[Descodificada]

Con la venida del Mesías, se supone que con el silencio de Jesús en todo ámbito deberíamos (con tanta tecnología) comprender que jamas le dijo "Jehová o Yahve" solo dijo "Padre, Abba Padre" porqué sabía si ponia nombres sería el termino del Evangélio, cada lengua, país, tribu etc no todos pronuncian igual las palabras sobre todo nombres, es algo tan desigual. Lo demás es silencio, a Dios solo le importa que pensemos en él, el espiritu santo es para todos incluso ateos, saludos.

[Ronin]

ah! y nota colateral... Cuando se dice que Jesus leyo e antiguo testamento, tuvo forzosamente que hacerlo en GRIEGO, el motivo: no existia aun la version hebraica, que fue  creada, como dije, seis siglos despues de su nacimiento...

Y dale con "reformar" los escritos... Porque noten usetedes... al rededor de 900 años despues de compilada y "definitiva" version de la tanaj, y llegan unos que desconocian los escritos previos al griego, y dicen "esto si y esto no", segun sus propias costumbres locales ACTUALES, no basadas en las costumbres de la epoca cuando fue compilado... y luego dicen que "esta es la verdadera verdad verdadera"... no les recuerda a cada nueva traduccion biblica que se dice lo mismo?

OJO: la version que se hizo canon en el NICEA y se ratifico dos siglos mas tarde, era la septuaginta. Y luego vino Lutero a decir "es que estos no estan en la version hebraica, asi que son DEUTEROCANONICOS" o "apocrifos" (deuterocanonicos= de otro canon, Apocrifos: literalmente, "escondidos", pero da la idea de FALSOS).

Y... porque lo derivo? proque acaso no dicen lo mismo los actuales "Sabios" traductores de la Traduccion de las santas escrituras? acaso no se arrogan el derecho de cambiar palabras, quitar o poner a su antojo?

no se dice lo mismo de la version Kadosh, que es algo mas que diferente segun los estandares de traduccion? O de la Peshita?

porque siendo honestos... una sola traduccion debiera bien de valer para todo credo, si fueran verdaeros traductores y no introductores de su propia creencia religiosa. Todas las mencionadas, incluyendo la version masoretica, fueron versiones manipuladas de los originales.

El Jesús histórico no leyó de la septuaginta (no por no haber existido).
En esas fechas había texto hebreo (no la composición a la que haces referencia) , en las sinagogas se traducía oralmente al arameo para los arameo parlantes.
Para que en judea o galilea usaran la septuaginta griega hubiera de haber hablado griego el pueblo, pero hablaban arameo.

Los judeocristianos paulinos sí usaron la septuaginta griega, por vivir en zonas de habla griega y ser ellos de habla griega, fuera de "palestina".

Este tío más entendido que yo en historia hebreo helenística lo explica bien.
https://www.tendencias21.es/crist/Pregun...a1893.html


si debería uno confiar en una u otra versión que ahora hay disponible?

Confiar para hacer qué? Para vivir de acuerdo al libro?
No lo creo, no creo que uno deba regir su vida por un libro de mitología.

[JoseFidencioR]

El Jesús histórico no leyó de la septuaginta (no por no haber existido).
En esas fechas había texto hebreo (no la composición a la que haces referencia) , en las sinagogas se traducía oralmente al arameo para los arameo parlantes.
Para que en judea o galilea usaran la septuaginta griega hubiera de haber hablado griego el pueblo, pero hablaban arameo.

Los judeocristianos paulinos sí usaron la septuaginta griega, por vivir en zonas de habla griega y ser ellos de habla griega, fuera de "palestina".

Este tío más entendido que yo en historia hebreo helenística lo explica bien.
https://www.tendencias21.es/crist/Pregun...a1893.html


si debería uno confiar en una u otra versión que ahora hay disponible?

Confiar para hacer qué? Para vivir de acuerdo al libro?
No lo creo, no creo que uno deba regir su vida por un libro de mitología.

y... AQUI DISCIENTO. En primera, porque la lectura de Antonio Piñero me da la razón, y en segunda, porque creo que hay una diferencia de términos...

Septuaginta: es la traducción al griego de LAS ESCRITURAS HEBREAS. asta aquí, parece que tienes razón(solo parece, como se verá)... pero hay que aclarar algo: no existía un canon como tal. y como dice Piñero, siempre se cita "las leyes" o sea el pentateuco (que fue lo que en realidad se tradujo) y posteriormente, se realizo la traducción integral.

y parece que de nuevo te doy la razón?  es que aquí viene la diferencia: La "Versión hebrea" de la que hablo, no es la que manejaban hasta la época de Jesús... no existía canon, como dije, pero si "libros sagrados" y casi eran todos, el primer canon oficial es la Septuaginta, aceptada tanto en Roma como en Jerusalén... pero en el siglo tercero DESPUES de cristo, viene un resurgimiento nacionalista, con la misma  un fervor religioso, que hace "revisar" los libros aceptados al momento... y que estaban en griego generalmente!!!!!

aquí es la inconsistencia...  la "versión hebrea" que surge en siglo III DC no es la misma (letra por letra, y sobre todo, y algunos libros desaparecen!) que la "versión hebrea" que surge tras esta revisión conocida como canon jerosolimitano...

en la "versión nueva y mejorada" es realizada por "sabios" mas míticos que verificados históricamente... y es al que uso MARTIN LUTERO para su "traducción vernácula de la biblia" al alemán...

asi que al hablar de "canon griego" y "canon hebraico" no me refiero a la versión hebraica con se que conoce actualmente (o canon de palestina)... sino a la versión hebrea de la Septuaginta.


* nótese que Piñero afirma que casi no había versiones en hebreo, casi todas estaban en griego. además, los judíos de la época halaban (muy posiblemente) el ARAMEO, y en esa versión hebra no permitían los "sabios" que se leyera, pero si se aceptaba la versión griega, que era la "lengua franca" de Jerusalén.

[Inactivo]

Me parece que este tema debería de estar en la sección de Cristiano (marcarlo como principal); se puede fusionar con el de Charles Fiasco Rusell que trata sobre el mismo tema.

https://extj.co/foro/showthread.php?tid=6532

[Ronin]

El Jesús histórico no leyó de la septuaginta (no por no haber existido).
En esas fechas había texto hebreo (no la composición a la que haces referencia) , en las sinagogas se traducía oralmente al arameo para los arameo parlantes.
Para que en judea o galilea usaran la septuaginta griega hubiera de haber hablado griego el pueblo, pero hablaban arameo.

Los judeocristianos paulinos sí usaron la septuaginta griega, por vivir en zonas de habla griega y ser ellos de habla griega, fuera de "palestina".

Este tío más entendido que yo en historia hebreo helenística lo explica bien.
https://www.tendencias21.es/crist/Pregun...a1893.html


si debería uno confiar en una u otra versión que ahora hay disponible?

Confiar para hacer qué? Para vivir de acuerdo al libro?
No lo creo, no creo que uno deba regir su vida por un libro de mitología.

y... AQUI DISCIENTO. En primera, porque la lectura de Antonio Piñero me da la razón, y en segunda, porque creo que hay una diferencia de términos...

Septuaginta: es la traducción al griego de LAS ESCRITURAS HEBREAS. asta aquí, parece que tienes razón(solo parece, como se verá)... pero hay que aclarar algo: no existía un canon como tal. y como dice Piñero, siempre se cita "las leyes" o sea el pentateuco (que fue lo que en realidad se tradujo) y posteriormente, se realizo la traducción integral.

y parece que de nuevo te doy la razón?  es que aquí viene la diferencia: La "Versión hebrea" de la que hablo, no es la que manejaban hasta la época de Jesús... no existía canon, como dije, pero si "libros sagrados" y casi eran todos, el primer canon oficial es la Septuaginta, aceptada tanto en Roma como en Jerusalén... pero en el siglo tercero DESPUES de cristo, viene un resurgimiento nacionalista, con la misma  un fervor religioso, que hace "revisar" los libros aceptados al momento... y que estaban en griego generalmente!!!!!

aquí es la inconsistencia...  la "versión hebrea" que surge en siglo III DC no es la misma (letra por letra, y sobre todo, y algunos libros desaparecen!) que la "versión hebrea" que surge tras esta revisión conocida como canon jerosolimitano...

en la "versión nueva y mejorada" es realizada por "sabios" mas míticos que verificados históricamente... y es al que uso MARTIN LUTERO para su "traducción vernácula de la biblia" al alemán...

asi que al hablar de "canon griego" y "canon hebraico" no me refiero a la versión hebraica con se que conoce actualmente (o canon de palestina)... sino a la versión hebrea de la Septuaginta.


* nótese que Piñero afirma que casi no había versiones en hebreo, casi todas estaban en griego. además, los judíos de la época halaban (muy posiblemente) el ARAMEO, y en esa versión hebra no permitían los "sabios" que se leyera, pero si se aceptaba la versión griega, que era la "lengua franca" de Jerusalén.

Lo de como surge la septuaginta y y su uso en esos siglos, lo relativo a eso que mencionas, lo tengo claro y concuerdo contigo.

En lo que disiento, mi estimado JoseFidencioR es, en la afirmación tuya de que el Jesús histórico leyó de la septuaginta en el ámbito de la sinagogas.

La lectura de Piñero no te da la razón en que el Jesús histórico leyó de la septuaginta en la sinagoga. Es decir, que en siglo 1, en el área de "palestina " se usará la septuaginta por no haber un texto o textos que usar para ese propósito en hebreo (no me refiero a un canon, sino a lo que había que usaban como "palabra de dios " el pentateuco, los profetas y salmos,)

Y cuando citas en la imagen a Piñero, donde dice en el 1 que los algunos judeocristianos raros podían leer en hebreo, pero que incluso estos utilizan la versión griega...

La utilizas como si se refiriera a personas de "palestina " o judea y galilea si se prefiere.  Esos judeocristianos son los paulinos, principalmente, que habitaban en zonas de habla griega, y hablaban griego, como Damasco, Antioquia, etc.

En resumen, planteo que en el s.1 en palestina, había textos sagrados en hebreo (pentateuco, profetas y salmos) y estos eran los que se usaban en sus actividades religiosas, como en las sinagogas, los cuales se traducían oralmente a la gente al arameo la lengua común.
Fuera de palestina, los judíos que estában más helenizados, por habitar donde la lengua griega era más común, ellos sí que usaban la versión griega.

Con la destrucción de Jerusalén en el 70 del s.1 lo que quedó de textos sagrados fueron los que había fuera de palestina, es decir los griegos, de los que siglos posteriores se basarán cánones y etc.

[JoseFidencioR]

reitero que nuestra diferencia es al referirnos a semantica(significado de la expresion linguistica) , no a los hechos en si.

concuerdo que Jesus pudo haber leido textos en Hebreo (y quizas en arameo, aunque lo dudo pues el hebreo era la lengua doctrinal).

disciento en la "version" de los textos que leyera. lo que hoy concemos como "canon hebreo" se forjo desde el finales de siglo II (cuando ya no existian orginales hebreos por la diaspora de Jerusalem) e inicia su traduccion y revision a partir de S III, culminando apenas en el S X, cuando queda delimitado el canon judio hebraico.

en tanto, el "canon" (que no existia como tal) que existia era el que lo componen los libros de la septuaginta (originalmente en Hebreo).

Y es que mas alla de ser una traduccion, existen diferencias de conceptos importantes entre la version "septuaginta" y la version "hebraica". Cito al experto Ignacio Carbajosa

Comencemos con uno de los ejemplos más claros, aunque de
naturaleza un tanto excepcional dentro de la historia textual del
AT. Se trata del libro de Jeremías. En la versión griega de los LXX el
texto que se lee es 1/7 más breve que el que encontramos en los
manuscritos hebreos manejados por los judíos. Esto resulta ya extraño si hablamos de una traducción, que tiende a ser un poco
más larga que el texto original (debido a las técnicas de traducción). De hecho, en el caso que nos ocupa, las diferencias no pueden reconducirse a errores del traductor o de los copistas. No se
trata de palabras o de líneas saltadas, tal vez por despiste. A veces
son secciones enteras las que faltan (como TM 33,14-26 o 39,4-13,
que faltan en los LXX). En otras ocasiones lo que falta son frases que
introducen una determinada sección (por ejemplo, Jr 2,1-2a y
27,1, que introducen oráculos en TM, faltan en la versión griega).
Pero las diferencias no son solo de contenido. En los LXX hay una
organización diferente del material traducido. Los oráculos contra
las naciones, que en el texto hebreo cierran el libro, en los LXX se
sitúan a mitad, después del capítulo 251
.
Con toda probabilidad, nos encontramos ante dos ediciones
diferentes del libro de Jeremías. La versión griega de los LXX parece haber traducido una primera edición hebrea del libro de Jeremías, más breve, con un orden diferente de parte del material. Con
el tiempo, como sucedía con frecuencia en la historia de la redacción de los libros bíblicos del AT (y de los libros de la Antigüedad
en general) el libro conoció una segunda edición que lo amplió
con nuevas secciones y retoques aquí y allá y desplazó los oráculos
contra las naciones a la parte final del libro. Esta es la edición que
circulaba en el templo en época de Jesús y la que usó y transmitió
el rabinismo fariseo2
hasta la época que nos ocupa.

http://www.verbodivino.es/hojear/5615/he...itatem.pdf

Como dije, esto va mas alla de haber quitado libros como "El Salterio" y los mas conocidos como Deuterocanonicos.

[Ronin]

concuerdo que Jesus pudo haber leido textos en Hebreo (y quizas en arameo, aunque lo dudo pues el hebreo era la lengua doctrinal).

disciento en la "version" de los textos que leyera. lo que hoy concemos como "canon hebreo" se forjo desde el finales de siglo II (cuando ya no existian orginales hebreos por la diaspora de Jerusalem) e inicia su traduccion y revision a partir de S III, culminando apenas en el S X, cuando queda delimitado el canon judio hebraico.

en tanto, el "canon" (que no existia como tal) que existia era el que lo componen los libros de la septuaginta (originalmente en Hebreo).

Y es que mas alla de ser una traduccion, existen diferencias de conceptos importantes entre la version "septuaginta" y la version "hebraica".  Cito al experto Ignacio Carbajosa

Comencemos con uno de los ejemplos más claros, aunque de
naturaleza un tanto excepcional dentro de la historia textual del
AT. Se trata del libro de Jeremías. En la versión griega de los LXX el
texto que se lee es 1/7 más breve que el que encontramos en los
manuscritos hebreos manejados por los judíos. Esto resulta ya extraño si hablamos de una traducción, que tiende a ser un poco
más larga que el texto original (debido a las técnicas de traducción). De hecho, en el caso que nos ocupa, las diferencias no pueden reconducirse a errores del traductor o de los copistas. No se
trata de palabras o de líneas saltadas, tal vez por despiste. A veces
son secciones enteras las que faltan (como TM 33,14-26 o 39,4-13,
que faltan en los LXX). En otras ocasiones lo que falta son frases que
introducen una determinada sección (por ejemplo, Jr 2,1-2a y
27,1, que introducen oráculos en TM, faltan en la versión griega).
Pero las diferencias no son solo de contenido. En los LXX hay una
organización diferente del material traducido. Los oráculos contra
las naciones, que en el texto hebreo cierran el libro, en los LXX se
sitúan a mitad, después del capítulo 251
.
Con toda probabilidad, nos encontramos ante dos ediciones
diferentes del libro de Jeremías. La versión griega de los LXX parece haber traducido una primera edición hebrea del libro de Jeremías, más breve, con un orden diferente de parte del material. Con
el tiempo, como sucedía con frecuencia en la historia de la redacción de los libros bíblicos del AT (y de los libros de la Antigüedad
en general) el libro conoció una segunda edición que lo amplió
con nuevas secciones y retoques aquí y allá y desplazó los oráculos
contra las naciones a la parte final del libro. Esta es la edición que
circulaba en el templo en época de Jesús y la que usó y transmitió
el rabinismo fariseo2
hasta la época que nos ocupa.

http://www.verbodivino.es/hojear/5615/he...itatem.pdf

Oh vale  sí, concuerdo en eso.

Lo que pasa es que, cuando escribiste que Jesús leyó de la septuaginta, me pareció que afirmabas que en ese momento en palestina no había textos sagrados hebreos en uso (independientemente del relato sobre Jesús).
Mea culpa.

Pero ya, te referías simplemente a que la versión que leyó (si es que lo hizo, aunque dudo que ese pasaje de Lucas sea histórico) no era la que nos llegó y que aparece en las biblias modernas, ni el que aparece en las versiones de la torah y talmud de judíos modernos. Y en efecto, es lo que históricamente se sabe.

Hay defensores de la idea de que Jesús y sus discípulos inmediatos usaron la septuaginta, dando por hecho que estos discípulos inmediatos escribieron los evangelios, por las citas de la septuaginta en los evangelios. Idea defendida por ciertos "creyentes".  Cuando la explicación histórica más verosímil es que esas citas son así porque los evangelios no los escribieron quienes dice la tradición, sino discípulos de segunda o tercera generación o incluso cuarta, judíos helenizados de fuera de palestina. Que pues es otro tema.

Creí que por ahí iba la cosa más o menos con tu comentario, pero no era eso.

Bueno, mi intención no era salirme del tema del hilo. Sigamos con lo del nombre si es que hay más, aunque me parece que ya han comentado lo sustancial.

[Stargate]

Me parece que este tema debería de estar en la sección de Cristiano (marcarlo como principal); se puede fusionar con el de Charles Fiasco Rusell que trata sobre el mismo tema.

El nombre de Dios en las Escrituras Griegas Cristianas

Sí son similares mas no iguales, creo. El presente hilo va sobre si "Jehová" es el nombre divino representado por las consonantes hebreas YHWH, mientras que el de Charles Fiasco Rusell es específicamente sobre la inserción espuria que hace la WT en el NT siendo que en ningún manuscrito aparecen siquiera las consonantes. Aunque en este hilo se hable un poco sobre lo planteado por CFR.

Dejo a discreción de discipulo del Cristo si mover los hilos o unirlos en la sala cristiana, jurisdicción suya.

[Jproxim]

Nunca me lo cuestioné y lo explico:

Si Dios finalmente existe, si resulta que de verdad es el mismo Dios que aparece en la biblia, entonces siempre tuvo que llamarse así (desde siempre).

La lógica me lleva a pensar que en el momento en que existió un segundo ser inteligente, con capacidad de comunicarse (por supuesto me refiero a que esto ocurre en la región espiritual) , en ese momento exacto, REVELÓ SU NOMBRE POR PRIMERA VEZ.

¿Que palabra usó? ¿Era una palabra de verdad, algo tan simple como un sonido, meras hondas? Y cuando un ser celestial se dirige a su Dios , ¿emite un sonido? ¿ usa consonantes hebreas?

CLARO QUE NO! ¿por qué obsesionarse por como era la pronunciación antigua? ¿Es que acaso aún cuando conocemos la pronunciación original de algo, no seguimos emitiendo otro sonido distinto para pronunciarlo en nuestro idioma?

A mi Jehová me servía... y a veces pienso que, como realmente exista Dios y se llame así... me da vergüenza de lo que piense al respecto de esas disputas

[WilsonLemus]

Nunca me lo cuestioné y lo explico:

Si Dios finalmente existe, si resulta que de verdad es el mismo Dios que aparece en la biblia, entonces siempre tuvo que llamarse así (desde siempre).

La lógica me lleva a pensar que en el momento en que existió un segundo ser inteligente, con capacidad de comunicarse (por supuesto me refiero a que esto ocurre en la región espiritual) , en ese momento exacto, REVELÓ SU NOMBRE POR PRIMERA VEZ.

¿Que palabra usó? ¿Era una palabra de verdad, algo tan simple como un sonido, meras hondas? Y cuando un ser celestial se dirige a su Dios , ¿emite un sonido? ¿ usa consonantes hebreas?

CLARO QUE NO! ¿por qué obsesionarse por como era la pronunciación antigua? ¿Es que acaso aún cuando conocemos la pronunciación original de algo, no seguimos emitiendo otro sonido distinto para pronunciarlo en nuestro idioma?

A mi Jehová me servía... y a veces pienso que, como realmente exista Dios y se llame así... me da vergüenza de lo que piense al respecto de esas disputas

En parte tienes mucha razón, desde que se comunicó con Adán y hasta qué le inspiro a alguien a escribir el primer libro de la biblia (Moisés) si pasaron muchos años, dónde la pronunciación del idioma cambió y evolucionó pues para los que creen en la biblia pueden tomar el suceso de la confusión de los idiomas (torre de Babel) cómo un punto de inflexión a la evolución del idioma Hebreo y Arameo, pues se tuvo que enriquecer por los otros idiomas que empezaron a coexistir.

Así como hoy en día el idioma español ha ido caminando a causa del inglés, hemos ido adoptando nuevas palabras y pronunciaciones; ¿Qué se puede decir del Hebreo o Arameo antiguo?

Tuvo qué haber evolucionado y como no se encuentra registro antiguo en la biblia más que el de Moisés, es obvio que el nombre que se le reveló a Adán sea totalmente distinto al que se le reveló a Moisés, y sea todavia más distinto al que solemos pronunciar hoy (YHWH)

Mi argumento como Cristino es que algún día nuestro padre nos revelará cuál es su nombre verdadero (porqué de la misma forma no podemos concluir que el hable hebreo o griego con los ángeles) nadie sabe cómo le dicen allá en los cielos. Además que el nos ha dado los idiomas para demostrarnos que no importa si no conocemos la pronunciación original, podemos confiar en que las reglas gramaticales son capaces de traducir su nombre sin problemas (Jehová, Jeohva, Yahve) al igual que escuchamos el nombre de su hijo (Jesús, Yeshua) o el de cualquier otra persona (Pedro, Peter, John, Juan)

Entrar en el terreno del nombre de Dios requiere más de que pruebas pues, son temas donde falta mucha información y solo se entra en el terreno de lo especulativo

[elohim2002]

El Nuevo Testamento revela algo importantísimo, y es que para el momento en que fueron escritos los libros y las cartas paulinas... NO SE EMPLEABA EL NOMBRE DE DIOS. Se diferenciaba a Jesús como Señor o Hijo de Dios y luego estaba el PADRE. Jesús jamás llamó a su Padre como Jehová.

La WT ha intentado explicar este hecho y saca conclusiones como esta que leemos en "Perspicacia":

¿Cuándo dejaron los judíos de pronunciar el nombre personal de Dios?

Por tanto, al menos por escrito, no hay prueba sólida de que el nombre divino hubiera desaparecido o caído en desuso antes de nuestra era. Es en el siglo I E.C. cuando se empieza a observar cierta actitud supersticiosa hacia el nombre de Dios. Cuando Josefo, historiador judío perteneciente a una familia sacerdotal, relata la revelación de Dios a Moisés en el lugar de la zarza ardiente, dice: “Dios entonces le dijo su santo nombre, que nunca había sido comunicado a ningún hombre; por lo tanto no sería leal por mi parte que dijera nada más al respecto”. (Antigüedades Judías, libro II, cap. XII, sec. 4.) Sin embargo, las palabras de Josefo, además de ser inexactas en lo que tiene que ver con que se desconociera el nombre divino antes de Moisés, son vagas y no revelan con claridad cuál era la actitud común en el siglo I en cuanto a la pronunciación o uso del nombre divino.

Las palabras de Josefo revelan precisamente lo que es, esto es, que el nombre de Dios NO SE PRONUNCIABA en el siglo I.

Este hecho no está sujeto a debate ni discusión, por más que la WT diga la contrario. Es fácilmente comprobable ya que no existe ningún escrito antiguo del Nuevo Testamento donde aparezca el nombre divino, a excepción de la expresión "Aleluya" en el libro de Apocalipsis, y esa expresión tampoco demuestra que la pronunciación de Yaweh, Yavéh, Jehová, o lo que quiera la WT sea la correcta.