y al ministerio de la Palabra.»
Hch 6:5 Pareció bien la propuesta a toda la asamblea y escogieron a Esteban, hombre lleno de fe y de Espíritu Santo, a Felipe, a Prócoro, a Nicanor, a Timón, a Pármenas y a Nicolás, prosélito de Antioquía;
Hch 6:6 los presentaron a los apóstoles y, habiendo hecho oración, les impusieron las manos.
Hch 6:7 La Palabra de Dios iba creciendo; en Jerusalén se multiplicó considerablemente el número de los discípulos, y multitud de sacerdotes iban aceptando la fe.
Hch 6:8 Esteban, lleno de gracia y de poder, realizaba entre el pueblo grandes prodigios y señales.


¿Qué hicieron? No daban abasto con las tareas, nombraron más PRESBÍTEROS. ¿Cómo se nombran? imponiéndoles las manos. ¿Quién le impuso las manos al anciano en donde te congregabas?

Pablo tampoco fue que "iluminado" se autonombró Obispo.
Hch 13:1 Había en la Iglesia fundada en Antioquía profetas y maestros: Bernabé, Simeón llamado Níger, Lucio el cirenense, Manahén, hermano de leche del tetrarca Herodes, y Saulo.
Hch 13:2 Mientras estaban celebrando el culto del Señor y ayunando, dijo el Espíritu Santo: «Separadme ya a Bernabé y a Saulo para la obra a la que los he llamado.»
Hch 13:3 Entonces, después de haber ayunado y orado, les impusieron las manos y les enviaron.

Saulo=Pablo

Los profetas y maestros son los Patriarcas. El Papa es Patriarca y es Papa. Patriarca del rito latino y de los ritos orientales que no tengan Patriarca. Los Patriarcas son los únicos que pueden nombrar Obispos.

Yo soy rito armenio, en el rito armenio los sacerdotes pueden casarse, ¿Sabías?. Deben hacerlo antes de ordenarse. Si es sacerdote casado, no llega a Obispo. Se queda en sacerdote para siempre.
Varios otros ritos católicos también tienen permitido el matrimonio. Igual no conozco ninguno que se haya casado.
El diácono es parte del clero, puede contraer matrimonio y dar la mayoría de los sacramentos. Sabelo.

Caso pedofilia, buscá fuera de la literatura de TTJJ cuántos son los casos de pedofilia en los últimos años, denunciados, el total de denunciados, y cuántos fueron apartados del clero. Buscalo, se encuentra en internet fácilmente la cosa.

1Ti 4:14 No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros.

Colegio de PRESBÍTEROS, no es bíblico que un presbítero no haya ido A UN SEMINARIO, incluso en el siglo I había seminario para ordenación de presbíteros (que después llegan a Obispos).

Interrumpo aca. Si querés hablar del tema, hablamos por privado.

A San Pablo también le ocurrió lo mismo que a vos, parece.

Hch 18:25 Había sido instruido en el Camino del Señor y con fervor de espíritu hablaba y enseñaba con todo esmero lo referente a Jesús, aunque solamente conocía el bautismo de Juan.
Hch 18:26 Este, pues, comenzó a hablar con valentía en la sinagoga. Al oírle Aquila y Priscila, le tomaron consigo y le expusieron más exactamente el Camino.


Hablaba sobre lo que había desconocido, pero si buscás en forma honesta, por privado te respondo.

[Tomás84]

intenté mandarte un poco más de info por privado, pero tenés deshabilitada la recepción de mensajes.

Después escribiré para la sección pertinente el tema de sucesión apostólica

Pero San Pablo era Apóstol y Obispo, porque ES LO MISMO. Y le IMPUSIERON LAS MANOS, QUERIDO.

Tenelo presente.

[JoseFidencioR]

A lo largo del tiempo, se puede leer en mis participaciones que INTENTE SER MASON, no fui aceptado... tenia problemas con uno de grado 33 y no me dejaron entrar XD... pero he dicho que fui ROSACRUZ y GNOSTICO(Samael AUN WEOR)... no tengo nada que esconder .

Tambien he dicho, a lo largo de mi presencia en el foro, que mis mejores maestros son los que me dan la contra en mis participaciones, o a los que discuto la suya... son los que me hacen ver nuevos enfoques, nuevos datos, y la posibilidad de contrastar mis opiniones y conocimientos... claro que como humano me agradan los que me halagan, pero me son indispensables los que cambian radicalmente mi pensamiento... Basado, siempre, en evidencias. Ellos son mis maestros. y aquellos que me han leido desde mis inicios en el foro de Email, saben que he camiado mucho mi pensamiento(como iniciar catolico y terminar ateo XD ).

en otro asunto... me toma desprevenido (con escasa informacion y sujeta a verificacion) los ritos BIZANTINOS... en especial el de la republia de Georgia... Pero ahi una cosa es cierta: hay un PATRIARCA (papa) que no es el mismo que el de roma(Vaticano)[por lo que el tema de la suscecion apostolica es mas que extraño y ajeno!!!] ... y tienen una coleccion canonica de libros diferentes (Macabeos III y IV, entre otros), y no admiten algunos libros (Como el de Daniel y Baal o el libro de Susana)... asi que suena intersante hablar del canon biblico... ah! y siguen el canon SEPTUAGINTA (igual que la mayoria de catolicos), porlo que mencionar la Reina-Valera eesta feura de lugar (la Valera ys us revisiones posteriores usan la version Judia o Masoretica en vez de la griega septuaginta o alejandrina)... lo que ya da mucho de que hablar en tantos hilos... oh! cierto, ya lo he hecho XDDDD

[Tomás84]

A lo largo del tiempo, se puede leer en mis participaciones que INTENTE SER MASON, no fui aceptado... tenia problemas con uno de grado 33 y no me dejaron entrar XD... pero he dicho que fui ROSACRUZ y GNOSTICO(Samael AUN WEOR)... no tengo nada que esconder .

Tambien he dicho, a lo largo de mi presencia en el foro, que mis mejores maestros son los que me dan la contra en mis participaciones, o a los que discuto la suya... son los que me hacen ver nuevos enfoques, nuevos datos, y la posibilidad de contrastar mis opiniones y conocimientos... claro que como humano me agradan los que me halagan, pero me son indispensables los que cambian radicalmente mi pensamiento... Basado, siempre, en evidencias. Ellos son mis maestros. y aquellos que me han leido desde mis inicios en el foro de Email, saben que he camiado mucho mi pensamiento(como iniciar catolico y terminar ateo XD ).

en otro asunto... me toma desprevenido (con escasa informacion y sujeta a verificacion) los ritos BIZANTINOS... en especial el de la republia de Georgia... Pero ahi una cosa es cierta: hay un PATRIARCA (papa) que no es el mismo que el de roma(Vaticano)[por lo que el tema  de la suscecion apostolica es mas que extraño y ajeno!!!] ... y tienen una coleccion canonica de libros diferentes (Macabeos III y  IV, entre otros), y no admiten algunos libros (Como el de Daniel y Baal o el libro de Susana)... asi que suena intersante hablar del canon biblico... ah! y siguen el canon SEPTUAGINTA (igual que la mayoria de catolicos), porlo que mencionar la Reina-Valera eesta feura de lugar (la Valera ys us revisiones posteriores usan la version Judia o Masoretica en vez de la griega septuaginta o alejandrina)... lo que ya da mucho de que hablar en tantos hilos... oh! cierto, ya lo he hecho XDDDD

Fidencio, me hablás medianamente bien, y te hablo bien.

Si, es notorio un contacto estrecho con masón de alto grado. Quedan como vos. Tenés que saber que he tratado con muchas personas, a pesar de ser un gaucho de campo, pero universitario.
Hablo 5 idiomas además del español.

Mis abuelos nacieron en Armenia, la tierra de San Pablo (la antigua Cilicia). Donde fue a predicar, claro está, a ser TTJJ, por eso en Armenia son todos TTJJ porque eso es lo que habrá enseñado.

Mi mamá nació en Siria, mi papá en Argentina, pero ambos son sangre armenia. Ya quedan pocos que se puedan decir 3era generación de Diáspora y que tengan 100% sangre armenia.
Hay más de 20 ritos como te dije. Lo que miraste es ortodoxias, que es otra cosa.

Los ortodoxos no se encuentran en comunión con ROMA, los ritos orientales CATÓLICOS, se encuentran en comunión con roma.
No toda la Iglesia Católica es Romana, eso lo dicen los ignorantes.
Caso armenio: Iglesia Católica Libanesa rito armenio.

¿Por qué? Porque la Sede Patriarcal del rito armenio se encuentra en Líbano.
¿Por qué? Porque después del Genocidio Armenio de 1915 lo que queda de Armenia pasa a ser parte de la URSS, la URSS no permitió a la Iglesia Católica subsistir en todo el territorio, por tanto debieron mudarse.
Es por eso que todo lo que es ortodoxo en general, eran "3 gatos locos" literalmente, y hoy son alrededor de 300 millones. Porque sólo permitieron a la Iglesia Ortodoxa igualmente con algo de opresión, actuar en territorio URSS.

El caso de los Rusos Ortodoxos, es especial, si, tienen la SEPTUAGINTA, agregan igualmente una versión del libro de Enoc como canónico, el cual tiene un poco de influencia del gnosticismo. entre otros libros.
Vas a ver que ponen a los sirios ortodoxos y a los griegos ortodoxos con biblia diversa en libros a la católica, esa es FALSA INFORMACIÓN, conozco bien la ortodoxia siria y la griega y tengo muchos amigos y tienen la de 73 libros.

Lo que sucede es que algunos vivillos, se disfrazan de sacerdote, dicen generalmente que son sirios ortodoxos, pero es un sacerdocio FALSO. nunca fueron ordenados por nadie.


Con respecto a los Antipapas actuales, hay 2 o 3, el caso más conocido es el de España, que se han robado propiedades de los Carmelitas y expresan ser católicos, creo que en Sevilla. Toda esa gente sedevacantista, sólo son compañeros tuyos, masones o tienen influencia masónica en su gran mayoría, los menos, son gente que inadvertidamente fue engañada.

Desde que el nombramiento de Obispos sólo se encuentra reservado a los Patriarcas o a quien éste autorice a imponerle las manos a x persona, no pueden congregarse obispos y autonombrar un obispo más. Este cambio es del año 900 creo. Es para que no ande recibiendo cualquiera ordenación de Obispo.

Preguntás en qué situación quedan esos: La respuesta es complicada.
NO TIENEN PATRIARCA, SI DICEN SER CATÓLICOS TIENEN EL RÉGIMEN DE TODO LO ANTERIOR QUE ASUMEN COMO PAPAS, Y SE ENCUENTRA INCLUIDO QUE EL NOMBRAMIENTO DE OBISPOS SE ENCUENTRA RESERVADO SÓLO PARA EL PAPA. Son sacerdotes, tienen sucesión apostólica, pero llegará un momento que sucede como sucedió con la Iglesia Anglicana, que hace rato perdieron la sucesión. Por no poder nombrar NUEVOS OBISPOS, y si lo hacen, es por atrevidos, pero no son válidos esos obispos que se nombren fuera del ámbito PATRIARCAL.

Caso de ritos orientales, igualmente los ortodoxos, ya tenían Patriarca, por tanto sigue su sucesión. El Papa se reserva el derecho de remover al Patriarca, pero no de nombrar Obispos dentro del rito que tiene Patriarca.

En cuanto a los ortodoxos, el Papa no deja de tener algún tipo de autoridad sobre ellos, por ser considerado PRIMUS INTERPARIS, es decir, PRIMERO ENTRE LOS PARES. Lo consideran Primer Obispo (la voz más tenida en cuenta) pero no la decisión absoluta. No dejó de cortarse la savia del tronco, en otras palabras.

Igualmente, el Patriarca de Constantinopla ya varias veces anunció que es inminente la vuelta a la Iglesia Católica, los Rusos son los más reticentes al tema.
el tema de los armenios ortodoxos, está muy avanzado para su vuelta en breves. Hay más de 15 millones (si no me quedo corto) en todo el mundo. Es más o menos 50% católico 50% ortodoxo lo que hay de armenios en casi todos los países.

Buscá del tema y miralo, si tenés interés. Me dijiste todo que no cuando yo soy armenio, y sé lo que te estoy hablando. el rito armenio católico es de espaldas al pueblo; como era antes. Sólo que en lugar de latin, es en armenio. En tu caso sería lo mismo, no entenderías ni 1 ni el otro. Hacé de cuenta que es latín en todo caso
Es lo más cordial y amable, y amoroso que me sale para escribir, espero sepas apreciarlo.

[JoseFidencioR]

es ateo y es militante, sí, pero se le aprecia. Creo yo (y eso que me metí con él muy duramente

CITO a Mi maestro, pero no el unico. de quien iba dirigida la expresion anterior.

mi fuente de las iglesias armenias... desde la misma fuente del vaticano: http://www.catholic-hierarchy.org/rite/ar.html

[Tomás84]

es ateo y es militante, sí, pero se le aprecia. Creo yo (y eso que me metí con él muy duramente

CITO a Mi maestro, pero no el unico. de quien iba dirigida la expresion anterior.

mi fuente de las iglesias armenias... desde la misma fuente del vaticano:  http://www.catholic-hierarchy.org/rite/ar.html

La cosa es que sepas que Romana, significa a que el Patriarca del rito latino se encuentra en Roma, al ser el Papa un Patriarca a la vez, todos piensan que TODA LA IGLESIA CATÓLICA es ROMANA.

Yo soy armenio. en comunión con Roma (para que entiendas, está el Papa ahi)

La Iglesia es Iglesia Católica Apostólica, hasta ahi nos quedamos. El resto es denominación de sede patriarcal y rito litúrgico. Ni los curas latinos lo saben a esto, pero no es cuestión doctrinal ni importante del todo, lo único que se pierde es saber un poco de riqueza de formas de celebrar la misa, cánticos y demás, que es muy variado.

El rito ambrossiano es bastante cantadito, para ello tenés que ir a Milán.

El rito canario (islas canarias) yo lo he visto, incluso bailan (no es música pop lo que bailan). Nunca comprendí ese rito.

El resto de los ritos que son orientales, básicamente no varían su liturgia, sólo que tiene un Patriarca diferente cada uno.


El Patriarca de Constantinopla es el sucesor directo del Apóstol San Andres, hermano de Pedro.
Esa línea es la ortodoxa. Ahi te doy tarea para el hogar para investigar. Dale de a poco.

[JoseFidencioR]

NO en parte... especificamente, los ortodoxos y "catolicos[UNIVERSAL]" se separaron en el gran cisma, 1059, a raiz del Filoque, cuyo antecedente es Focio.

para fines practicos un patriarca es igual a el papa... a su vez, iguales a un Principe (primero entre sus iguales.

en teoria, el Papa (romano) solo es un obispo comun, sin embargo se le concede mas autoridad.
en teoria, el Patriarca es solo un presbitero comun, sin embargo se le concede mas autoridad.

en forma general, tanto el rito de constantinopla como el latino (romano) y los ortodoxos presentan la misma organizacion, incluso los Testigos de Jehova, solo que cambian los titulos... al final, PAPA significa Patriarca*



* Préstamo (s. XIII) del griego patriárkhes ‘jefe de familia’, compuesto con patriá ‘tribu, linaje’ y árkhein ‘gobernar’. De la familia etimológica de padre Diccionario etimologico Oxford.

[Tomás84]

NO en parte... especificamente, los ortodoxos y "catolicos[UNIVERSAL]" se separaron en el gran cisma, 1059, a raiz del Filoque, cuyo antecedente es Focio.

para fines practicos un patriarca es igual a el papa... a su vez, iguales a un Principe (primero entre sus iguales.

en teoria, el Papa (romano) solo es un obispo comun, sin embargo se le concede mas autoridad.
en teoria, el Patriarca es solo un presbitero comun, sin embargo se le concede mas autoridad.

en forma general, tanto el rito de constantinopla como el latino (romano) y los ortodoxos presentan la misma organizacion, incluso los Testigos de Jehova, solo que cambian los titulos... al final, PAPA significa Patriarca*



* Préstamo (s. XIII) del griego patriárkhes ‘jefe de familia’, compuesto con patriá ‘tribu, linaje’ y árkhein ‘gobernar’. De la familia etimológica de padre Diccionario etimologico Oxford.

Más o menos estás repitiendo lo que dije.
Pero Patriarca no es presbítero común, es un Obispo con una elección como en el Cónclave de Jerusalén del año 50. De esa misma manera ES PARA VOTAR PATRIARCA. Se juntan todos los Obispos del rito, y eligen a uno de entre ellos para ser Patriarca, es decir, para poder ordenar obispos dentro del rito, a su vez, el Obispo nombrado puede ordenar sacerdotes y diáconos.

El Papa se reserva el derecho de remover a cualquier Patriarca de todo rito que se encuentra en comunión con Roma (creo que pasó 1 o 2 veces en la historia nomás).

El Papa es Padre, se encuentra en el libro de Isaías. "le llamarán Padre"
Aunque sea Papa, es también Patriarca, es también Obispo, y nunca dejó de ser sacerdote.

Es como decir "Soy Tomás y me recibí de abogado" ¿Por ser abogado dejo de ser Tomás?
Esto es a modo de ejemplo.


Con respecto a los ortodoxos, no acatan las órdenes o pensamientos del Papa como de un superior máximo y última voz. Sino como la voz del "hermano mayor". Sólo es tenida en cuenta. De todas formas hay mucho diálogo ecuménico en los últimos 10 años se ha avanzado mucho.
Los ortodoxos suman unos 300 millones mínimo. 80 millones son rusos.

El mismo diálogo es con la iglesia anglicana y la episcopal, andan retornando hace ya unos 20 años en alta escala. Hace 2 años incluso el capellán de la Reina tuvo su retorno a casa. Empezó la cosa en inglaterra con juan pablo II, por el 90 se pasaron algunos sacerdotes y monjas anglicanas a la iglesia católica, y cada día empezó a ser mayores cantidades. Hoy es cuestión diaria prácticamente.

Si te interesan algunas cuestiones de liturgia y doctrina, que para ser ateo te veo bastante interesado en el tema. Buscá el libro de Scott Hahn, si te considerás de la Iglesia Anti-Católica, Scott Hahn era de la Iglesia Ultra-Anti-Católica. Se volvió católico también por el 90. Es muy descriptivo en un recorrido doctrinal católico. Era presbiteriano, de hacer libros contra la Iglesia Católica, está descripta bastante bien su investigación de doctrinas. Creo que era "Roma, dulce hogar". En youtube está en audiolibro, dura como 6 horas. Es interesante, incluso para un masón como vos

[Rey_dela_Noche]

off topic...catesismo? cual?

Catecismo de Canisio

Catecismo ROMANO

C. de Pio X

C de ICAR

Compendio de C de ICAR (no es el mismo que el anterior, sino una version extendida)

los de Ripalda, Asistete, Mazo, Arcos ?

Todos catolicos y OFICIALES, y aunque en escencia son todos iguales, tienen algunas controversias entre si... incluso algunas irreconciliables... y todos son dogma (ha de ser creído solo porque se dijo).

DOGMA: segun Ius Canonicus es "proposición que se asienta por firme y cierta, como principio innegable"

next: el "catesismo" actualizado, directo de la fuente oficial:  http://www.vatican.va/archive/catechism_...ex_sp.html

ah! catesismo  del griego κατηχισμός, de kata [«abajo»] + echein [«sonar»], literalmente «sonar abajo» (dentro de los oídos), es decir, «adoctrinar, dar enseñanza(instruccion)». mencioanda en un escrito por primera vez por Jeronimo (si el compilador de la biblia)...

No te me desconcentres con este fanático religioso, acá te queremos para los prowatch.

Guarda la garra.


Edith.

Bueno un poco de entrenamiento no viene mal, es bueno tener un costal de paja, en estos tiempos de poco actividad.
Saludos.