[Nathan Knorr]

Por alusiones y brevemente:

Creo que no estás muy confundido, ojalá un día abras los ojos y dejes de hacer afirmaciones que solo son hipótesis y que no tienes la manera de probar.

No tengo ninguna intención de probar nada. Ya dije que mi opinion no es relevante en esta cuestion. Y creo que dejé claro que NO soy cientifico. ¿es asi? Ergo mi intencion no es probar nada. Simplemente poner de manifiesto que entre la creencia basada en nada y la creencia basada en pruebas, esta ultima siempre tiene mas relevancia ya que cuenta algo que la respalda mas solido que la creencia mera.

Por otro lado, creo que el concepto que tienes del método científico es aún el que te enseñaron en el escuela primaria, no todas las teorías científicas que existen son el resultado de situaciones que han podido reproducirse en un laboratorio y entonces ya se consideran hechos demostrados. Por ejemplo, nadie ha reproducido el Big Bang en un laboratorio a través de la experimentación, ¿o sí? Esta teoría es válida por qué las observaciones astronómicas así la avalan y por el descubrimiento del CMB, incluso parte de la estática que captura la radio cuando no está sintonizada es parte del remanente del Big Bang. Reproducir el Big Bang a través de la experimentación es imposible, aún así es prácticamente un hecho.

Te recomiendo que revieses lo que es el falsacionismo en la teoria cientifica. Quiza asi entiendas mejor mi punto de vista sobre las teorías probadas.

Aspectos parecidos son válidos también para la teoría de la evolución de las especies aunque me parece que piensas que está teoría explica el origen de la vida, pero estás equivocado. El origen de la vida es un gran misterio para el cual la ciencia solo ofrece hipótesis. Muéstrame un consenso científico sobre el tema, una teoría al respecto que no sea solo hipótesis. Muéstrame un estudio que demuestre que la vida es producto de una feliz casualidad.

Ahi lo llevas compañero:
http://courses.washington.edu/biol354/niklas.pdf

Cito del paper "The modern theory of biological evolution: an expanded synthesis" de la universidad de Washington:

Evolution as a documented fact
The concept that all organisms on Earth have evolved from a common ancestral life form by means of genomic and morphological transformations (evolution as such) was not “invented” by Darwin or Wallace. Mayr (1982) and others have shown that the idea of organismic evolution can be traced back to several Greek philosophers (see also Bowler 1984; Ruse 1996; Junker and Hoßfeld 2001; Kutschera 2001; Storch et al. 2001). Likewise, the hypothesis of continuous transformations was proposed by numerous eighteenth- and nineteenth-century authors who are credited by Darwin in the first chapter of his book. However, Darwin (1859) was the first to summarize a coherent body of observations that solidified the concept of organismic evolution into a true scientific theory (i.e., a system of hypotheses, as defined by Mahner and Bunge 1997) (Table 1).

When Darwin (1859, 1872) proposed his theory of descent with slight and successive modifications (gradualistic evolution), the available fossil record was still very fragmentary. Indeed, the early fossil record (periods prior to the Cambrian) was entirely unknown or unexplored.

Nevertheless, Darwin (1859, 1872) concluded that if his theory of evolution was valid, aquatic creatures must have existed before the evolutionary appearance of the first hard-shelled organisms (such as trilobites) in the Cambrian period about 550–500 million years ago (mya).

Darwin’s dilemma, i.e., the apparent missing Precambrian fossil record, was used as a major argument against his proposal 1 (evolution as a fact). This dilemma no longer exists. Scientists have explored the Precambrian in detail (see Schopf 1999; Knoll 2003 for summaries). We now know that life is far more ancient than believed in Darwin’s time. We also know that these ancient forms of life were the ancestors to all subsequent organisms on this planet. Some of the evidence for these new insights is as follows.

Geochronologists using techniques such as the uranium–lead (U–Pb)-method for estimating the age of rocks now date the origin of the Solar System at about 4,566€2 mya (Halliday 2001). This extensive age is divided into two major “eons,” the Precambrian (4,600–550 mya) and the Phanerozoic (550 mya to the present). The older and much longer of the two (the Precambrian) is composed of two “eras,” the Archaean (from 4,600 to 2,500 mya) and the Proterozoic, which extends from 2,500 mya to the end of the Precambrian. The shorter and younger Phanerozoic encompasses the most recent history of the Earth, which is roughly 15% of Earth’s total history (approximately 550 Ma).

In turn, the Phanerozoic is divided into three eras: the Paleozoic, Mesozoic, and Cenozoic (Niklas 1997; Cowen 2000; Kutschera 2001). A general scheme of the geological time scale with representative fossil organisms is shown in Fig. 2. Based on detailed chemical studies of the oldest of these geological periods, geologists and paleontologists have established that life first emerged on Earth about 3,800 mya (after Earth ceased to be bombarded by extraterrestrial debris; see Halliday 2001).

The oldest stromatolites (layered rocks produced by communities of  icroorganisms) containing fossilized microbes are known from 3,450-Ma-old strata (Western Australia Pilbara sequence), whereas the oldest microscopic thread- like microfossils, which are morphologically similar to extant cyanobacteria, are found in the bedded chert unit of the Archean Apex Basalt of Australia (age 3,465€5 Ma).

Data drawn from independent lines of evidence demonstrate that these prokaryotic microfossils are not artifacts; they represent remnants of Earth’s earliest microorganisms (Schopf 1993, 1999; Knoll 2003).

Evidence for the extreme antiquity of life also comes from isotropic studies (Shen et al. 2001). Molecular fossils derived from cellular and membrane lipids (so called “biomarkers”) confirm that cyanobacteria-like organisms inhabited the archaic oceans more than 2,700 mya. These photoautotrophic microbes released oxygen that started to accumulate in the atmosphere at ca. 2,200 mya and subsequently transformed the Earth’s atmosphere (Knoll 1999).

Paleontological and biochemical evidence also indicates that the first eukaryotic cells (defined by a membrane-enclosed nucleus) occurred between 2,000 and 1,500 mya (Fig. 2), although key attributes of eukaryotic physiology probably evolved earlier (Knoll 1999, 2003; Martin and Russell 2003). The occurrence of sexually reproducing multicellular eukaryotic Protoctista (red algae) has been documented in remarkable detail (Butterfield 2000). Although there are some more ancient eukaryotic fossils, Bangiomorpha dated at 1,198€24 Ma is currently the oldest known multicellular eukaryote (Fig. 3). In the Bangiomorpha assemblage, other fossil multicellular eukaryotes were observed, whereas benthic microbial mats (prokaryotes) appear to be absent. These observations indicate that the rise of multicellular algae at ca. 1,200 Ma coexisted with and may have caused environmental shifts through the Meso-Neoproterozoic transition (Butterfield 2001).
Historically, Haeckel (1874) was the first evolutionist to propose that the earliest metazoa were microscopic organisms similar in morphology to the embryos (or larvae) of adult animals (gastraea theory). In Precambrian rocks dated at 570 Ma (Doushantuo Formation, China), multicellular organisms are preserved just before the Ediacaran radiation of macroscopic “Vendobionta” (Beng-
ston 1998). Fossil animal embryos preserving different stages of cleavage and multicellular structures with diameters measuring less than 250 m were discovered in Precambrian strata. In addition, sponges and thalli of multicellular algae have also been found. These discoveries in Precambrian rocks document the existence of not only bacteria, cyanobacteria, and eukaryotic algae, but also the (putative) precursors of the soft (Ediacara) and hard-shelled macroscopic animals of the late Proterozoic and early Phanerozoic (Cambrian).

This brief summary shows that Darwin’s dilemma (the apparent missing Precambrian record of life) has been resolved, although the traces of cellular structures in Precambrian rocks are sparse and more fossils are required to further elucidate the “cradle of life” on our planet (Schopf 1999; Conway Morris 2000; Carroll 2001; Knoll 2003).

In addition to his concerns about the incompleteness of the fossil record, Darwin (1859, 1872) clearly worried about the apparent absence of intermediate forms (connecting links) in the fossil record of life, which challenged his gradualistic view of speciation and evolution. Indeed, with the exception of the famous Urvogel Archaeopteryx, which displays a mixture of reptile- and bird-like characteristics (Futuyma 1998; Mayr 2001; Storch et al. 2001), virtually no intermediate forms were known during Darwin’s lifetime. This dilemma has also been resolved by more recent discoveries of intermediate forms in the evolutionary history of many animal and plant lineages (Kemp 1999; Zhou and Zheng 2003; Zimmer 1998).

Some examples that cover the past 370 Ma of vertebrate evolution are summarized in Table 2.
Darwin’s second postulate (the common ancestor, represented by “a few forms or one”) has been verified by a large body of molecular data that has altered our perspectives in many important ways, e.g., the “RNA-world” hypothesis (Joyce 2002). The principle of common descent is documented in the well-supported universal phylogenetic tree of life (Schopf 1999; Pace 2001).

The “universal ancestor” of all Earth’s organisms appears to have been a diverse community of prokaryotic protocells (Woese 2002) that subsequently evolved into true prokaryotic organisms attended by the emergence of the genetic code and subcellular constituents (Seligmann and Amzallag 2002; Woese 2002; Martin and Russell 2003).

When these diverse lines of evidence are taken together (see Fig. 2), there is no question that all life on Earth arose ca. 3,800 mya from a common ancestor, as originally proposed by Darwin (concepts 1 and 2). That Darwin struggled with the genetic mechanism of evolution because he was unaware of Mendel’s work is well known.

But his failure to know of such a mechanism cannot detract from his many important insights and seminal contributions to the subsequent development of evolutionary thought.

No si si este trabajo científico te servirá o te parecerá suficientemente relevante.
Si no, puedo buscar otros que te gusten mas. Lo que -me temo- sera harto complejo es encontrar uno que diga que tu amigo invisible "dios" magicamente macho y hembra los creó.

Así que lamentablemente no difieres mucho de Héctor, tu ateísmo no es completamente científico.

Posiblemente. Tengo mucho que mejorar, por supuesto. Pero nunca dije que lo que yo creyese fuese lo relevante aqui. De hecho mencione varias veces justo lo contrario: lo que yo creo no tiene relevancia. No me arrogo esa importancia. Lo que cuenta es lo que se puede demostrar versus lo que no.

Para darle ese aire científico, conviertes hipótesis en hechos irrefutables, tu conocimiento científico no está actualizado y la información que tienes está sesgada por tus creencias personales.

Vuelta a lo mismo: lo que yo crea no es relevante. Solo lo que esta demostrado mediante verificacion de hechos probados mediante el metodo cientifico (verificacionismo) o lo opuesto: lo que se convierte de hipotesis a teoria probada por lo opuesto, verificacion de lo que no es verdad (falsacionismo) mediante el mismo metodo cientifico. Y por supuesto, en la ciencia todo esta siempre en continuo cambio, nada es hieratico y estatico, al contrario que en la fe.

Precisamente ese es el atractivo de la fe: En la fe, la creencia es solida como una roca, es indesafiable e invencible porque no hay nada que demostrar: crees en ello y no hay cambio posible... aunque se base en nada mas que en creencia personal, en lo que escribieron unos tipos hace unos miles de años y lo que los que vinieron despues fueron cambiando en las diversas traducciones.

Hasta que no se conviertan tus hipótesis favoritas en teorías el ateísmo es solo es una filosofía, una creencia, una manera más de interpretar el mundo y los hechos que conocemos sobre él.

Te equivocas conmigo. Yo no creo en nada al 100%. Simplemente pienso que es mas probable que algo que esta probado al 5% sea verdad que algo que esta probado al 0%. Simple y llanamente.
En el camino de la ciencia hay mucho por recorrer, claro que si. Pero es un camino que investigadores siguen recorriendo y avanzando dia a dia, con aciertos y fracasos. En el camino de la fe no hay avance hacia nada: lo que es, es. Crees y estas con nosotros o no crees y eres el enemigo. Asi de facil.
Y repito por enesima vez: lo que yo crea NO es relevante en este debate.

Es interesante el comentario de Niels Bohr acerca de la forma en que la casualidad puede crear:
"En la primera se sostiene que siempre se prueban nuevas formas durante el proceso de la herencia, la mayoría de las cuales es eliminada como inservible en el marco de las condiciones externas, y que sólo permanecen unas pocas formas aptas. Esto es seguramente correcto desde el punto de vista empírico. No obstante, también se piensa que las nuevas formas se originan por perturbaciones genéticas puramente fortuitas. Aunque es difícil imaginarse algo distinto, esta segunda tesis es mucho más problemática. El argumento de von Neumann pretendía naturalmente explicar que, después de un periodo de tiempo suficientemente extenso, casi todo puede surgir de forma fortuita, pero que con tales explicaciones se cae fácilmente en periodos de tiempo absurdamente largos que no se encuentran en la naturaleza. Por último, a través de observaciones físicas y astrofísicas, sabemos que han podido pasar a lo sumo unos cuantos miles de millones de años desde la aparición de los seres más primitivos sobre la tierra.

El paper que cite mas arriba (que es mas actual) creo que desmiente esto. Los tiempos de los que habla Niels Bohr (que, por cierto era fisico, no biologo, si no recuerdo mal) han quedado posteriormente demostrados como inmensamente mas largos.

Por finalizar mi participación en esto (porque no hay nada mas absurdo que intentar convencer a un acólito de lo contrario de lo que cree) simplemente invito al lector a entender lo que hay tras mis palabras: NO es relevante lo que crea un individuo, porque eso cae en el terreno de la fe. Lo único relevante es lo que se pueda demostrar mediante experimentacion y observación de resultados.

Nada mas y nada menos que eso. Y hay que ser honestos y ver cuanto ha podido demostrar la ciencia, con sus fallos y aciertos y cuanto la religión.

A partir de ahí, que cada cual crea en la patraña que le venga mejor.

Un saludo.

Sí crees algo al 100%: que Dios no existe. Estás bastante convencido sino lo estuvieras y fuera irrelevante para ti serías agnóstico. No creo en magia, no vivo en el medievo y por cierto los papers que citas establecen la evolución como un hecho y que muchas ideas en contra de ella han quedado refutadas. No así estableciendo un consenso sobre el origen de la vida, la cual se ha rastreado más atrás en el tiempo. Así que la información es bastante enriquecedora e interesante pero su finalidad lo dice el mismo título: Evolution as a documented fact. Te voy a ayudar este es el paper que debiste haberme citado:
https://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Este paper habla sobre que en realidad no es tan difícil que surgieran por sí mismos los primeros ingredientes de la vida y echa por tierra cálculos que hacen que parezca que es prácticamente imposible este hecho. Lo interesante es que reconoce que la vida no es posible solo por procesos aleatorios:
"Firstly, the formation of biological polymers from monomers is a function of the laws of chemistry and biochemistry, and these are decidedly not random."

Aunque desde su perspectiva echa por tierra los famosos cálculos de probabilidades de Fred Hoyle reconoce al final lo siguiente:

"At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0)"

Sí, calcular las probabilidades del surgimiento por sí misma de la vida no es tarea fácil por eso concluye:
"However, in the end life's feasibility depends on chemistry and biochemistry that we are still studying, not coin flipping.'
El estudio de la abiogenesis cada vez se está actualizando más pero no deja de ser una hipótesis que se sigue analizando y es el punto al que iba, nunca hablé de magia, ni papers científicos hablando de macho y hembra creados a la imagen de Dios. No sé si te das cuenta que mi punto es que no existe nada absolutamente demostrado y que lo hechos científicos son objetos de interpretación personal tocante a sus implicaciones, lo cual está reflejado en que la entera comunidad científica no es atea, ni mucho menos creyente, hay para todos los gustos: ateos, creyentes y agnosticismo. Así que adelante, siga creyendo su patraña y yo la mía. Y por cierto, la fe que describes es la de JW, ya tienes tiempo fuera y sigues con las misma programación, la fé es un asunto personal que cada quien vive a su manera y decide que tanto influye en su vida o no, y no debe ser confundida con fanatismo. Sino crees échale ojo a alguna biblia católica y verás que desde un principio te dice que el Génesis es fundamentalmente mitológico y toma prestados conceptos de otras mitologías y son textos que no deben tomarse al pie de la letra. Aún así son creyentes y viven su fé, no todo lo religioso es como en el WT, supéralo.