[Anciano Señalado]

La hipotesis mas aceptada es que Marcos fue el primer evangelio y que Mateo y Lucas copiaron de el.
El argumento es el siguiente:
Mateo y Lucas solo coinciden entre si cuando su orden narrativo y su vocabulario es igual al de Marcos.
O sea, en otras palabras tanto Mateo como Lucas pueden explicar distintos hechos de Jesus tan diferentes como se quiera, pero cuando copian de Marcos son totalmente identicos en vocablos como en el orden en que se expresan (y por eso se sabe que son copia por que se inspiran en la misma fuente que es Marcos).

Pero tambien queda otra cuestion y es que hay casos abundantes en los que tanto Mateo como Lucas si coinciden entre si y sin que exista ningun texto de Marcos  'preexistente'. Son mas bien dichos de Jesus y que tanto Mateo como Lucas repiten palabra por palabra, y es tan exacta que no parece creible como para pensar que lo repiten de memoria como material de la tradicion oral.

Se puede comprobar en los siguientes textos:
MATEO 11: 7-11
LUCAS 7:24-28

El texto es demasiado largo como para pensar que se basaran en la tradicion oral.
¿copian pues de otro texto que no es de Marcos?.
Dejando aparcado a Marcos, resulta que tanto Mateo como Lucas coinciden mayoritariamente palabra por palabra cuando se trata de los dichos de Jesus, por lo que cabe suponer que copiaron de un primer evangelio donde solo se registraran las sentencias y dichos de Jesus.

Segun los estudiosos Mateo y Lucas no solo copian de Marcos sino tambien de otro 'evangelio' que fue escrito en griego ya que estos dos evangelistas lo copian tambien en griego.

Ese supuesto evangelio al que llaman Fuente Q, esta perdido, pero analizando todos los detalles que se dislumbran 'entre lineas' se puede afirmar que es muy verosimil que si existio, pues es la hipotesis que mejor explica las coincidencias palabra por palabra de Marcos y Lucas.
Tambien cabe decir que en el año 1945 se descubrio un evangelio 'apocrifo', el evangelio de Tomas que es muy parecido a lo que posiblemente fuera la fuente Q.

Para mas informacion sobre la Fuente Q los libros :

Kloppenborg Q, "El evangelio desconocido", Sigueme, Salamanca, 2005
Robinson,J. M.,P. Hoffman y J.S.Kloppenborg (2002): "El Documento Q en griego y español". Edicion española a cargo de S. Guijarro, Sigueme, Salamanca 2002

Como me decía mi abuelo "está cayendo agua del cielo, así que o es posible que esté lloviendo, o tal vez los angeles se están orinando"...

¿Porqué seleccionar la respuesta más difícil y más improbable primero? Si aceptamos que el Evangelio de Mateo fue escrito precisamente por Mateo, ¿Qué necesidad tendría de copiar a Marcos quien no era del grupo de los 12 mientras que Mateo sí lo era?

Ya desde el siglo II, si nos mal recuerdo y si no corrijanme, Clemente de Roma afirmó que Marcos escribió las memorias de Pedro, dando resultado el evangelio que conocemos.

Lucas no afirmó haber conocido siquiera a Cristo, él se identifica como investigador. Habiendo vivido en el siglo primero, y relatando en Hechos que junto a Pablo tuvo encuentros con los apóstoles, ¿Qué necesidad tendría de recurrir a Q?

¿Porqué dudar que los evangelistas no pudieran recitar por tradición oral de memoria los pasajes largos a los que se hace mención? Incluso hoy día hay judíos que pueden recitar de memoria grandes porciones del Talmud.

A mí parecer, Q sigue siendo una respuesta forzada, de la cual no hay evidencia al menos suficiente para creer que existió, ya apenas unas décadas de haber comenzado el siglo II, Ireneo de Lyon escribía que 4 eran los evangelios aceptados, sería increíble que en tan poco tiempo el documento Q haya sido enterrado en la historia y olvidado, y que toda copia haya dejado de existir.

[Thaw_]

Porque el judío-nacionalista Abandono su Fe en Jesús luego del 70 ec…? Si se supone que sus “profecías” se cumplieron...?

Y porque el judío-gentil retomaría a este judío-jesus Abandonado por los suyos luego del 70EC…?

En esas respuestas está el origen de los evangelios, el documento Q es más probable que no exista sino un relato que se fue construyendo por relatos de aquí y de allá…creando varios relatos.

PD. Pero para que “propósitos” de un plan que “fracaso”…? (al menos para los judíos-nacionalistas)…

[Moebius]

El documento Q no se ha encontrado, asi que no existe ¿no?.
Se sabe de textos de filosofos griegos por referencias de otros filosofos pero no se han encontrado en forma fisica.

Para saber si existio o no, podemos imaginarnos como eran los primeros cristianos y como se ponian en contacto unos con otros.

Jesus, de hecho 'heredo' los seguidores de Juan el Bautista. Y Juan el Bautista era un profeta del desierto y podemos preguntarnos si tenia muchos seguidores y como eran.

En aquella epoca, en Jerusalem, habian unos 30.000 habitantes (x), y como ya es sabido habian grupos religiosos (o sectas) y tambien varios personajes que se autoproclamaban mesias.
Estaban los saduceos, fariseos, esenios y celotes y supongo yo tambien aquellos que les importaba poco todo el tema de la religion.
En pocas palabras: los seguidores de Juan el Bautista y posteriormente de Jesus no debieron de ser una gran muchedumbre, mal que pese a los que creen en lo que dice la Biblia.

¿como se relacionaban entre ellos?. Por logica, pienso que no encontraron la necesidad de comunicarse hasta que los romanos irrumpieron y destruyeron el templo. O quizas alguien que supiera escribir se entretuvo escribieron los dichos de Jesus. Por recordar al maestro y no confiar en la memoria de la tradicion oral.

¿cuantos de sus seguidores escribiria la vida de su maestro?. Dado que eran del 'pueblo' pienso que no todos debian de saber escribir. O sea, con un solo escrito habria bastante para que ese mismo escrito pasara de mano en mano. Quizas se copio pero dado los pocos seguidores que debio de quedar despues del 70 no podemos esperar miles de copias.

Pero pongamos que no existe. De acuerdo.

¿entonces de donde sale el evangelio de Tomas?.
Si, se descubrio en el siglo XX...y eso solo significa que tampoco existe miles de copias. Es como buscar el unico libro de una edicion de 10 (por ejemplo)...

Es muy dificil...pero solo hay que intentar ponerse en la piel de aquellos primeros cristianos.

(x) https://books.google.es/books?id=c0yO6nB...us&f=false

[JoseFidencioR]

El evangelio de tomas se descubrió en 1945 en Nag Hammadi, es parte de los escritos atribuidos a los esenios...

el texto(físico) tiene una antigüedad fechada entre 60 y 200 DC. Sin embargo, esta en formato CODEX (libro) y ese formato no se popularizo hasta después de 600 DC... lo que constituye un OPS (objeto fuera de lugar). Muchas partes son evidentemente antiguas y coinciden con los textos canónicos en idea, pero otros son muy opuestos, como si se insertaran hojas mas modernas en algunos puntos, de ideas esenias - gnósticas.

El director y traductor al castellano fue Antonio Piñero, y de ahí se derivan otras traducciones y comparaciones.

[Thaw_]

Insisto con la idea del judío-nacionalista "avergonzado" de su fracaso en el 70EC...Ante tal derrota y aun de existir el documento Q al parecer lo destruyeron los propios judíos-jesuitas....y no solo eso sino borrar toda la influencia de la septuaginta en el judaísmo-mesiánico.

Luego la linea judío-gentil-Paulina se apropio de tal movimiento...por eso los evangelios no son "nacionalistas", ni "judaizantes" y en cierta medida "tolerantes" con el Imperio...pues su propósito cambio fuera el que fuera antes....y seguramente el "contexto" del mensaje de Jesus debió cambiar.

[Moebius]

Insisto con la idea del judío-nacionalista "avergonzado" de su fracaso en el 70EC...Ante tal derrota y aun de existir el documento Q al parecer lo destruyeron los propios judíos-jesuitas....y no solo eso sino borrar toda la influencia de la septuaginta en el judaísmo-mesiánico.

Luego la linea judío-gentil-Paulina se apropio de tal movimiento...por eso los evangelios no son "nacionalistas", ni "judaizantes" y en cierta medida "tolerantes" con el Imperio...pues su propósito cambio fuera el que fuera antes....y seguramente el "contexto" del mensaje de Jesus debió cambiar.

A ver si te entiendo bien.
El mensaje de Jesus , a grandes rasgos, es nacionalista; y no es extraño pues suele pasar cuando un pais es invadido por otro que sus habitantes refuerzan su patriotismo.
Bien.
La intencion del grupo de Jesus y de Juan el Bautista era de enfrentarse a los romanos y a los politicos que se alienaban con ellos, con armas y con palabras.
Segun los dichos de Jesus lo que pretendia era un volver al origen ya que pensaba que Israel estaba corrupta. Mas o menos ese era el tema.

De sus seguidores, alguno llevaba armas, otros no. Pero todos ellos aspiraban a lo mismo y cuando su mesias fue muerto se encontraron que no sabrian que hacer.
En tiempos de crisis el rio anda revuelto...
Los mas peleones, supongo irian a engrosar las filas de los celotes. Y los que confiaban mas en el poder de las palabras se reunian pacificamente en sus casas y recordaban a Jesus. Puede que entonces empezaran a escribir (quien sabia) los dichos.
Pero...¿ cuantos de ellos quedaron a la muerte de Jesus?. Poquitos.

No entiendo cuando dices que esos mismos seguidores de Jesus debieron de destruir el documento Q o el evangelio de Tomas, pues ninguno de esos textos les pone en peligro en cuanto a los romanos ni en cuanto a los politicos de aquel entonces. No hay caso...esos escritos no eran peligrosos ni siquiera para los primeros cristiamos puesto que no explican ni la pasion, ni la muerte ni mucho menos la resurreccion.
O sea no se exponian a ninguna burla.
A nada.
Esos textos, al menos el de Tomas (porque se ha encontrado) no muestra a un Jesus nacionalista. en demasia, sino un profeta celoso de la ley.

O sea, el evangelio de Tomas es extraño si lo comparamos con los demas, por eso mismo pienso que es el que mas cerca esta de definir a Jesus.
Incluso diria (ya es opinion) que es fiel reflejo del documento Q.

A partir de ahi, a partir de alli de aquellos primeros 30 años despues de la muerte de Jesus que todo se fue desdibujando.
Por eso mismo me interesa esos primeros años.

Los otros evangelios...son buenos si, en cuanto son 'copias' del documento Q y del evangelio de Tomas.
Despues...todo se torcio.

(lamento no poner acentos...es que no me funciona esa tecla... )

[JoseFidencioR]

existian los zelotes(celotes), pero también existían los esenios, que odiaban la violencia, el sexo y la impureza... y ambos eran cristianos...

enfocarse en un solo grupo cristiano causa desequilibro en la figura historica e ideologica de tal personaje...

auqneu no deja de ser curioso, que en el primer siglo y susscesivos el mensaje original de ese tal "jesus" se haya deformado tanto para tener posturas tan opuestas (celotes Vs esenios)... ya se ueden imaginar enre als tantas opciones que existian teologicamente psando (sin ser extensivos) en un hombre "aproado por dios", un dios/semidios que fue encarnado en Jesus (alunos en el bautizo y otros en la anunciacion misma, habia quienes opinaban que tal semidios era una creacion de dios y otrs que era parte del mismo dios, y ni porque olvidar lso que deian que jesus era consustancial....

al final repito, tras el concilio de nicea se definio el criterio basico para poderse llamar cristiano en el CREO o simbolo de constantinopla...

los NESTORIANOS (que defendian la idea de un dios secundario, creado) fueron declarados HEREJES (elegian creer otra cosa) y con el tiempo, perseguidos... LOS TESTIGOS DE JEHOVA PERTENECEN A LAS IDEAS NESTORIANAS. no son cristianos, sino jehovistas que siguen las enseñanzas de Jesus.


https://es.wikipedia.org/wiki/Nestorianismo

[Thaw_]

No entiendo cuando dices que esos mismos seguidores de Jesus debieron de destruir el documento Q ...()

Si el grupo gentil-paulino fue quien se apropió del movimiento cristiano fue mayormente porque el otro grupo judaizante-cristiano literalmente lo abandono luego del 70…

Quedando solamente rastros en pequeños grupos como ebionitas y nazarenos que termino por desaparecer al poco tiempo…

El grupo Esenio al menos Si guardo lo más que pudo y con el tiempo desaparecieron….

En caso de existir el documento Q, específicamente al grupo-jesuita No le intereso guardar algún evangelio (Q ) y mucho menos difundirlo…por eso mi argumento que de haberlo tenido lo destruyeran por la sencilla razón de No haberse cumplido sus expectativas particularmente Nacionalistas.

El grupo gentil-paulino no tuvo más que recopilar Relatos y No documentos (Q) Y tuvieron que ir a una Jerusalén en ruinas para tratar armar un evangelio a la medida para el grupo gentil.

El evangelio de Tomas podría ser el documento Q siempre y cuando el mensaje de Jesús hubiera sido gnóstico…y por cierto, Pablo se oponía al gnostisismo ya que este era muy individualista, en cambio el cristianismo es grupal.

[darkovercoat]

Yo dudo mucho que hubiera un esfuerzo organizado de destruir un tal documento Q en el primer siglo, especialmente en un tiempo en que no existía una estructura eclesiástica y ortodoxa. La mayoría de los grupos que existían simplemente estaban tratando de sobrevivir las diferentes persecuciones comunitarias y del imperio. Hay que pasar adelante al siglo IV cuando finalmente terminan las persecuciones, pero aún no se ha determinado de forma decisiva quién es Jesús. También, habían muchos escritos coleccionados y diseminados para ese tiempo. Los movimientos gnósticos habían ido y venido pero no tenían una enseñanza unificada.

Hablando del evangelio de Tomás, ¿cuál sería la intención de nombrar a Santiago el Justo líder de los apóstoles? ¿Sería que Pedro ya no estaba en Jerusalén cuando se escribió? Hasta Pablo reconoce el papel importante de Santiago, quien incluye legalismo judío en el cristianismo primitivo. Por otro lado, Santiago fue martirizado antes de la destrucción del 70. ¿Qué influencia seguiría teniendo esta escuela (por lo menos en Jerusalén) hasta que llegara el evangelio de Juan, el cuál ridiculiza a Tomás y resalta la importancia de otro apóstol quien no es nombrado?

[Thaw_]

Habia una “rivalidad” obvia entre ambos grupos y una lucha por dominar el movimiento cristiano…al final Jacobo /Santiago termino por enviar a Pablo a la boca del lobo (al templo sabiendo que los judíos radicales lo reconocerían)

Lo mando al templo como muestra de atestiguar su sumisión a la ley y que aquello que lo acusaban era “falso” (enseñar la no-circuncicion a los judíos ya que ese no era el “trato” que tuvo inicialmente con los apóstoles, sino únicamente no obligarselo a los gentiles)

Una vez debilitado el grupo-judaizante-jesuita y derrotados en sus aspiraciones nacionalistas luego del 70 seria mas probable que estos “quemaran el barco “ completo y no compartir textos ni documentos (Q) con el otro grupo gentil…que tanto rehusaba circuncidarse y apostataba ya la ley de Moisés en diversas cuestiones doctrinales.

¿Por qué ninguna copia hebrea/aramea sobrevivió?...solo contados fragmentos, eso ya dice mucho.

[Moebius]

La experiencia me dice que no puedo creerme todo lo que se escribe cuando del hecho al escrito pasan mas de 30 años.

Se data el evangelio de Marcos sobre el 70 dC. Y a partir de alli vienen todos los demas escritos. O sea, que hay tiempo suficiente para 'adornar' los textos tanto como se quiera.
Saber la verdad es cuestion de ir eliminando todo aquello que no 'encaja' o se sale de la logica.

Y si todo escrito se dio despues de la destruccion del Templo, resulta que para esclarecer lo que paso con los primeros cristianos no sirve de nada esos escritos. Todo esta impregnado por el suceso del 70dC. Es realmente facil dotar de profecias cuando ya el hecho ha pasado.

Intento ponerme en el lugar de un seguidor de Jesus poco despues de su muerte. Y claro esta tambien yo estoy sujato a ciertos sesgos. Puedo, en todo caso, intentar imaginarme como se sentiria un discipulo.

Que era un grupo nacionalista, esta claro, pero su modus operandi diferia de los celotes.
¿eran esenios?...Se dice que Juan el Bautista si lo era, y es muy posible que Jesus no y que precisamente esa divergencia de opiniones fuera el punto de partida para la division de los dos grupos.

¿que esperaban los discipulos de Jesus?. La liberacion de los romanos y volver a ser un pueblo libre dedicado a su dios. Llegaron a creer que Jesus era el libertador. Pero ser un libertador no significa que tenga que estar vivo para cuando sean libres. Se puede dejar una guia o forma de conseguirlo. Con la muerte de Jesus no debio de cambiar mucho lo que esperaban; es verdad que muchos se dispersaron, pero en Jerusalem quedarom aquellos 120 que segun Hechos recibieron el espiritu santo. Pero voy a dejarlo aqui porque el Espiritu Santo es ya una 'idea' que cuajo despues del 70dC. Un 'adorno' para mi opinion.

Pienso que esos 120 discipulos ( si el relato es cierto), se quedaron porque aun creian que Jesus de alguna manera estaba 'vivo'.

Se puede estar 'vivo' de muchas maneras...solo se necesita poner por escrito todo lo que Jesus dijo e hizo. Destruir esos textos seria como destruir el legado que dejo.

Los discipulos que se dispersaron pues acabarian olvidandolo todo, transmitiendo oralmente algun dicho. Poco mas. Solo podemos centrarnos en los que quedaron en Jerusalem.
Y la verdad, no fueron muchos...hasta que Pablo se puso al frente...y por alguna razon (que se intuye) no fue bien recibido.

¿Podemos imaginar que harian los testigos si un buen dia la organizacion desapareciera...?.
Se dispersarian, al cabo de algun tiempo los creyentes en Dios se unirian a otras religiones, otros se volverian ateos...al no saber donde ir, y unos cuantos continuarian estudiando las atalayas aunque pasaran docenas de años...hasta que ya no tuvieran nada mejor que hacer.
Tambien, seguramente apareceria un 'iluminado' tipo Pablo y armaria otra avez el tinglado.

No hay nada nuevo bajo el sol.

[Moebius]

Se data el evangelio de Marcos sobre el 70 dC. Y a partir de alli vienen todos los demas escritos.

Un pequeño lapsus... .

El NT no esta escrito en orden cronologico. El primer escrito es una carta de Pablo (1ª de Tesalonicenses) escrita alla por el año 51 dC.

Hay trece cartas y la Epistola de Hebreos que se atribuyen a Pablo; pero los investigadores reconocen que de todas ellas, apenas son 7 las que realmente escribio Pablo. Las demas son obra de 'alumnos de la escuela de Pablo', que firmaban como si fueran el. Eso era normal en aquel entonces, no hay que rasgarse las vestiduras por ello. Pero si tenerlo en cuenta...

Hoy en dia un 90% de los investigadores dan como autenticas de Pablo y sin ninguna duda las siguientes cartas:

1ª Tesalonicenses
Galatas
Filipenses
Filemon
1 y 2 Corintios
Romanos.

¿Por que se ha llegado a esa conclusion?.

""1- Grandes o notables divergencias de estilo y vocabulario, sobre todo palabras empleadas iguales empleadas con significado diferente (iglesia, cuerpo de Cristo, justificacion)
2- Notables diferencias de concepcion teologicas que afectan a la concepcion de la obra del cristiano en este mundo, a la idea de la parusia, al matrimonio, a la organizacion eclesiastica.
3- Dificultades para el historiador a la hora de encajar los datos ofrecidos por las cartas sospechosas en lo que se sabe con certeza de la vida de Pablo. El ejemplo mas claro es el conjunto de las Epistolas pastorales que para adscribirlas a Pablo hay que inventarse un periodo de vida de el que no es facil justificar."" (x)

( x) copia textual del libro de Piñero.

[Moebius]

Si el ser cristiano significa seguir los pasos de Jesus, estaria bien saber que pensaba Jesus y que 'religion' seguia el. Y por supuesto que predicaba.
Y tambien entender el entorno y el tiempo que le toco vivir. Que no es lo mismo vivir en paz y tranquilidad que en medio de fanaticos y mesias apocalipticos.

En primer lugar, Jesus no fue el unico mesias de su tiempo.
Segun dice Flavio Josefo en su "Guerra Judia" por lo menos hubo 9 figuras mesianicas ( sin contar Juan el Bautista y el propio Jesus):

Simon, el que incendio el palacio de Jerico.
Atronges, un pastor que se autoproclamo rey y que intento una revolucion.
Judas el galileo
Un jefe de los celotas
Teudas (el de Hechos 5:36)
Un profeta egipcio
Eleazar ben Dineo
Menahen, proclamado rey y sumo sacerdote.
Simeon bar Giora

Y algunos mas pero que Josefo no da el nombre ni da demasiadas explicaciones.

Entonces la pregunta siguiente es : ¿que tenia de especial el mensaje de Jesus?.

[Thaw_]

No hubieran seguido a Jesus esos primeros judíos si su mensaje “original” no fuera nacionalista/judaizante o al menos no anti-nacionalistas ni anti-judaizante….(como si lo fue Pablo)

El grupo revolucionario Zelote No tenía a Jesús como opositor, al contrario un “Mesias” siempre encendía los ánimos políticos-religiosos…e indirectamente servía a sus intereses, si supuestamente trato con un centurión…mucho mayor oportunidad el trato directo con Zelotes.

A los Zelotes Nunca les cuestiono sus propósitos ni acciones, ni abusos, ni muertes, igual a los sicarios...Un asunto fue los propósitos de Jesus y otro el uso político de sus “seguidores” …

Aun los judio-gentiles cristianizados pretendían también “derrotar” a Roma, tal vez no por sus propias manos pero si por la obra de Yave aun despues del 70...(o un Jesus entronizado bajando en su caballo blanco desde las nubes con espada con 4 jinetes apocalipticos, y no para dar la otra mejilla precisamente)

Al final Roma les volteo la tortilla, y ahora seria esta misma quien utilizaría a Jesús para sus propios intereses políticos.

[Amatheos]

A un "cristiano" No le interesa otra versión de Jesús que no sea Paulina...
..

En un principio en el cristianismo no estaba tan unido como nos quieren hacer ver, habían tendencias una de ellas la de Pablo, pulistas y la mas judia la de Pedro

Gnosticismo (100-150 ec), según la opinión de expertos consideran que los había incluso dentro del judaísmo Ac., hay primeros padres de la iglesia que se les consideraba gnósticos.
Arrianismo fue con Arriano (250-325 Ec.) por cierto los Tjs. tienen mucho de arrianismo. En la España visigoda media península era arriana en el siglo V
Maniqueísmo con posterioridad (216 ec), fue la mezcla del cristianismo con religiones orientales
Así con tendencias judías, griego, romanas y orientalistas y mezcladas, son los inicios de un cristianismo desorientado hasta Eusebio que hace una criba de los escritos cristianos antiguos para crear un cristianismo unificado, ratificado en Nicea y declarando herejes todo lo que no les venía bien ¿se puede llamar ser cristiano a eso?
Tenemos que tener en cuenta que una heterodoxia se convierte en herejía a partir del momento de su condena por medio de un concilio. Luego en este foro no hay herejes solo heterodoxos.

Los del foro quizás seamos mas hetereodoxos que herejes