[Sistema de Cosas]

Hola a todos. Si formulásemos esa pregunta a un TJ, con seguridad nos presentaría 2Timoteo 3-16/17:

"Toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para reprender, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto..." y bla bla bla.

El asunto es que estos versículos no aclaran nada, toda escritura puede ser un libro de Harry Potter, el compendio de los discursos de Fidel o el libro negro de la Iglesia Satánica. Pero aún aceptando a que sólo se refiere a los libros considerados sagrados, allí no dice cuáles libros sí y cuáles libros no.

En la Atalaya de 1/6/01, pag 14 prf 7 dice: “Lógicamente, para gozar del apoyo de Dios, hay que enseñar solo lo que él revela en su Palabra y rechazar las enseñanzas basadas en la sabiduría o la tradición humanas.”

En este punto se contradicen, ya que para enseñar al "rebaño" cuáles libros son canónicos o apócrifos se basan, en el caso del AT, en una vertiente de la tradición judía. Hubo grupos judíos que consideraban canónicos más libros del que hoy en día aceptan tradicionalmente. "El esclavo" dice que los libros verdaderos son los que aceptan en la actualidad los judíos según su tradición.

En el caso del NT aceptan la imposición del obispo Atanasio de Alejandría, quien dispuso y ordenó que se considerarán canónicos 27 de entre los montones de libros que circulaban en esa época. No rechazan la enseñanza de Atanasio basado en su particular sabiduría sino que los TJs lo respaldan.

Ese problema del canon bíblico es un problema para todas las religiones cristianas que no pueden demostrar bíblicamente que los libros que consideran parte de su biblia sagrada realmente lo sean, ya que ineludiblemente deben recurrir a tradiciones o sabiduría humana.

[neo]

Pues no dice, por que hasta el terce siglo se les ocurrió hacer un compendio decidido por quien sabe que intereses

[verdadtj]

El desarrollo del canon biblico es extremadamente complicado y aparte que hay una infinidad de canones diferentes.

Creo que si no fuera porque a Lutero lo convencieron de que pusiera Revelación en el canon Biblico, solo hubieran 65 libros oficiales.

Cuan diferente serian muchas religiones cristianas si se considerara que Revelacion no fuera canónico!!

[Nathan Knorr]

Hola a todos. Si formulásemos esa pregunta a un TJ, con seguridad nos presentaría 2Timoteo 3-16/17:

"Toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para reprender, para corregir, para instruir en justicia,  a fin de que el hombre de Dios sea perfecto..." y bla bla bla.

El asunto es que estos versículos no aclaran nada, toda escritura puede ser un libro de Harry Potter, el compendio de los discursos de Fidel o el libro negro de la Iglesia Satánica. Pero aún aceptando a que sólo se refiere a los libros considerados sagrados, allí no dice cuáles libros sí y cuáles libros no.

En la Atalaya  de 1/6/01, pag 14 prf 7 dice: “Lógicamente, para gozar del apoyo de Dios, hay que enseñar solo lo que él revela en su Palabra y rechazar las enseñanzas basadas en la sabiduría o la tradición humanas.”

En este punto se contradicen, ya que para enseñar al "rebaño" cuáles libros son canónicos o apócrifos se basan, en el caso del AT, en una vertiente de la tradición judía. Hubo grupos judíos que consideraban canónicos más libros del que hoy en día aceptan tradicionalmente.  "El esclavo" dice que los libros verdaderos son los que aceptan en la actualidad los judíos según su tradición.

En el caso del NT aceptan la imposición del obispo Atanasio de Alejandría, quien dispuso y ordenó que se considerarán canónicos 27 de entre los montones de libros que circulaban en esa época. No rechazan la enseñanza de Atanasio basado en su particular sabiduría sino que los TJs lo respaldan.

Ese problema del canon bíblico es un problema para todas las religiones cristianas que no pueden demostrar bíblicamente que los libros que consideran parte de su biblia sagrada realmente lo sean, ya que ineludiblemente deben recurrir a tradiciones o sabiduría humana.

Este tema es bastante interesante. Obviamente el escritor de 2 Timoteo 3:16, se refiere a las escrituras del Antiguo Testamento, no se puede referir a Harry Potter, al Señor de los Anillos o a una Biblia negra simplemente por qué no existían.
 El propio contexto nos hace pensar que así es. De hecho, es bastante posible que se refieriera más que nada a la LXX, que de hecho, llegó a considerarse una versión cristiana del AT y llevaría al posterior rechazo de los judíos.
Las Biblias más antiguas que existen completas son el códice Sinaiticus y Vaticano (siglo IV) ambos con la versión griega del AT y con los llamados libros apócrifos, lo que muestra que al menos, para algunos cristianos de ese tiempo eran considerados inspirados y parte de la Biblia, independientemente de lo que establecieron los judíos.

[discipulo del Cristo]

Sería provechoso hacer un estudio del contexto que usaba el escritor de 2 Timoteo cuando usó la palabra "γραφὴ (graphe)". ¿Se refería a cualquier "escritura" o a lo que conocemos como el AT?

[YuriGagarin]

Un libro que se autocertifica a sí mismo como auténtico e inspirado por Dios.

Claro. la autocertificación es el epítome de la validación. ¿donde dejamos las pruebas independientes y las referencias externas?

Pondré un ejemplo. Elijo un libro absurdo. Pongamos por ejemplo, uno muy bueno: La Saga de Mundodisco, del grandioso Terry Pratchett. Si en algún lugar de los últimos libros de la saga, Rincewind se le ocurriese decir "toda esta escritura es inspirada de dios y provechosa y blah, blah, blah..." y dejáramos pasar unos cuantos cientos de años... ¿que nos dice que no estaríamos creyendo firmemente en que lo que ahí pone es palabra divina? Tendríamos que dar por buenas las hipótesis donde el mundo es un disco plano, sujetado por elefantes que viajan a lomos de la vieja Vetusta Morla cruzando el universo... simplemente por que en el libro dice que hicieron una torre y descolgaron a un señor con un catalejo para mirar. Claro. Todo muy real. Y así, con todo. La biblia y cualquier libro "sagrado" tienen ese nivel de rigor. Se les toma en serio... simplemente por que son mas viejos y hay tradicion de hacerlo asi.

Pero ¿Donde esta el método científico? ¿donde esta la comprobación de hipótesis mediante estudios independientes y imparciales y datos empíricos contrastables?

Efectivamente. No existe tal cosa en la biblia porque TODO ES CUESTION DE FE. NO HAY PRUEBAS DEMOSTRABLES.

La fe solo tiene cabida si te crees sin ningún atisbo de duda que el cuento que te cuenta el librito es:

A) Escrito por dios 100%. Claro que si. Pero ¿que dios? El que mas nos gusta a nosotros, claro que si.
B) Ningun cheñor ha modificado una coma de ese texto para su beneficio en los últimos 1800 años. Claro claro. No ha habido cambios. ¿porque habría de haberlos? ¿porque un versículo del mismo libro dice que quien cambie una sola coma, bla, bla, bla? Claro que si. Y yo soy Emperador de Roma.

Aparte de estas estupideces, ademas, debes creer ciegamente que ese "dios" existe. Sin pruebas verificables, mas alla de ver fotos con el sol saliendo entre las nubles y diciéndote a ti mismo/a "dios es todo poderoso, mira su magnificencia".

Claro. Ala es grande, Dios es todopoderoso, nos llevan los aliens al planeta Xenu, Vishnu es el creador y destructor de mundos. Si. Claro. Depende del dios a cuyo equipo te afilies: dios cristiano, dios islámico, cienciologo, hinduista... elija su propia aventura, solo su dios es el correcto y todos los demás son dioses de mentira.

Si no veis lo obvio... en fin.

Sigo diciendo lo mismo: La religion es el primer ejemplo existente en la historia de la humanidad de un esquema Ponzi: una estafa piramidal en toda regla.

[Nathan Knorr]

Un libro que se autocertifica a sí mismo como auténtico e inspirado por Dios.

Claro. la autocertificación es el epítome de la validación. ¿donde dejamos las pruebas independientes y las referencias externas?

Pondré un ejemplo. Elijo un libro absurdo. Pongamos por ejemplo, uno muy bueno: La Saga de Mundodisco, del grandioso Terry Pratchett. Si en algún lugar de los últimos libros de la saga, Rincewind se le ocurriese decir "toda esta escritura es inspirada de dios y provechosa y blah, blah, blah..." y dejáramos pasar unos cuantos cientos de años... ¿que nos dice que no estaríamos creyendo firmemente en que lo que ahí pone es palabra divina? Tendríamos que dar por buenas las hipótesis donde el mundo es un disco plano, sujetado por elefantes que viajan a lomos de la vieja Vetusta Morla cruzando el universo... simplemente por que en el libro dice que hicieron una torre y descolgaron  a un señor con un catalejo para mirar. Claro. Todo muy real. Y así, con todo. La biblia y cualquier libro "sagrado" tienen ese nivel de rigor. Se les toma en serio... simplemente por que son mas viejos y hay tradicion de hacerlo asi.

Pero ¿Donde esta el método científico? ¿donde esta la comprobación de hipótesis mediante estudios independientes y imparciales y datos empíricos contrastables?

Efectivamente. No existe tal cosa en la biblia porque TODO ES CUESTION DE FE. NO HAY PRUEBAS DEMOSTRABLES.

La fe solo tiene cabida si te crees sin ningún atisbo de duda que el cuento que te cuenta el librito es:

A) Escrito por dios 100%. Claro que si. Pero ¿que dios? El que mas nos gusta a nosotros, claro que si.
B) Ningun cheñor ha modificado una coma de ese texto para su beneficio en los últimos 1800 años. Claro claro. No ha habido cambios. ¿porque habría de haberlos? ¿porque un versículo del mismo libro dice que quien cambie una sola coma, bla, bla, bla? Claro que si. Y yo soy Emperador de Roma.

Aparte de estas estupideces, ademas, debes creer ciegamente que ese "dios" existe. Sin pruebas verificables, mas alla de ver fotos con el sol saliendo entre las nubles y diciéndote a ti mismo/a "dios es todo poderoso, mira su magnificencia".

Claro. Ala es grande, Dios es todopoderoso, nos llevan los aliens al planeta Xenu, Vishnu es el creador y destructor de mundos. Si. Claro. Depende del dios a cuyo equipo te afilies: dios cristiano, dios islámico, cienciologo, hinduista... elija su propia aventura, solo su dios es el correcto y todos los demás son dioses de mentira.

Si no veis lo obvio... en fin.

Sigo diciendo lo mismo: La religion es el primer ejemplo existente en la historia de la humanidad de un esquema Ponzi: una estafa piramidal en toda regla.

Vaya, sí que te hizo mucho daño JW
 Desde luego, no basta con que algo o alguien se valide a sí mismo sin mostrar las credenciales que lo avalen. No pretendo hacer apologética, ni mucho menos conversos. Pero pensemos en esto:
 De los millones de JW, la inmensa mayoría desconoce de dónde salió su Biblia, la Biblia en general no solo la TNM, a veces, me imagino que suponen que cayó del cielo, así toda bonita gris, con sus cantos color plata... Nada más lejos de la realidad. Hay todo un campo de estudio científico de textos bíblicos cuya finalidad no es demostrar lo indemostrable: que la Biblia sea inspirada por Dios, sino la reconstrucción de un texto con 2000 años de antigüedad. Una de esas disciplinas, la crítica textual, ha reconstruido el texto bíblico hasta lo más parecido a los textos autógrafos del NT. Irónicamente la ciencia nos ha dado el texto más puro e incontaminado de la Biblia. A ese texto se le conoce cómo Texto Crítico. Este hecho, molesta a muchos fanáticos religiosos, a quienes les molesta que el texto más refinado sea producto del esfuerzo del hombre por encontrarlo usando métodos científicos y sobre todo que se exponga que hubo quien manipuló el texto original. Los estudios paleográficos de los más de 5000 testigos textuales del NT lo hicieron posible. 
En ese sentido, ningún otro texto antiguo ha Sido tan estudiado como los textos del NT. Atención, no con esto digo que esto por sí mismo sea prueba del origen divino de la Biblia. A mí me entristece la fe ciega de muchos, que ni por error investigan académicamente el origen del texto de la Biblia y su restauración gracias a las ciencias bíblicas. Hacerlo nos daría una opinión más centrada y menos fanática sobre el origen de la Biblia. También mucho ateo que ni por error ha abierto un libro sobre crítica textual, arremeten simplemente llevados por el odio y la decepción (justificada o no) a una secta o religión. A mí me sorprendió saber que académicos de ciencias bíblicas son ateos, pero ateos bien informados y estudiados.

[JoseFidencioR]

[YuriGagarin]

Vaya, sí que te hizo mucho daño JW
 Desde luego, no basta con que algo o alguien se valide a sí mismo sin mostrar las credenciales que lo avalen. No pretendo hacer apologética, ni mucho menos conversos. Pero pensemos en esto:
 De los millones de JW, la inmensa mayoría desconoce de dónde salió su Biblia, la Biblia en general no solo la TNM, a veces, me imagino que suponen que cayó del cielo, así toda bonita gris, con sus cantos color plata... Nada más lejos de la realidad. Hay todo un campo de estudio científico de textos bíblicos cuya finalidad no es demostrar lo indemostrable: que la Biblia sea inspirada por Dios, sino la reconstrucción de un texto con 2000 años de antigüedad. Una de esas disciplinas, la crítica textual, ha reconstruido el texto bíblico hasta lo más parecido a los textos autógrafos del NT. Irónicamente la ciencia nos ha dado el texto más puro e incontaminado de la Biblia. A ese texto se le conoce cómo Texto Crítico. Este hecho, molesta a muchos fanáticos religiosos, a quienes les molesta que el texto más refinado sea producto del esfuerzo del hombre por encontrarlo usando métodos científicos y sobre todo que se exponga que hubo quien manipuló el texto original. Los estudios paleográficos de los más de 5000 testigos textuales del NT lo hicieron posible. 
En ese sentido, ningún otro texto antiguo ha Sido tan estudiado como los textos del NT. Atención, no con esto digo que esto por sí mismo sea prueba del origen divino de la Biblia. A mí me entristece la fe ciega de muchos, que ni por error investigan académicamente el origen del texto de la Biblia y su restauración gracias a las ciencias bíblicas. Hacerlo nos daría una opinión más centrada y menos fanática sobre el origen de la Biblia. También mucho ateo que ni por error ha abierto un libro sobre crítica textual, arremeten simplemente llevados por el odio y la decepción (justificada o no) a una secta o religión. A mí me sorprendió saber que académicos de ciencias bíblicas son ateos, pero ateos bien informados y estudiados.

Bien, pero yo no estoy hablando de la historicidad de los textos, algo que no pongo en duda, de igual manera que no pongo en duda la autenticidad histórica de las obras clásicas de Homero, de los jeroglificos de las pirámides o las escrituras aztecas o mayas.

Lo que yo pongo en duda de cualquiera de estos libros "sagrados" es de la VERIFICABILIDAD COMO PALABRA ESCRITA POR PARTE DE UN SUPUESTO SER SUPREMO.

Porque date cuenta que, si no es ese "dios" el que escribe esto -y esa supuesta autoría es imposible de demostrar- la gente esta utilizando un libro de cuentos y leyendas para regir sus vidas: valores éticos y morales son dictados a una parte importante de la humanidad de padres a hijos, en base a lo que dijeron unos tipos desconocidos hace unos milenios, no en base a lo que dijo ese supuesto dios.

En eso es en lo que esta el punto. No en si dichas historias se escribieron o no hace años, o si el texto es mas o menos puro. Yo eso se lo dejo a los historiadores y los arqueólogos ya que su antigüedad no se pone en duda, e incluso si no recuerdo mal, hay escrituras aun mas antiguas como las tablillas sumerias escritas en arcilla con escritura cuneiforme.

El punto es que no sirve que un texto se autovalide a si mismo como inspirado por dios porque tal cosa viola completamente los criterios de verificabilidad. Y si tal cosa queda solo a merced de la Fe... Pues aun me vale menos: la fe jamas es imparcial por que su naturaleza misma es la de creer lo increíble, justificar lo injustificable y defender lo indefendible.

No se trata de que me hayan hecho mas o menos daño -el juicio de valor hacia lo que haya hecho o no la secta sobre mi persona sobraba, querido conforero-, se trata de que la religión da por buenas cosas que ni están probadas ni se pueden probar de ninguna manera que no sea la fe, es decir, nada de esto es verificable. Y en base a esos cuentos, pretenden que rijamos nuestra vida y valores eticos y personales.

Y yo digo NO.
Si alguien necesita que un "dios" le de instrucciones de como ser buena persona, es que no es buena persona. Es un p*nche hijuep*ta que hace buenas acciones obligado por un ser supremo o las amenazas de una vida peor en el infierno.

El avanzar significa darse cuenta de este tipo de cosas para que, por fin, seamos capitanes de nuestro propio destino, para bien o para mal. Y los cuentos que queden como lo que son: cuentos son. Por muy históricos que sean.

Saludos.